Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>Spodziewałem się wiele, ale nie tego, że też i ty udowodnisz, że religia jest dla 13-letnich dzieci lub innych na poziomie rozwoju 13-latka.

Szczerze powiedziawszy nie ma dla mnie większego znaczenia co się przypomina p. Fizykowi albo czego się spodziewał a czego nie p. Holman. Interesuje mnie odpowiedż na pytanie.

>Bo dotychczasowa wiara w naukę pokazała mi, że nauka nie jest wyjaśnieniem wszystkiego i nie wszystko da się uprościć do podstawowego modelu, a uproszczenia powodują błędy w pojmowaniu, choć dają złudne poczucie posiadania wiedzy.

hej,
Nauka to nie wiara .
Nauce się nie wierzy ale się ją testuje , sprawdza , weryfikuje , poprawia , zmienia , dopasowuje , przerabia ...
Jest prawdopodobne , że nigdy nie będziemy wiedzieć wszystkiego ( co to znaczy : wiedzieć wszystko ? ) ale ten fakt nie ma żadnego przełożenia na szukanie odpowiedzi w wymyślaniu sobie wszechmocnego i wszechwiedzącego tajemniczego opiekuna .
Jeżeli nauka nie potrafi mi odpowiedzieć to ja sobie wymyśle boga , który będzie potrafił .
Bzdura do kwadratu
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

> Jak się to zatem dzieje, że gdy śni mi się morze, a na mim biały statek, to impulsy w moim mózgu - obserwowane z zewnątrz - nie przypominają ani jednego, ani drugiego?
> Skąd taka dysproporcja między tym, co dane "od wewnątrz", a tym, co dane "od zewnątrz", jeżeli jest to jedno i to samo?

Bo system jest złożony.

>Bo system jest złożony.

Jeżeli A=B, to musi istnieć jakieś podobieństwo między A i B.

Stąd, że z A, za sprawą jakiegoś mechanizmu (czy działania jakiegoś systemu) mogę otrzymać B, i że B mogę otrzymać tylko z A za sprawą tego mechanizmu, nie wynika, że A=B.

Oczywiście, w omawianym przypadku A=wyładowania elektryczne, B=przeżycie świadome, systemem (mechanizmem) będzie zaś budowa i praca naszego mózgu.

> Jak się to zatem dzieje, że gdy śni mi się morze, a na mim biały statek, to impulsy w moim mózgu - obserwowane z zewnątrz - nie przypominają ani jednego, ani drugiego?

Wbrew temu co sugerujesz, to przypominają - impulsy w Twoim mózgu śniącym o statku przypominają jego impulsy gdy widzisz statek prawdziwy.

> Skąd taka dysproporcja między tym, co dane "od wewnątrz", a tym, co dane "od zewnątrz", jeżeli jest to jedno i to samo?

To nie jest to samo - to "od wewnątrz" jest reprezentacją tego "od zewnątrz".

>Wbrew temu co sugerujesz, to przypominają - impulsy w Twoim mózgu śniącym o statku przypominają jego impulsy gdy widzisz statek prawdziwy.

Nie o to podobieństwo chodzi - nie o podobieństwo między impulsami, ale między impulsami a tym, co dane "od wewnątrz". Sni mi się kolor zielony, ale żaden z impulsów w moim mózgu, przynajmniej zgodnie z obserwacją prowadzoną od zewnątrz (i na obecnym etapie możliwości technicznych), nie jest literalnie zielony.

>To nie jest to samo - to "od wewnątrz" jest reprezentacją tego "od zewnątrz".

P. Przemek J. utożsamił obydwa zjawiska i mój post dotyczył tego utożsamienia.

Powiedzenie, ze to "od wewnątrz" jest reprezentacją tego "od zewnątrz" tak naprawdę zresztą niczego nie zmienia - mogę wszakże zapytać o naturę tej reprezentacji oraz o sposób jej powiązania z tym, co reprezentowane. To, co reprezentowane, znajduje się w mózgu - gdzie znajduje się to, co reprezentuje? Jeżeli także w mózgu, to musi być także impulsem, a przecież impulsy miały być dane przez reprezentację.

>Przysłowiowa blondynka nauczywszy się obsługi aparatu fotograficznego mówi: "Już wszystko rozumiem, ale jak to się zatem dzieje, że obiektyw jest okrągły, a zdjęcia wychodzą prostokątne?"

Albo na odwrót, przysłowiowy policjant stoi na moście i rzuca do wody płyty chodnikowe. Podchodzi facet i pyta: Co pan robi? A policjant: popatrz no pan, jakie dziwne zjawisko, rzucam kwadraty, a wychodzą koła!
.

> Śni mi się kolor zielony, ale żaden z impulsów w moim mózgu, przynajmniej zgodnie z obserwacją prowadzoną od zewnątrz (i na obecnym etapie możliwości technicznych), nie jest literalnie zielony.

A dlaczego impulsy nerwowe miałyby być zielone? Czy słowo "zielone" musi być zielone?

> To, co reprezentowane, znajduje się w mózgu - gdzie znajduje się to, co reprezentuje?

Zazwyczaj w Twoim otoczeniu, chyba że śnisz lub fantazjujesz - wtedy nigdzie.

>> Śni mi się kolor zielony, ale żaden z impulsów w moim mózgu, przynajmniej zgodnie z obserwacją prowadzoną od zewnątrz (i na obecnym etapie możliwości technicznych), nie jest literalnie zielony.

>A dlaczego impulsy nerwowe miałyby być zielone? Czy słowo "zielone" musi być zielone?

Co jest zatem zielone, gdy śni mi się zielona trawa, jeżeli impulsy w moim mózgu nie są zielone?

>> To, co reprezentowane, znajduje się w mózgu - gdzie znajduje się to, co reprezentuje?

>Zazwyczaj w Twoim otoczeniu, chyba że śnisz lub fantazjujesz - wtedy nigdzie.

Nie. W otoczeniu znajduje się to, co reprezentowane, a mówimy o tym, co reprezentuje. Powyżej podkreślenie dla sprawdzenia.

Być nigdzie to albo nie być przedmiotem fizycznym, albo nie istnieć. Jeżeli to, co reprezentuje w czasie gdy fantazjuję, nie jest przedmiotem fizycznym, wtedy 1:0 dla fideisty. Jeżeli nie istnieje, jak może cokolwiek reprezentować? Jaka jest różnica (przecież uchwytna od wewnątrz) między snem bez marzeń sennych a snem z m. s., jeżeli reprezentacja nie istnieje zarówno w pierwszym, jak i drugim przypadku?

>Niewątpliwie jednak wszystko da się uprościć do podstawowego modelu, ale jak sam mówisz:
>>uproszczenia powodują błędy w pojmowaniu, choć dają złudne poczucie posiadania wiedzy.

hej,
Takim definitywnym uproszczeniem jest przyjęcie modelu wszechmogącego boga , który to model jako zapchajdziura "niby " wszystko wyjaśnia ... a jest przecież wręcz spektakularnym uproszczeniem !
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

>>> Śni mi się kolor zielony, ale żaden z impulsów w moim mózgu, przynajmniej zgodnie z obserwacją prowadzoną od zewnątrz (i na obecnym etapie możliwości technicznych), nie jest literalnie zielony.
>> A dlaczego impulsy nerwowe miałyby być zielone? Czy słowo "zielone" musi być zielone?
> Co jest zatem zielone, gdy śni mi się zielona trawa, jeżeli impulsy w moim mózgu nie są zielone?

Jeżeli śnią Ci się Błonia krakowskie, to trawa na Błoniach jest zielona. Jeżeli śni Ci się trawnik w biblijnym raju, to nic nie jest zielone - po prostu w Twoim mózgu istnieje neuronowa reprezentacja nieistniejącego obiektu.

Nie rozumiem czego tu nie rozumiesz. Czy jak czytasz "Anię z Zielonego Wzgórza", to też poszukujesz tej zieleni? Na zadrukowanych stronach? Dziwisz się, że tego wzgórza naprawdę nigdzie nie ma? (Bo zaczynam wątpić, czy wiesz jak to jest z tym aparatem fotograficznym.)

>Jeżeli śnią Ci się Błonia krakowskie, to trawa na Błoniach jest zielona. Jeżeli śni Ci się trawnik w biblijnym raju, to nic nie jest zielone - po prostu w Twoim mózgu istnieje neuronowa reprezentacja nieistniejącego obiektu.

>Nie rozumiem czego tu nie rozumiesz. Czy jak czytasz "Anię z Zielonego Wzgórza", to też poszukujesz tej zieleni? Na zadrukowanych stronach? Dziwisz się, że tego wzgórza naprawdę nigdzie nie ma? (Bo zaczynam wątpić, czy wiesz jak to jest z tym aparatem fotograficznym.)

Pana wypowiedź opiera się na pomieszaniu (utożsamieniu) reprezentacji symbolicznej (zwł. propozycjonalnej) z ikoniczną.

A) Jeżeli mam zdjęcie Błoń krakowskich, to jest coś literalnie zielonego - kawałek papieru jest literalnie zielony, a jego zieleń reprezentuje zieleń Błoń.

B) Jeżeli mam napis: "Błonia krakowskie są teraz zielone", to słowo "zielone" też tę zieleń reprezentuje, chociaż inaczej niż czyni to kawałek papieru w przykładzie A.

Pan chce mi najwyraźniej wmówić, że marzenie senne jest czymś takim jak B, a nie jak A; jest snuciem się myśli, a nie obrazów. Jest to oczywiście stanowisko D. Dennetta (wcześniej innych behawiorystów, np. N. Malcolma i L. Wittgensteina).

Na Pana miejscu nie polegałbym na autorytecie, ale na własnym zastanowieniu. Dostrzeże Pan wtedy absurdalność takiego postawienia sprawy.

>> Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z
>>jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.
>Dlatego, że nie przekonano mnie, że istnieje. Podobnie jak nie przekonano mnie, że istnieje Wisznu, św. Mikołaj i transcendentalne istoty o kształcie trójkąta równoramiennego.

A czy to nie jest przypadkiem tak, że trochę mieszamy "wiem że Bóg istnieje" z "wierzę że Bóg istnieje ?"

Nie wypowiadam się co do istnienia / nieistnienia, nie mam stanowiska w tym temacie.

Natomiast sądzę że ideą każdej wiary, jest wierzenie w istnienie czegoś pomimo braku niezbitych dowodów na fakt istnienia.

Gdyby mnie ktoś przekonał że istnieje, przestał bym wierzyć a zaczął bym wiedzieć.

Ja osobiście mam problem z wiarą jako taką, tam gdzie nie mam pewności posługuję się prawdopodobieństwem a nie wiarą czy nadzieją.

---

Chcę zrozumieć rzeczywistość ...
Chcę być dobrym człowiekiem ...
Chce by moje dzieci były lepsze ode mnie ...

> A) Jeżeli mam zdjęcie Błoń krakowskich, to jest coś literalnie zielonego - kawałek papieru jest literalnie zielony, a jego zieleń reprezentuje zieleń Błoń.
> B) Jeżeli mam napis: "Błonia krakowskie są teraz zielone", to słowo "zielone" też tę zieleń reprezentuje, chociaż inaczej niż czyni to kawałek papieru w przykładzie A.
> Pan chce mi najwyraźniej wmówić, że marzenie senne jest czymś takim jak B, a nie jak A; jest snuciem się myśli, a nie obrazów.

"A" jest wykluczone, bo w mózgu po prostu nie ma nic zielonego - są tam tylko neurony wysyłające impulsy elektryczne.

"B" jest bliższe prawdy, ale też niepoprawne, bo neuronowe reprezentacje obrazów nie mają struktury zdań. Mechanizm kodowania obrazów, włącznie z kolorami, został w dużym stopniu rozpracowany i można o nim poczytać na przykład tu.

>"A" jest wykluczone, bo w mózgu po prostu nie ma nic zielonego - są tam tylko neurony wysyłające impulsy elektryczne.

>"B" jest bliższe prawdy, ale też niepoprawne, bo neuronowe reprezentacje obrazów nie mają struktury zdań. Mechanizm kodowania obrazów, włącznie z kolorami, został w dużym stopniu rozpracowany i można o nim poczytać na przykład tu.

"w mózgu po prostu nie ma nic zielonego"

"mechanizm kodowania obrazów, włącznie z kolorami", itd.

Wygląda na to, że kolory w dosłownym tego słowa znaczeniu w ogóle nie istnieją. W mózgu istnieją reprezentacje kodujące kolory, nie ma niczego zielonego. Na zewnątrz, w fizycznym otoczeniu, też dosłownie rozumianych kolorów nie ma; fizycznie rozumiana trawa jest zielona w tym tylko znaczeniu, że pochłania fale elektrom. pewnej długości, inne odbija i ta własność trawy jest kodowana lub dekodowana przez mózg. Świadomości, jako różnej od impulsów kodujących, też nie ma, bo to przesąd. Kolory w dosłownym tego słowa znaczeniu więc nie istnieją.