Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

> Dokonałeś właśnie ograniczenia mojego boga ludzką logiką

Nie ma czegoś takiego jak "ludzka logika", prawa logiki są uniwersalne.
Nie ma żadnych racjonalnych podstaw, aby postulować byty wyjęte spod tych praw.
Podobnie jak bzdurą jest postulowanie trójkątów o czterech bokach.

>> Twoje kryteria (...)
> Masz rację - moje. Wydaje mi się jednak, że są racjonalne

Kpisz sobie? Każde rozumowanie powołujące się na byt "wykraczający poza logikę" z automatu prowadzi do sprzeczności, czyli jest niepoprawne. Nie ośmieszaj się.

Piszesz wcześniej, że:
>jest duża szansa na to, że bóg, ze względu na to że jest bogiem, może być dla nas niezrozumiały (niepojęty),
tymczasem przykładasz "doń" ludzką miarę - Twoje wyobrażenie:

> "bóg to nieśmiertelna świadomość (istniejąca od zawsze)...
Dlaczego boskość redukować do jednej świadomości, a nie do wielu?
Skąd takie uproszczenie, skoro dla świadomości pewnie niezbędny jest język, a ten powstaje w relacjach wielopodmiotowych?

>(...) wszechpotężna (może robić co chce) i wszechwiedząca (może wiedzieć co chce)."
Dlaczego od razu wyobrażać sobie takie skrajne atrybuty? Czy nie bardziej prawdopodobne byłyby byty o skromniejszych cechach? Skoro już przyjąć
>nasze, ludzkie kryteria,
to wpierw wypadałoby rozważyć konstrukcję:
- potężną (ale nie wszech, lecz zwyczajnie potężniejszą od wszystkiego co znane),
- wielewiedzącą (ale nie wszystko, tylko więcej niż ktokolwiek).

Zdaje się, że takie 'nieabsolutne bóstwa' byłyby podobne do o UFO (wyższych cywilizacji) - czy w takim razie istnienie UFO należy uznać za bardziej prawdopodobne od istnienia "boga"?

>Nie ma czegoś takiego jak "ludzka logika", prawa logiki są uniwersalne.
>Nie ma żadnych racjonalnych podstaw, aby postulować byty wyjęte spod tych praw.

[Wtrącę nie na temat]
Dziwi mnie czasem dlaczego postuluje się istnienie elektronów, skoro one nie chcą się zachowywać logicznie, bo nie dość, że tunelują, to nawet nie da się określić którą z dwu szczelin przelecą.
Gdzie tu sens, gdzie logika? Chyba powinno się mówić o elektronach co najmniej w kontekście jakichś protonów (od pary) oraz neutrin.

> Dziwi mnie czasem dlaczego postuluje się istnienie elektronów, skoro one nie chcą się zachowywać logicznie

Setarkos, nie trolluj mi tu... Elektron zachowywałby się "nielogicznie", gdyby był newtonowską kuleczką - no ale nie jest.

> Elektron zachowywałby się "nielogicznie", gdyby był newtonowską kuleczką - no ale nie jest.
Ano nie jest. Za to 'ludzka logika' (i jej aspiracja do logiki uniwersalnej) prawdopodobnie bazuje na odrębności obiektów - albo albo - być może na wyrost.

>>Panowie, że też Wam się chce dyskutować tyle o bycie urojonym...
>Mnie też to dziwi, jednak ateiści są dość dziwni, nie uważasz? Nikogo nie powinno dziwić, że ja, jako teista, o bogu gawędzę...
Ateiści są oczywiście rózni, dla jednych to temat zamknięty, dla innych (walczących), ciągle aktualny, bo chcą walczyć ze złem jakie niosą religie nie bacząc na potrzeby religijne ludzi.

Jednak nawet dla ludzi dla których Bóg jest bytem urojonym warto czasami pogawędzić żeby poznać mentalność ludzi wierzących lub prawie wierzących i w jakim kontekście wierzą. Myślę, że tych naprawdę wierzących nie jest wielu, a myślenie o Bogu ma charakter życzeniowy (dobrze żeby był, bo dobrze żeby była jakaś sprawiedliwość i porządek, jeśli nie tu to na tamtym świecie, amen). Słowo amen podobno oznacza - z pewnością.

>Dla mnie to nie jest byt urojony.
Czy mam rozumieć, że wierzysz w Boga żywego, Pana Boga, stworzyciela wszechświata, istoty rozumnej, świadomej, celowej, stworzyciela człowieka, jeszcze do tego wszechmocnego i miłosiernego ?

>Ale przecież dla ateistów to bez sensu. A rozmawiają!
>Jeszcze o skutkach społęcznych wiary, religii to rozumiem, ale o bogu samym? Bez sensu. No chyba, że część z nich, gdzieś głęboko w środku jeszcze cały czas wierzy ...
Myślałem podobnie, nawet sam kiedyś wyraziłem taką myśl na tym forum, że walka z wiarą może być skutkiem niepewności w ateiźmie, ale to było trochę złośliwe, zresztą zmieniłem zdanie.

>Pan Bóg się ucieszy, z nawrócenia, jak sądzę.
No, ale podstawy tego sądzenia wyglądają mi na mizerne.

.
>Ateiści są oczywiście rózni, dla jednych to temat zamknięty, dla innych (walczących), ciągle aktualny,
>bo chcą walczyć ze złem jakie niosą religie nie bacząc na potrzeby religijne ludzi.

KUL - Konferencja "Nauki przyrodnicze a nowy ateizm"

Jan Pleszczyński (ur. 1958) z wykształcenia biolog molekularny (UMCS) i filozof (KUL).

Czy jest możliwa racjonalna debata z nowym ateizmem?

Pytanie postawione w tytule tego panelu jest pewną manipulacją. Równie dobrze (a nawet lepiej!) można by zapytać:
Czy możliwa jest racjonalna dyskusja z teizmem (resp. wierzącymi)? Nie widzę żadnego powodu, by a priori deprecjonować "nowy ateizm" czy "nowych ateistów" (do których grona zresztą się nie zaliczam). Nie chciałbym zresztą być tu ustawiany w roli "chłopca do bicia", a widzę, że inni paneliści są gotowi do rozprawiania się z "nowym ateizmem". Otóż jeszcze raz podkreślam - nie reprezentuję tego nurtu, choć z zaciekawieniem obserwuję spory na obszarze "nauka - wiara". I w mojej ocenie "nowi ateiści" na razie są górą.

Oczywiście, problem z tzw. nowym ateizmem jest. Ale należy wyodrębnić w nim dwa pod-problemy. Pierwszy ma raczej charakter raczej "socjologiczny", a nie filozoficzny: chodzi w nim o miejsce wiary, a przede wszystkim jej instytucjonalnych reprezentantów (w przypadku Polski dotyczy to przede wszystkim instytucjonalnego Kościoła katolickiego) w życiu publicznym. Myślę jednak, że w naszej dyskusji nie to jest najważniejsze, choć tego wątku pomijać nie można. Istotniejsze jest filozoficzne przesłanie nurtu zwanego "nowym ateizmem".

Chcę zauważyć, że najpierw musimy ustalić, co rozumiemy przez racjonalną dyskusję. Pojęcie "racjonalizmu" jest bardzo szerokie. To, co jest "racjonalne" w humanistyce niekoniecznie jest racjonalne na obszarze science. To, co racjonalne w szeroko rozumianej filozofii, niekoniecznie jest akceptowane w naukach przyrodniczych. Etc.

Tzw. "nowy ateizm" bazuje na osiągnięciach science (fizyki, biologii) i wyniki tych nauk poddaje odpowiedniej interpretacji filozoficznej. Moim zdaniem jest nie tylko uprawnione, ale i wskazane, aby interpretacje te dążyły do wyrugowania "Absolutu", "Boga" etc. i bazowały na pojęciach z zakresu nauki, a nie teologii czy metafizyki. (Zupełnie innym problemem jest jakość argumentacji). Natomiast filozofowie o orientacji teistycznej próbują w interpretacje włączać pojęcia spoza aparatury naukowej. Oczywiście mają do tego pełne prawo. Jednak to na nich spoczywa obowiązek dowodzenia, że pojęcia te są niezbędne do opisywania, wyjaśniania i rozumienia świata. "Nowi ateiści" próbują się bez tych pojęć obejść.

Jest oczywiste, że na pewne pytania filozoficzne nie znajdziemy definitywnych odpowiedzi. Nie można jednak przygważdżać oponentów pytaniami typu: "A skąd się wzięły prawa przyrody?", "Jaki jest sens ludzkiego życia?" etc. To, że nie ma na nie odpowiedzi (i moim zdaniem nigdy nie będzie) nie jest żadnym argumentem na rzecz teistycznego obrazu świata.

Trzeba też zauważyć, że czym innym jest obraz świata, a czym innym światopogląd. Na podstawie tego samego obrazu świata można mieć bardzo różne światopoglądy. Jest czymś naturalnym i wskazanym, aby przedstawiać argumenty na rzecz światopoglądu, który wydaje się nam słuszny, choć nigdy nie możemy mieć pewności, że jest on "prawdziwy".
Wydaje mi się - a nawet więcej, jestem przekonany - że pewna agresywność ze strony przedstawicieli tzw. nowego ateizmu (ale nie zapominajmy o agresywności z drugiej strony; moim zdaniem nieproporcjonalnie większej) wynika z przyczyn ideologicznych, z obserwacji współczesnego świata, ze skutków, jakie wiążą się z wiarą w osobowego Boga. Zauważmy, że wielkie religie monoteistyczne nie ograniczają się do stwierdzenia, że jest jakiś Absolut. Np. chrześcijanie wierzą w bóstwo Jezusa Chrystusa. Logicznie przejście od uznania "jakiegoś Absolutu" do akceptacji "twierdzeń" konkretnych religii jest - pod względem logicznym (racjonalnym) zadaniem karkołomnym i jest już wyłącznie kwestią wiary. Zaś wiary w Jezusa narzucić nikomu nie można.

Nie wnikam tu w szczegółowe kwestie konkretnych argumentacji. Wiele z nich jest nieudanych, a nawet prymitywnych. Literatura na ten temat jest bardzo obszerna. Uważam jednak, że brak odpowiedzi na pewne zasadnicze pytania filozoficzne, na które "nowy ateizm" nie daje odpowiedzi (bo ich dać nie może) nie jest żadnym argumentem przeciw temu sposobowi myślenia. To "teiści" twierdzą coś "pozytywnego": że Bóg istnieje, albo jeszcze mocniej, że ich religia jest posiadaczem "prawdy". Myślę, że "nowy ateizm" wynika ze sprzeciwu wobec takiego sposobu myślenia. Nie chodzi tu o kontrowersje wobec pewnego "obszaru nieznanego", tylko o zawłaszczanie tego obszaru przez filozofów, którzy nie tylko wierzą w Boga, ale i "wiedzą", która religia jest "prawdziwa".

Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden punkt. Filozof przyrody (bo o to w tej dyskusji chyba chodzi), który deklaruje się jako teista, ma ograniczone możliwości działania. Aby wykazać możliwość istnienia Boga, zawsze będzie szukał "dziury" (i zawsze ją znajdzie!) w argumentacji przeciwnika. "Nowy ateista" nie ma takich ograniczeń. Nie jest skoncentrowany na argumentach "kontra". Jeśli ateistę przekonać, że Bóg istnieje - nie będzie to dla niego żadną tragedią. Przeciwnie, będzie to radosne odkrycie. W odwrotnej sytuacji - filozofowi wierzącemu zawali się świat.

Dlatego kibicuję nowym ateistom. A moje osobiste przekonania nie mają z tym nic wspólnego.

@@@
.

Znakomite to jest. Dzięki, Panie Andrzeju. I Panu Janowi oczywiście też.

Bardzo dobrze napisane, ale ja nie kibicuję nowym ateistom, wolę raczej podziwiać logikę argumentów jeśli taka ma miejsce, poza tym nie kibicuję z zasady tym, którzy są lepiej wyposażeni i nie zależy mi na tym żeby komuś zawalił się świat. Poza tym nie umiem sobie w ogóle wyobrazić, żeby ateista mógł przekonać filozofa wierzącego. Wiara to inny zakres świadomości w której argumenty nauki są jakby nieadekwatne.

.
>Znakomite to jest. Dzięki, Panie Andrzeju. I Panu Janowi oczywiście też.
Tak, to streszczenie wywiadu Jana Pleszczyńskiego pokazuje, że jest z kim rozmawiać, choć rzeczywiście o partnera tam trudno. Na nasze forum rzadko teiści o takim poziomie intelektualnej refleksji rzadko wchodzą.
Przy okazji - moje poglądy są najbliższe poglądom profesora Włodzisława Ducha opisanym w referacie wygłoszonym na tej samej konferencji: www.fizyka(*)tions/kmk/11-Natura-Ludzka.pdf Gdy Pan go nie zna, to polecam Pańskiej uwadze.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Bardzo dobrze napisane,
Przez teistę.

> ale ja nie kibicuję nowym ateistom,
Wiem, pamiętam.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,395780#w395864
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,395780#w396287
Znam dorobek całej konferencji, z której streszczenie referatu zacytowałem.
Znam też krytykę "nowego ateizmu" przez chrześcijańskich intelektualistów i katolickie media:
rzymskikat(*)teisci-sa-az-tak-wsciekli.html
www.pch24.(*)m-dla-chrzescijan,10647,i.html

>wolę raczej podziwiać logikę argumentów jeśli taka ma miejsce,
Tu się zgadzamy!

>poza tym nie kibicuję z zasady tym, którzy są lepiej wyposażeni
No widzi Pan jak to pozory mylą. Ja nawet nie śmiałbym zestawiać wyposażenia Kościoła Katolickiego z wyposażeniem wszelakich jego oponentów. www.przegl(*)pl/pl/artykul/tron-pod-krzyzem Nawet tylko w ilości internetowych portali.

> i nie zależy mi na tym żeby komuś zawalił się świat.
A ja lubię być zmuszanym do myślenia i lubię do tego skłaniać innych. Streszczenie referatu właśnie takim skłonieniem do refleksji dla inteligentnych było.

>Poza tym nie umiem sobie w ogóle wyobrazić, żeby ateista mógł przekonać filozofa wierzącego.
Zaraz aż filozofa? A wierzącego nie wystarczy. Dlatego nie znajdzie Pan mnie na fideistycznym portalu. To wchodzą fideiści i usiłują racjonalistów ewangelizować.
www.racjon(*).php/z,0/d,32/s,577720#w585173

>Wiara to inny zakres świadomości w której argumenty nauki są jakby nieadekwatne.
Piszę tu to wielokrotnie: Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda, gdyż nikt wierzącego nie przekona, iż białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej, ale nasze forum nie jest wcale do wierzących skierowane, tylko do racjonalistów i warto sobie poczytać jakie intelektualne przesłanki nimi kierują. Przedstawiamy tu racjonalne argumenty, zdając sobie doskonale sprawę, iż dla irracjonalistów są one wielce nieprzekonywujące, ale oni mają swoje bardziej liczne fora.

PS.: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,429241#w429551

Miłego dnia.

@@@
.

wsadzanie wszystkich Nowych Ateistów do jednego worka jest tak samo niewłaściwe jak twierdzenie, że Fronda i krąg, powiedzmy, Tischnera, jest tym samym KrK. Nowi Ateiści na pewno domagają się miejsca w przestrzeni publicznej. Niektórzy walczą z religią, inni chcą jedynie prawa głosu.

>Łatwiej byłoby abyś wsakzał przykład obszarów poznanych przez naukę w których nie ma miejsca na ideę boga, bo rzekomo coś tam jest sprzeczne.

Na przykład wszelkie dogmaty kościelne. One stoją w rażącej sprzeczności z wiedzą naukową.

>Owszem można go tak [Boga]nazwać, równie dobrze może też być osobowym "dziadkiem" z brodą.

Nie może być, ponieważ należałoby odpowiedzieć skąd wziął się Bóg. Poza tym biblijny dziadek z brodą nie byłby zdolny do stworzenia czegokolwiek, prócz siania zła i cierpień.

>Kurde, znowu któryś raz spotykam się z tą pokrętną logiką. Piszesz, że albo jest bóg, albo go nie rozumiemy, przychylasz się do tej drugiej opcji, a potem piszesz, że bogiem jest niewiedza, a gdy ją zglębimy to będziemy bogami? Sorry ale logiczne to to nie jest.

To proste - Człowiek pierwotny mógłby nas, współczesnych, uznać za bogów (kult cargo) i w podobny sposób my (moher) traktujemy rzeczy niezrozumiałe za cudowne. W dalekiej przyszłości być może posiądziemy wiedzę i możliwości tworzenia rzeczy zarezerwowane tylko dla bogów. Na przykład nowy wszechświat.

> Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z
>jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje

Fizyka sformułowała kompletny obraz Wszechświata. Jedyne bogopodobne, co może istnieć, to inna cywilizacja

---

doku (Tomasz Kamiński)

>>Bardzo dobrze napisane,
>Przez teistę.
Jeśli tak, to czy to nie dowód, że osoba wierząca nie musi być chora psychiczne jak twierdzi niejaki "Wacek" którego wypowiedź przywołał Pan do swojego komentarza jako trafną w tej materii, wg wyżej podanego linku.
Cytat:
"Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć."

Ja odrzucam tego typu tezy, bo widzę tu przesadę wynikającą z nieprecyzyjności pojęć takich jak zdrowie psychiczne, wiara czy pojęcie Boga oraz z nieznajomości psychologicznych, osobowych uwarunkowań wiary. Nie chcę, żeby komuś dotychczasowy świat się zawalił, z wielu względów, wolę żeby sobie takie rzeczy powoli sam poukładał. Dlatego promuję zawsze samodzielne myślenie, a w dyskusjach na tematy światopoglądowe prawie zawsze do tego jest okazja, a często do ciekawych spostrzeżeń.

Nie kibicuję tym którzy są lepiej wyposażeni, a według mnie nowi ateiści są lepiej wyposażeni w argumenty racjonalne, gdy teiści mogą się powoływać głównie na swoją wiarę, która manifestuje się wewnętrznie w sferze uczuć, a to za mało dla ateisty. Inteligentniejsi teiści czują chyba to swoje skromne wyposażenie i dlatego unikają dyskusji światopoglądowych.

Ale cieszę się, że wchodzą na to forum teiści i próbują nawiązać kontakt w formie rozmowy światopoglądowej i wcale nie uważam, to próby ewangelizowania ateistów, wręcz przeciwnie, mogą to być próby poszerzenia swojego horyzontu widzenia świata. Gdyby wyznawcy swoich ideologii gromadzili się sami na swoich forach to ich rozmowy przypominałyby odgłosy stada baranów . Mnie taka monokultura nie odpowiada dlatego cieszę się z każdego, kto trafia na to forum z odmiennymi poglądami.
Pozdrawiam.