Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>>Cytat:
>>"Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć."
> Strasznie Pan ten cytat okastrował, a najważniejsze z tego fragmentu: "Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości", z którego widać, iż Pan Wacek też uważa, że osoba wierząca "nie musi być chorą psychicznie".
"Okastrowałem", bo nie jestem zainteresowany rozpłodnieniem panawackowych myśli, ale będę bronił jego prawa do wygłaszania ich na tym forum. Zresztą dalej nie lepiej, bo zdanie: "Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości" pozwala sądzić, że jego autor ma na myśli wątpliwości w istnienie Boga o znanych mu cechach i parametrach, tymczasem pojęcie Boga może być różne u różnych ludzi jak i sama wiara nie musi być stanem posiadania bożka i jego uwielbieniem. Dlatego razi mnie prymitywizm rozumowania nowych ateistów upraszczających ten problem do granic prostactwa, by tym łatwiej z nim "dyskutować". Poza tym każda wiara zawiera pierwiastek wątpliwości, bo w przeciwnym razie jest pewnością, a nie wiarą.
I pewnie dlatego wierzący zaglądają na ten portal, a nie dlatego żeby go "zawłaszczyć".

Poza tym antyfideistyczna argumentacja pozostanie sztuką dla sztuki i przekonywaniem już przekonanych jeśli nie dotrze do wierzących, a Pan chyba nie ma ochoty iść na fideistyczne portale w celu deewangelizacyjnym i ja na pewno nie.

I nie robię z "teistów idiotów" tylko stwierdziłem, że nie mają argumentów racjonalnych, a idiotów z nich robi Pan i Wacek i jeszcze paru innych, co postrzegam jako zjawisko na tym forum, ale nie dlatego żeby komuś coś zabraniać, najwyżej skłonić do zastanowienia.

Nie wykluczam, że ma Pan rację z tą nachalnością fideistów na tym forum. Ja tego nie śledzę ciągle, wiem tylko na podstawie wielu dyskusji z osobami wierzącymi na temat religii, wiary, Kościoła K, że żaden mnie nie obraził, a to ja musiałem się czasem mocno starać, żeby nie obrazić kogoś. Może na tym ostatnim tylko powinna polegać ta "ochrona", ale ja nie mam zamiaru kogoś zmieniać, bo to raczej nie jest w ogóle możliwe.

A co do "pieprzenia głupot" i "tego poziomu dyskursu" to wydaje mi się po pobieżnym oglądzie, że Pan nie potrafi rozmawiać z teistami i jeśli to Pana "mało bawi" to może lepiej sobie darować.
Pozdrawiam.

>Według mnie humanizm jest religią ateistyczną a bałwanem - sam człowiek.
Zgadzam się z tym, że bałwanem jest sam człowiek, ale humanizm nie jest religią ateistyczną lecz poglądem, który może prowadzić do stworzenia takowej.
>Słowo "klucz" = pycha.
Według mnie słowem kluczem jest "rozum", który wkłada się do otworu zwanego pychą.

.
>Cytat:
>"Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć."
Strasznie Pan ten cytat okastrował, a najważniejsze z tego fragmentu: "Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości", z którego widać, iż Pan Wacek też uważa, że osoba wierząca "nie musi być chorą psychicznie".
>"Okastrowałem", bo nie jestem zainteresowany rozpłodnieniem panawackowych myśli,
Ale, jest Pan zainteresowany ich zmanipulowaniem pod własne potrzeby.

Pan Jan Rylew:
>I nie robię z "teistów idiotów" tylko stwierdziłem, że nie mają argumentów racjonalnych, a idiotów z nich robi Pan i Wacek i jeszcze paru innych,
(Myślę, iż większość racjonalistów potrafi czytać ze zrozumieniem i potrafią zrozumieć to co piszemy.)

>co postrzegam jako zjawisko na tym forum,
Właśnie, jakoś mnie dziwią postrzeżenia niektórych "odnowicieli". Zdecydowanie różnią się od moich.

>ale nie dlatego żeby komuś coś zabraniać,
Cholera, a mnie się wydaje, że teraz ostro jest zwalczana wolność tych wypowiedzi, które odnoszą się krytycznie do forumowiczów obniżających poziom.
Jakaś moja psychoza?

>najwyżej skłonić do zastanowienia.
Tak, już bardzo dawno zauważyłem, że jakby się ktoś nie starał, to nikt z nas nie uczyni większych idiotów niż uczynimy to sami. Jeżeli coś publikujemy, to podajemy się publicznemu osądowi i każdy może się do naszej wypowiedzi krytycznie odnieść. Ja jestem wdzięczny wszystkim, którym chce się to zrobić. Oczywiście merytorycznie i do tekstu, a nie do mnie osobiście.

Skłonienie do zastanowienia też jest sztuką, którą po pierwsze nie każdy potrafi, a po drugie nie zawsze przynosi oczekiwane efekty. Nie udało mi się spowodować Pańskiej refleksji nad referatem Jana Pleszczyńskiego, tylko skłonił on Pana do dalszego przywalania wydumanym przez fideistów acz nie istniejącym "ateistom walczącym": Ateiści są oczywiście rózni, dla jednych to temat zamknięty, dla innych walczących), ciągle aktualny, bo chcą walczyć ze złem jakie niosą religie nie bacząc na potrzeby religijne ludzi. Do tego wymyślonego przez wrogów wolnego propagowania swoich poglądów, dołączyli jacyś dziwni "racjonaliści" (Albo ja nie rozumiem czym jest racjonalizm, albo oni).

>Nie wykluczam, że ma Pan rację z tą nachalnością fideistów na tym forum.
Znowu Pan się myli, mnie fideiści zupełnie nie przeszkadzają, a przeszkadza mi tylko nachalność głupoty i nie moją jest tu winą, że ona znacznie częściej z przeróżnymi (nie tylko religijnymi) fideizmami jest powiązana. Ale dobrze pamiętam też głupotę różnych dyskutantów deklarujących swój ateizm, czy nawet racjonalizm.

>Ja tego nie śledzę ciągle, wiem tylko na podstawie wielu dyskusji z osobami wierzącymi na temat religii, wiary, Kościoła K, że żaden mnie nie obraził, a to ja musiałem się czasem mocno starać, żeby nie obrazić kogoś.
Cieszę się, ale ciężko obrażają moją inteligencję publiczne wypowiedzi przedstawicieli episkopatu, często z tytułami profesorów zwyczajnych powiązane. Uważam, że Kościół w Polsce jest poważnym zagrożeniem dla demokratycznego świeckiego państwa i mojej osobistej wolności.

>Może na tym ostatnim tylko powinna polegać ta "ochrona", ale ja nie mam zamiaru kogoś zmieniać, bo to raczej nie jest w ogóle możliwe.
No to może warto się zastanowić co racjonalistyczne (od "zawsze" powiązane z wolnomyślicielstwem) forum powinno chronić? Według Pana głupota na tym forum powinna znajdować się pod szczególną ochroną? Czy też popisowe agresywne pyskówki niedouczonych acz zadufanych w swoje racje i pouczających innych - co im wolno myśleć i pisać - forumowiczy?

>A co do "pieprzenia głupot" i "tego poziomu dyskursu" to wydaje mi się po pobieżnym oglądzie, że Pan nie potrafi rozmawiać z teistami i jeśli to Pana "mało bawi" to może lepiej sobie darować.
No właśnie, czy ja Pana pouczam z kim i jak ma Pan rozmawiać. Kto Szanownego Pana do tego upoważnił? Ciągle tu jeszcze mamy ten sam "Regulamin", którego staram się przestrzegać i ciągle mamy tą samą linię programową wyrażoną "Wprowadzeniu", której się trzymam - już choćby dlatego, że ona mi bardzo odpowiada. Gdy Pan uważa inaczej, to proszę to zgłosić odnośnym władzom tego portalu. Ogromnie mnie dziwi, że dla niektórych jestem teraz najciekawszym przedmiotem dyskusji, a nawet wrogiem numer jeden, ale dziękuję czuję się przez to dowartościowany, gdyż wiem, że postępuję zgodnie z "Polityką" Racjonalisty.pl:

Zadania i cele jakie sobie wytyczamy sprowadzają się zasadniczo do szerzenia wiedzy ogólnej o świecie i o zjawiskach,
a także wiedzy z poszczególnych dziedzin życia. (...)

Po drugie, celem naszym jest propagowanie wolnomyślicielskiej, racjonalistyczno-sceptycznej postawy światopoglądowej,
w opozycji do postawy religijnej. Nie tylko jako wyraz przekonania, że jest ona lepsza, słuszniejsza, uczciwsza intelektualnie, bardziej twórcza, etc., lecz i dlatego, że ona najskuteczniej umożliwia realizację celu wymienionego powyżej.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
Strasznie Pan ten cytat okastrował, a najważniejsze z tego fragmentu: "Zdrowy psychicznie wierzący zawsze ma wątpliwości", z którego widać, iż Pan Wacek też uważa, że osoba wierząca "nie musi być chorą psychicznie".
>"Okastrowałem", bo nie jestem zainteresowany rozpłodnieniem panawackowych myśli,
Zobaczmy w takim razie co napisał nie Wacek, a Kazimierz do tego Ajdukiewicz:

RELIGIA A POGLĄD NA ŚWIAT
W historii kultury europejskiej większość ludzi znajdowała taki ostateczny pogląd na świat w religii. Religia zarzuca wszelkiemu nie uwzględniającemu zaświatów poglądowi na świat, że jest poglądem zaściankowym. Sama natomiast występuje z pretensją, że to ona daje ostateczny pogląd na świat: ostateczny w tym sensie, że oparte na nim oceny eudaimono-logiczne i moralne są niewzruszone i nie potrzebują się obawiać zmiany, choćby horyzonty nasze się nie wiadomo jak rozszerzyły (chyba żeby przez nie tamten pogląd na świat uległ obaleniu). Religia zaspokaja więc człowiekowi wierzącemu jego potrzebę ostatecznego, nie zaś prowizorycznego i zaściankowego tylko poglądu na świat. Kto taką religię wyznaje, ten ma w życiu drogowskaz, którego nie odrzuci, dopóki tę religię wyznaje, choćby dalsze postępy jego wiedzy odsłoniły mu nowe, nieznane przedtem horyzonty.

Większość ludzi wierzących zdobywa swą wiarę nie na drodze własnego rozumnego namysłu ani nie na drodze osobistych doświadczeń, ale przejmuje ją od generacji starszej drogą, którą się w psychologii nazywa "sugerowaniem przekonań".

W religii zostaje się wychowanym, tzn. wierzenia religijne są człowiekowi od małego dziecka wpajane wraz z przekonaniem, że jakiekolwiek powątpiewanie o ich słuszności jest grzechem. Nieliczni tylko opierają swą wiarę religijną
na rozumowej argumentacji lub na jakichś mistycznych doznaniach. Dlatego u wielu wiara religijna ulega zachwianiu z chwilą dojścia do krytycyzmu. Wraz z zachwianiem się tej wiary ulega też zachwianiu drogowskaz ku ostatecznemu szczęściu i obowiązkowi, który się opierał na tej wierze. Potrzeba znalezienia takiego drogowskazu rodzi teraz potrzebę znalezienia przecież na drodze osobistego wysiłku myślowego takiego ostatecznego, a nie prowizorycznego i zaściankowego tylko, poglądu na świat, który by wskazał, w czym ostatecznie leży największe szczęście i co ostatecznie jest jego obowiązkiem. Z tego dążenia rodzi się bezpośrednio lub pośrednio znaczna część problematyki metafizycznej.

Metafizyka powstała w dziejach jako próba zastąpienia religijnego poglądu na świat samodzielnie zdobytym ostatecznym światopoglądem. Na tej drodze powstała ona w dziejach myśli europejskiej w starożytnej Grecji, gdy na początku epoki hellenistycznej upadła wiara w bogów olimpijskich, a wraz z nią autorytet jej przykazań. Powstała ona, mając za swe zadanie znalezienie fundamentu ocen moralnych i eudaimonicznych, opartego na rozumowych rozważaniach, a nie na tradycji fundamentu ostatecznego, który by dostarczył niezmiennego już drogowskazu w dążeniu ku szczęściu i moralnemu dobru.

Powstała więc metafizyka jako spadkobierczyni religii. W spadku po niej przejęła mianowicie zadanie stworzenia ostatecznego poglądu na świat, tylko że miała do niego dojść na innej drodze, niż doń dochodzi religia, miała ten pogląd na świat oprzeć na racjonalnych dociekaniach.

Nic przeto dziwnego, że na pierwszy ogień wzięła metafizyka na warsztat tezy religijne, które miały jakoby stanowić taki ostateczny pogląd na świat. Problematyka religijna: Bóg, nieśmiertelność duszy, wolność woli, przez długie wieki stanowią trzon dociekań metafizyki, która nieraz potwierdza tezy panującej już podówczas chrześcijańskiej religii, ale często też się im przeciwstawia. /Zagadnienia i kierunki filozofii/

Jakoś to mi się podobnym zdaje, choć oczywiście pięknie wyrażonym przez tytana myśli prof. Ajdukiewicza, a nie pana Wacka czy Bogusławskiego.

Miłego dnia.

@@@
.

Pora kończyć tę dyskusję, która nic nowego wnieść nie może poza nowym poziomem agresji.

Kto z kogo robi idiotów najlepiej ocenią inni. Kto posługuje się ciągle argumentem z głupoty, także widać. Tylko że argument z głupoty lub niskiego poziomu nie służy obligatoryjnie temu kto wytyka to innym. Głupotę poglądów trzeba udowodnić i najlepiej wyśmiać, bo tutaj nie ma automatyzmu w rodzaju: Ateista = mądry; Teista = głupi (ew chory psychicznie). A to co właśnie napisałem nie jest narzucaniem innym sposobu działania na tym forum (bo nie mam takiej władzy) tylko wyrażeniem swojej opinii do której mam prawo. To ja odczytuję pańskie komentarze do moich wypowiedzi jako próbę zakneblowania mnie oraz innych, którzy myślą podobnie.

Nie mam zamiaru Pana "pouczać"co Pan ma robić na tym forum, przedstawiłem tylko jedną z opcji traktowania "nachalnej głupoty", ale wybór opcji należy do Pana. Dziwi się Pan, że stał się Pan "najciekawszym przedmiotem dyskusji", a ja myslę, że cała zasługa po Pańskiej stronie.

Cele i zadania polityki Racjonalisty.pl, które wkleił Pan na końcu są oczywiście słuszne, ale istotą naszych ostatnich dyskusji nie są cele tylko formy i metod osiągania tych celów. Jeśli ktoś uważa, że cel uświęca środki, to jego sprawa.

Pozdrawiam.

.
>Pora kończyć tę dyskusję, która nic nowego wnieść nie może poza nowym poziomem agresji.
A czy jakakolwiek dyskusja z Panem jest możliwą, gdy Pan tylko usiłuje narzucić własny punkt widzenia jako jedynie słuszny i używa Pan do tego nieuczciwych argumentów.

>Kto z kogo robi idiotów najlepiej ocenią inni.
Przecież właśnie to wyżej napisałem.

>Kto posługuje się ciągle argumentem z głupoty, także widać.
"Argumentem z głupoty"? Ciekawy argument i kto się nim posługuje?
Tak, zdecydowanie nie lubię głupoty, a czyżby Pan był jej miłośnikiem?

>Tylko że argument z głupoty lub niskiego poziomu nie służy obligatoryjnie temu kto wytyka to innym.
A co Szanowny Pan chciał tym zdaniem wyrazić? Przyznam się, że nie rozumiem. Zarzuca mi Pan stosowanie "argumentów z głupoty lub niskiego lotu", czy to, że zarzucam to innym i mnie obligatoryjnie, to nie służy. Niech się Pan tym nie martwi - nikt nas bardziej nie skompromituje niż uczynimy to sami. Cieszę się, że jest Pan pewien, iż moją argumentację doskonale rozumie i jest w stanie ocenić miałkość moich argumentów.

>Głupotę poglądów trzeba udowodnić
Taki też mam zwyczaj.

>i najlepiej wyśmiać,
Bardzo często tak czynię.

>bo tutaj nie ma automatyzmu w rodzaju: Ateista = mądry; Teista = głupi (ew chory psychicznie).
A co ja wyżej napisałem? Szanowny Panie, to forum skierowane jest jednak do inteligencji i do niej kieruję swoje wypowiedzi. Przykro mi, że Pan mnie napada niewiele rozumiejąc z moich wypowiedzi, choć podejrzewam Pana o gorszą rzecz, to znaczy przypisywania mi poglądów, które Pan sobie wymyśla i przypisuje je mnie, a następnie z nimi polemizuje.

>A to co właśnie napisałem nie jest narzucaniem innym sposobu działania na tym forum
Możliwe, że to ja tak błędnie Pana odczytuję:
>(bo nie mam takiej władzy)
Na moje szczeście!

>tylko wyrażeniem swojej opinii do której mam prawo.
A ja nie mam?

>To ja odczytuję pańskie komentarze do moich wypowiedzi jako próbę zakneblowania mnie oraz innych, którzy myślą podobnie.
Tą ocenę pozostawiam czytelnikom - tym bardziej, że teraz toczy się tu jakaś dziwna wojna i to nie ja ją prowadzę, gdyż to nie ja żądam tu zmian. Mnie dotychczasowa forma forum bardzo odpowiadała.

>Nie mam zamiaru Pana "pouczać"co Pan ma robić na tym forum, przedstawiłem tylko jedną z opcji traktowania "nachalnej głupoty", ale wybór opcji należy do Pana. Dziwi się Pan, że stał się Pan "najciekawszym przedmiotem dyskusji", a ja myślę, że cała zasługa po Pańskiej stronie.
No właśnie, ciągle ta sama metoda. Ja Pana nie atakuję jestem łagodnym wprost jak baranek, a że Ci przypier... to tak z dobrego serca. Ja Pana nie pouczam, ale niech Pan postępuje tak jak ja tego oczekuję. Naprawdę Pan oczekuje, że w miarę inteligentny człowiek pozwoli z siebie barana zrobić.

"Najciekawszym przedmiotem dyskusji stałem się tylko dla tych", z którymi się całkowicie nie zgadzam - co do przekształcenia naszego forum w jeszcze jedną głupawkę, na łamach której każdy - niezależnie od swojego poziomu intelektualnego i psychicznego - będzie mógł sobie popieprzyć do woli.

>Cele i zadania polityki Racjonalisty.pl, które wkleił Pan na końcu są oczywiście słuszne,
Jeżeli są słuszne to czemu Pan je cały czas zwalcza? Czy Pan zrozumiał co tam jest napisane?

>ale istotą naszych ostatnich dyskusji nie są cele tylko formy i metod osiągania tych celów.
No i co Wielce Szanowny Pan uważa, iż ma patent na formy i metody, a inni to zaślepieni nienawiścią do teistów, którzy mogą się powoływać głównie na swoją wiarę, która manifestuje się wewnętrznie w sferze uczuć, a to za mało dla ateisty. Inteligentniejsi teiści czują chyba to swoje skromne wyposażenie i dlatego unikają dyskusji światopoglądowych "walczący ateiści". Moim zdaniem - coś się Panu porąbało i zaplątał się Pan we własne nogi.

> Jeśli ktoś uważa, że cel uświęca środki, to jego sprawa.
No właśnie! Jeśli ktoś tak uważa, a kto tak uważa - Pan?
Sieje Pan tu negatywnymi ocenami i epitetami, jak ci mniej "inteligentni teiści", którzy powołują się na swoją wiarę w istnienie wydumanych "walczących ateistów" przypisując własną agresję Pańskim interlokutorom.

Jeżeli chce się merytorycznie porozmawiać, to warto się zastanowić co nasz partner napisał i co chciał nam i innym czytelnikom przekazać, a nie jak mu skutecznie przypieprzyć. Zupełnie się nie boję, że ktoś zrobi ze mnie durnia, natomiast zawsze się zastanawiam, aby nie zrobić durniem samego siebie. Cieszę się, iż Pan jest swoimi wywodami usatysfakcjonowany i proszę się zupełnie się tym nie przejmować, że ja się z nimi nie zgadzam.

PS. Ciekawostką jest tu to, iż Pan wcale nie podejmuje merytorycznej dyskusji z argumentami, które przedstawiam, tylko koncentruje się na mnie. Naprawdę jestem ciekawszy od Ajdukiewicza, czy Pleszczyńskiego? Ciekawszy od rozważań na temat idei i zadań racjonalizmu i tego, jak w to wpisuje się nasze forum?

Pozdrawiam.

@@@
.

>> Uważam, że nauka w żaden sposób nie neguje istnienia wyższej inteligencji, wręcz ją potwierdza...
>To nie jest prawda. Nauka doświadczalna nam mówi, że każda inteligencja musi być zrealizowana w materialnym nośniku o bardzo dużej komplikacji informatycznej, takim jak mózg lub komputer. Czymże miałby być ten nośnik dla tej "wyższej inteligencji"?
Opierając się na doświadczeniu, masz rację, ale ...

1. Mówimy tutaj o bogu - czymś co wymyka się naszemu doświadczeniu, nie możemy zatem przyjmować wprost takiej interpretacji wykluczającej. Pisałem o tym już wielokrotnie: bóg może być dla nas niezrozumiały, i taki bóg istnieć może, chociaż w świetle dokonań nauki to mało prawdopodobne.

2. Tam gdzie dotykamy pojęć nieskończoności (czyli też bóg) na różnych płaszczyznach, jesteśmy zupełnie zagubieni, nawet w nauce. Jako przykład podawałem już kiedyś nieskończoną gęstość osobliwości (chodzi o BB). Czy nauka doświadczalna zna takie cóś, jak "nieskończenie gęste cóś"? Wydaje mi się, że nie. A tyamczasem jest to poważna część nauki o kosmosie. Co oznacza, że nie jesteśmy tacy "stanowczy" w dyskursie naukowym, także nie tylko doświacenie może być kluczowe w poznawaniu świata.

>>to Cię tak boli, że ktoś ma inni światopogląd.
>Twój światopogląd jest dla nas obojętny uczuciowo, wkurza nas to że naukę religii swoich dzieci finansujecie naszym kosztem. Mówiąc wprost okradacie ateistów by zapłacić za katechezę swoich dzieci.
To oczywista demagogia. W podobny sposób mogą powiedzieć ludzie bezdzietni o wydatkach na dzieci, pracujący o wydatkach dla bezrobotnych, abstytenci o wydatkach na leczenei alkoholizmu, itd ...

Po prostu w demokracji decyduje większość, i tyle. Opowiadanie tutaj wielkich słów o okradaniu jest nie na miejscu. Wg takiej logiki, wszyscy wszystkich okradają, bo każdemu jakiś tam wydatek się nie podoba lub jest w takiej a nie innej grupie ludzi.

Demagogia, z butów wyłazi.

>Utwierdziłeś siebie i tych którzy wierzyli w miłosierdzie boga w dotychczasowym przekonaniu. W Twoim systemie wartości cel uświęca środki, za nieposłuszeństwo dziecka możesz karać wnuki i praprawnuki.
Przeprowadziłem cały logiczny wywód, który wskazuje, że bóg miłosierny i wszechmocny może istnieć. Ty odpowiedziałeś tylko ogólną frazę, "że nie, bo nie". Gdybyś miał arguemnty przeciw mojemu wywodowi, to byś ich użył, ale ich nie masz.

Bóg taki może istnieć. Możesz sobie rozwazać, czy Ci się to podoba czy nie, uciekać w poboczne wątki, ale logiki (takiej samej dla wszystkich) nie przeskoczysz.

Nie potrafię już bardziej łopatologicznie tego wyjaśnić, niż tylko przez logiczny wywód.

Twój system wartości jest tutaj bez znaczenia, ponieważ Ty możesz nie rozumieć boga, a jego system może być taki jak Twój, ale dla Ciebie to co widzisz jest niepojęte. Tak nie musi być, ale może, A skoro może ...

>Nie oczekuję że będzie zrozumiały, oczekuję że powstrzyma się od karania mnie za nieposłuszeństwo moich prapradziadków z przed sześciu tysięcy lat.

A ten dalej swoje... Skoro oczekujesz tego od boga, to zakładasz (roboczo) jego istnienie, a zatem musissz także przyjąc możliwość (też roboczo) że boga nie rozumeisz, a zatem może istnieć...

i generalnie

itd...

Problem jest duży z logiką w dyskusji i mają go ostatnio zauważam, coraz częściej ateiści. Nie wiem skąd to się bierze. Stale, w rozmowach o bogu, powtarza się ten sam problem:

1) zakładacie roboczo, że bóg istnieje (wszech),
2) następnie nakładacie na tego boga ograniczenie wynikające z Waszego oglądu świata (wbrew założeniu nr 1)
3) i wychodzi że nie ma boga (wszech)!

Takie myślenie, to albo głupota (o co większości nie posądzam) albo nieuczciwość intelektualna.

>Więc gdzie TY widzisz sprzeczność?
Nie dam już rady... sorry

.
>Przeprowadziłem cały logiczny wywód, który wskazuje, że bóg miłosierny i wszechmocny może istnieć.

Nic nie przeprowadziles. No moze monolog, ktory poprzez zalozenie wejsciowe iz bog jest tak skomplikowany, ze wymyka sie wszystkim prawom logiki, fizyki, chemii i biologii, ze moze byc jednoczesnie maly i duzy, jednoczesnie bialy i czarny, jednoczesnie wszechmogacy i nicniemogacy, jednoczesnie dowolny i -dowolny.

Slowami, ekwilibrytyka, erystyka oraz (co najwazniejsze) dibilizmem i idiotyzmem moge udowodnic istnienie kazdego dowolnego bytu i niebytu. Takie dowody mozesz sobie wsadzic tam gdzie slonce nie dochodzi

>Ja tez nie znam. Wiem tylko, ze takiej definicji nie potrzebuje. Tak samo jak nie potrzebna mi dokladna definicja krasnoludka. Wystarczy, ze wiem, ze ma brode i czerwona czapke. Zupelnie mnie nie obchodzi co sadzi o homoseksualistach, zwiazkach partnerskich i gender.
Mnie obchodzi, ale niestety nie mam pewności, mam tylko pewne przesłanki.
>Ja Ci nie przylatuje do kosciola z ksiazkami biologii, chemii, matematyki i fizyki i nie krzycze, ze boga nie ma i ze musicie przestac sie modlic, bo uragacie mojej inteligencji. Ty natomiast naciskasz na politykow tworzacych prawo i argumentujesz, ze aborcja powinna byc zabroniona bo to sie bogu nie podoba.
Teiści też się uczą w szkołach i na studiach i na studiach doktoranckich ... Nie trzeba do kościoła latać, bo kościół służy do czegoś innego. My teiści, też nie biegamy z krzyżem do Waszych domów, nawołując do nawrócenia.
Zamiast opowiadać o inteligencji, warto jej użyć w dyskusji.
Naciskamy na polityków z tysięcy z różnych powodów, w tym z powodu tego co wynika z naszego światopoglądu. A Ty czynisz inaczej? Tak samo. Myślisz, że Twoje działania są lepsze? Mądrzejsze? Dlaczego?
Poza tym, aborcja ma akurat wiele dobrych i złych stron wynikająych z biologii i aspektów społecznych, więc to zupełnie chybiony przykład.
>Ja nie przylatuje do kosciola i nie zadam pieniedzy was zeby zbudowac szkole, basen czy sexshop. Ty wkladasz lape w moj portfel aby zbudowac kolejna swiatynie dla prawdopodobnego boga.
Co Ty pleciesz? A z czyich pieniędzy buduje się w Polsce szkoły, baseny, szpitale? Z kasy ateistów, czy teistów? Głównie z kasy teistów. Dlatego też z tej kasy buduje się też czasem kościół lub muzeum przy kościele. Jak byś chciał? Aby teiści płacili na szkoły, baseny i nie mogli sobie kościoła zafundować? A niby dlaczego? Bo Ty teistów nie lubisz i już! Nie bądź zabawny.
>>Jako ironia przyzwoite, ale jako wkład do dyskusji dość marne. Bóg albo jest albo nie ma, albo bywa na gofrach, albo nie. Poziom ludzkiej wiedzy nie ma nic wspólnego z jego przebywaniem gdziekolwiek.
>Poziom Twojej wiedzy i Twoich braci w wierze. Pozostali ludzie wiedza, ze ani boga ani skrzatow nie ma.
Jak dotychczas, pokazałeś swój poziom wyłącznie w deklaracjach. Boga nie ma w sensie naukowym (nie udowodniono, że istnieje). Jednak takich bytów (nieudowodnionych), ale istniejąych było kiedyś (przed udowodnieniem) tysiące. Bóg zatem jest możliwy, a skoro tak jest, wiara w niego nie jest pozbawiona sensu (dla teistów). Ty możesz nie wierzyć, i nikt Cię do tego nie zmusza. Nie znam też sensownych badań, które pokazują, że teiści są głupsi od ateistów. Gdyby ateiści byli mądrzejsi, to by objęli władzę i zmienili świat na wg nich lepszy. Ale jakoś nie wychodzi, a ideologie bez boga, też jakoś nie za bardzo się sprawdziły. Także z tą mądrością to chyba przesadzasz...
>>To ateisci twierdzą (błędnie) że bóg ma już coraz mniej miejsca aby się ukryć. Jednocześnie plotą coś o nieskończoności wszelakiej. A wiadomo przecież że: nieskońoczność - coś = nieskońoczność.
>Czyli co? Nieskonczonosc to ma byc ten bog? To jest dowod?
Nie wiem skąd taki wniosek wyciągasz, pisałeś coś o swojej inteligencji, a tu takie ... he, he.
>>Poza tym każde nowe odkrycie naukowe raczej rodzi kolejne pytania lub nawet sytuacje takie, że nie potrafimy dobrze pytania zadać. Zatem bóg ma jakby coraz więcej miejsca, a nie mniej.
>Bog stracil monopol na tecze, deszcz, snieg, zacmienie, trzesienia ziemi, pioruny. Nawet biedak nie wiedzial jak mu sie udalo, ze ksiezyc w nocy jest jasny. Na poczatku myslal, ze wlaczyl mu oswietlenie az mu czlowiek musial powiedziec, ze ksiezyc to tylko swiatelko odblaskowe (nie mowiac juz, ze powstal duzo pozniej i w innych okolicznosciach niz bog to w swojej autobiografii napisal)
>Jedyne miejsce dla Twojego boga zostalo tylko i wylacznie w Twoich ustach Zostala ci tylko semantyczna ekwilibrystyka, tania erystyka i pseudonauka zwana teologia

Niestety, to co piszesz jest bez sensu. To że my ludzie odkrywamy nowe rzeczy o świecie i że kiedyś jakiś tam odsetek tych rzeczy był przypisywany sile sprawczej boga, a dzisiaj już nie, nie oznacza, że bóg ma coraz mniej miejsca aby się "ukryć". Wręcz przeciwnie. Każde nasze odkrycie, rodzi kolejne pytania i otwiera kolejne przestrzenie, zatem bóg w tej ludzkiej percepcji (a przecież ateista o innej mówić nie może i nie chce), ma coraz więcej miejsca do ukrycia się. Kiedyś "był" w tęczy i wulkanie, dzisiaj kryje się pod kwantową zupą, w bąblach wieloświata, itd ... Człowieku, ileż On ma teraz więcej miejsca!

Bóg może istnieć, jest na to pewna szansa (prawdopodobieństwo), tak twierdzą też najwięksi piewcy ateizmu, racjonaliści, bo tak wskaują wyniki naszego oglądu świata. Co prawda, z racjonalnego punktu widzenia, szansa jest marna, ale skoro istnieje, a daje szanse na jakieś tam życie wieczne (może parę dziewic), może stan szczęśliwości wszelakiej, to choćby tylko z tego powodu (cynicznej kalkulacji) nie jest głupie aby wierzyć.

Z punktu widzenia naukowego, też sprawa nie jest taka oczywista co do tego marnego prawdopodobieństwa (że Go nie ma), ale to już inna dyskusja ...

>Co Ty pleciesz? A z czyich pieniędzy buduje się w Polsce szkoły, baseny, szpitale? Z kasy ateistów, czy teistów? Głównie z kasy teistów. Dlatego też z tej kasy buduje się też czasem kościół lub muzeum przy kościele. Jak byś chciał? Aby teiści płacili na szkoły, baseny i nie mogli sobie kościoła zafundować? A niby dlaczego? Bo Ty teistów nie lubisz i już! Nie bądź zabawny.

Do szkoly uczeszczaja teisci, ateisci, protestanci, tatarowie i wszycy pozostali obywatele (bez wzgledu na to w jaki idiotyzm wierza). Do kosciola katolickiego chadzaja tylko i wylacznie katolicy. Ateisci, protestanci, swiadkowie czy Tatarzy nie potrzebuje kosciola katolickiego ale musza na budowe placic.

A skoro Ty twierdzisz, ze teista placi za szkole wiec ma prawo na budowe kosciola ze srodkow panstwowych to co powiesz na ateiste, ktory za szkole zaplacil i zazyczy sobie zbudowania sexshopu za podatki? Bedzie mogl? Wedlug Twojej logiki raczej tak

Na reszte nie chce mi sie odpowiadac bo jest belkotem 12-latka, ktory mysli, ze zagial wszystkich swoja elokwencja i inteligencja.

>1. Mówimy tutaj o bogu - czymś co wymyka się naszemu doświadczeniu, nie możemy zatem przyjmować wprost takiej interpretacji wykluczającej. Pisałem o tym już wielokrotnie: bóg może być dla nas niezrozumiały, i taki bóg istnieć może, chociaż w świetle dokonań nauki to mało prawdopodobne.

A Ty na zasadzie wrodzonego chciejstwa i mimo wszelkich wskazań wybierasz akurat tę alternatywę? To szalone.

>2. Tam gdzie dotykamy pojęć nieskończoności (czyli też bóg) na różnych płaszczyznach, jesteśmy zupełnie zagubieni, nawet w nauce. Jako przykład podawałem już kiedyś nieskończoną gęstość osobliwości (chodzi o BB). Czy nauka doświadczalna zna takie cóś, jak "nieskończenie gęste cóś"?

Nikt nie twierdzi, że jest nieskończona. Musi być odpowiednio duża, aby można było uznać to za nieskończoność w równaniach. Ktoś, kto nigdy się nie zajmował żadną nauką będzie miał problemy ze zrozumieniem tego.

>Wydaje mi się, że nie. A tyamczasem jest to poważna część nauki o kosmosie. Co oznacza, że nie jesteśmy tacy "stanowczy" w dyskursie naukowym, także nie tylko doświacenie może być kluczowe w poznawaniu świata.

Modelowanie matematyczne też jest nie najgorszą metodą.

>.
>>Przeprowadziłem cały logiczny wywód, który wskazuje, że bóg miłosierny i wszechmocny może istnieć.
>Nic nie przeprowadziles. No moze monolog, ktory poprzez zalozenie wejsciowe iz bog jest tak skomplikowany, ze wymyka sie wszystkim prawom logiki, fizyki, chemii i biologii, ze moze byc jednoczesnie maly i duzy, jednoczesnie bialy i czarny, jednoczesnie wszechmogacy i nicniemogacy, jednoczesnie dowolny i -dowolny.
>Slowami, ekwilibrytyka, erystyka oraz (co najwazniejsze) dibilizmem i idiotyzmem moge udowodnic istnienie kazdego dowolnego bytu i niebytu. Takie dowody mozesz sobie wsadzic tam gdzie slonce nie dochodzi
Widzę, że nie doczytałeś, o czym tutaj rozmawiamy. Przypominam, że jeden z forumowiczów stwierdził, że istnienie boga jest mało prawdopodobne, a istnienie boga miłosiernego i wszchemocnego jest niemożliwe.

A zatem tłumaczę ponownie:

1. Jeśli rozpoczynamy dyskusję o bogu ze względu na jakieś jego cechy, to zakładamy roboczo jego istnienie. To chyba jest dla Ciebie zrozumiałe.
2. Czy ów "roboczy" bóg może być dla Ciebie niezrozumiały, czy nie? Może czy nie? Każdy człowiek rozumny napisze, że może.
3. Z tego wynika, że bóg miłosierny i wszechmocny może istnieć.

I tyle.

Tak bóg może taki być. Skoro elektron może być trochę tu i trochę tam, to bóg też może.

Niczyj debilizm nie zaneguje logiki.