Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>Mam wszystko co jest mi potrzebne do szczęścia. I to nie jest spowodowane posiadaniem czegokolwiek. Mogę stracić oko, zęby, żonę, psa, pracę, ale jak mogę stracić siebie? Śmierć? Załóżmy, że przestanę istnieć, wtedy i tak nie będzie tego który może odczuwać szczęście, więc jaki problem?
>Można marznąć i chorować, dalej zachowując spokój ducha.
>Po prostu nie walczysz z "przeznaczeniem".
Od dawna tak masz? I jak do tego doszedłeś? Tak pytam z ciekawości.

>Jestem jedynie autorem mojej interpretacji.
O to pytałem. Bóg też jest taką interpretacją. Ludzie coś odczuwają, postrzegają i jakoś to interpretują. Np. że Bóg za tym stoi.

>>I jak nazywasz to coś?
>Nazwa nie ma znaczenia. Żadnego.
Wiem.
Pytałem, żeby ułatwić rozmowę, ale ok.

>Jakiego faktu nie akceptuje, a powinienem?
Na temat moralności i jej pochodzenia już sporo wiadomo. Masz swoją teorię, ale dlaczego nie chcesz zapoznać się z dorobkiem innych ludzi, którzy poświęcają lata pracy nad badaniami na ten temat?

>To czy wierze, że to siła wyższa czy coś. Nie zmienia nic. To tylko nazewnictwo.
Nazwy są tylko po to, żeby łatwiej się porozumiewać.
Liczy się Twoja relacja z tym czymś i jaki ma wpływ na Twoje życie.

>>Mam wszystko co jest mi potrzebne do szczęścia. I to nie jest spowodowane posiadaniem czegokolwiek. Mogę stracić oko, zęby, żonę, psa, pracę, ale jak mogę stracić siebie? Śmierć? Załóżmy, że przestanę istnieć, wtedy i tak nie będzie tego który może odczuwać szczęście, więc jaki problem?
>>Można marznąć i chorować, dalej zachowując spokój ducha.
>>Po prostu nie walczysz z "przeznaczeniem".

>Od dawna tak masz? I jak do tego doszedłeś? Tak pytam z ciekawości.

Wysłałem wiadomość na Twojego maila którego masz w profilu.

>>Jestem jedynie autorem mojej interpretacji.

>O to pytałem. Bóg też jest taką interpretacją. Ludzie coś odczuwają, postrzegają i jakoś to interpretują. Np. że Bóg za tym stoi.

Jeżeli to tylko stwierdzenie, że bóg za tym stoi, to całkiem nie groźne. Gorzej jak tego boga się potraktuje jako coś odrębnego z czym trzeba nawiązać jakąś relację. Wtedy zaczynają się dziać dziwne rzeczy, takie jak religia.

>>Jakiego faktu nie akceptuje, a powinienem?

>Na temat moralności i jej pochodzenia już sporo wiadomo. Masz swoją teorię, ale dlaczego nie chcesz zapoznać się z dorobkiem innych ludzi, którzy poświęcają lata pracy nad badaniami na ten temat?

Sam fakt, że podjąłem tutaj dyskusję na ten temat przedstawia fakt, iż słucham drugą stronę. Sam jednak na swoją rękę nie szukam, bo nie mam pytań z zakresu moralności na które chciałbym poznać odpowiedzi.

> Czytam Pańskie wypowiedzi - czytałem też Pańskie
> odwołania, tu chodziło mi o pokazanie, że wszyscy jesteśmy
> subiektywni i każdy autorytet wymaga naszej intelektualnej
> weryfikacji (osobistych przemyśleń).

Mam podobne zdanie. Czasem zbyt pochopnie popełniam błąd wiary komuś, bo mi to wewnętrznie pasuje, ale później okazuje się, że to droga na skróty. Życie to nieustanne uczenie się. Czasem tezy, które wcześniej się propagowało, a nawet broniło jak lew upadają. Bywa to przykre, ale uczy pokory .

> To samo zdanie wyrażone przez dwie osoby w tym
> samym języku wcale nie musi tego samego znaczyć.

To prawda, ma Pan rację.

> Osobiście znałem Jerzego Prokopiuka i poznawałem
> Freuda i Junga wraz z jego tłumaczeniami, ale sceptyczna
> natura nigdy nie pozwoliła mi dać się uwieść ani tłumaczonym
> przez niego myślicielom, ani jego osobistemu urokowi gnostyka.

Wszystko w dużej mierze zależy od tego, jak danego psychologa, psychoterapeuty czy filozofa poglądy sprawdzają się na gruncie doświadczenia i życia.
Z psychologią jest trochę tak (paradoksalnie) jak z matematyką. Nie wszystkie "wynalazki" znajdują zastosowanie, nie wszystkie już znalazły, a niektóre raczej nigdy nie znajdą i odejdą w niepamięć wewnątrz pożółkłych i zakurzonych tomów.
Tak trochę jest z Carlem Gustawem Jungiem, którego dociekania bardzo mnie fascynują, choć trudno dla nich znaleźć zastosowanie wprost.

> Bardzo lubię różnych "wariatów" i podziwiam ich
> fantazje oraz intelektualne spekulacje, ale nigdy
> nie udaje mi się na dłużej odlecieć, jest to tak, jak z
> alkoholem - cenię sobie czasem rausz, który nam on przynosi
> ale szybko trzeźwieję i tą trzeźwość - na dłuższą metę - wyżej sobie cenię.

Można powiedzieć, że obieram w życiu podobną drogę - choć chyba czasem wychodzę na dużo większego pijaka, niż Pan . Coś, co kilka lat temu uważałem za genialne odkrycie, którego prawie nikt jeszcze (przynajmniej w moim otoczeniu) dobroczynnych skutków nie doświadczył, po paru latach blaknie. Czasem zostaje z tego małą perła, czasem nic.

Pamiętam, jak przed trzydziestką fascynowały mnie książki buddysty Kena Wilbera, który snuje niestworzone teorie na temat człowieka i świata, łącząc co tylko pod ręką. Miło się to czyta, ale jakoś zweryfikować nie ma szans, hermetyczna materia myśli i jej konstruktów własnych żyjących własnym życiem szalenie trudno się weryfikuje. Teraz traktuję go jako literata opisującego i interpretującego własne stany i doznania którym poświęca dużo uwagi, mniej natomiast psychologa jakim się mieni.

> Zresztą nie warto zapominać, iż psychologia jest ciągle
> bardziej wiedzą niż nauką.

Zaryzykuje stwierdzenie, że trochę tak samo można powiedzieć o matematyce.
Na zasadach logiki dane stwierdzenie działa, ale w świecie rzeczywistym próżno szukać dla niego zastosowania.
Choć oczywiście są całe działy matematyki, które pomagają żyć i sprawiają, że to nasze życie jest rozumniejsze i bardziej komfortowe.

Pamiętam, że na studiach, ale i wcześniej, jeszcze w szkole średniej bardzo lubiłem rachunek liczbami zespolonymi, gdzie składnikami są liczba rzeczywista i druga liczba rzeczywista z tzw. członem urojonym.
pl.wikipedia.org/wiki/Liczby_zespolone
Nie wiem, czy gdyby nie elektrotechnika (która na co dzień daje mi zarobić na chleb) satysfakcję z ich poznania ceniłbym tak samo. Prawdopodobnie ceniłbym tylko ich twórcę, albo przeklinał (że daje takie abstrakcyjne do wkuwania ).

Liczby zespolone są bardzo pomocne np. w bilansowaniu systemu elektroenergetycznego - prawidłowej dynamicznej paramilitaryzacji wszystkich współpracujących ze sobą elektrowni.

Wracając do Pańskiego zdania, że "psychologia jest ciągle bardziej wiedzą niż nauką" trochę mnie Pan sprowokował do zajrzenia w niektóre zakurzone książki na półce.
Ta dyscyplina m.in. pomaga żyć, leczy - i to bardzo konkretnych ludzi. Dziś już nie na zasadach przypadku.
W załączeniu abstrakt z książki Jadwigi M. Rakowskiej, gdzie autorka całkiem sprawnie pokazuję naukową twarz psychoterapii. Oprócz spisu treści zeskanowałem Panu jeden rozdział.

Drugi załącznik to artykuł z Newsweeka o dość poruszającej historii pewnego człowieka, któremu m.in. psychologia poszła na ratunek (wyszedł ok 2 tyg temu).
Serdecznie pozdrawiam!
[Załącznik]
[Załącznik]

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>ale jak mogę stracić siebie?

Jeśli doznasz uszkodzenia mózgu (np. w wypadku drogowym) przestaniesz być takim samym człowiekiem.
Jeśli zachorujesz na depresję stracisz poczucie szczęścia.

---

Nadzieją na deklerykalizację Polski są wybory i Twój Ruch

.
>Pamiętam, jak przed trzydziestką fascynowały mnie książki buddysty Kena Wilbera, który snuje niestworzone teorie na temat człowieka i świata, łącząc co tylko pod ręką. Miło się to czyta, ale jakoś zweryfikować nie ma szans, hermetyczna materia myśli i jej konstruktów własnych żyjących własnym życiem szalenie trudno się weryfikuje. Teraz traktuję go jako literata opisującego i interpretującego własne stany i doznania którym poświęca dużo uwagi, mniej natomiast psychologa jakim się mieni.
Może warto tą recenzję przeczytać: bogdan.wor(*)wszystkiego-czyli-wielkie-nic/

>>>>Zresztą nie warto zapominać, iż psychologia jest ciągle bardziej wiedzą niż nauką.
>Zaryzykuje stwierdzenie, że trochę tak samo można powiedzieć o matematyce.
A ja się z tym nie zgodzę, gdyż uważam język, matematykę, logikę za ludzkie narzędzia służące do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.

>Wracając do Pańskiego zdania, że "psychologia jest ciągle bardziej wiedzą niż nauką" trochę mnie Pan sprowokował do zajrzenia w niektóre zakurzone książki na półce.
>Ta dyscyplina m.in. pomaga żyć, leczy - i to bardzo konkretnych ludzi. Dziś już nie na zasadach przypadku.
Tak, zdecydowanie tak. Ta dyscyplina wiedzy jest ludziom pomocna, ale np. filozofia, ekonomia także, tyle że warto mieć świadomość, iż do nauk weryfikowalnych przez doświadczenie zaliczać ich nie można.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>ale jak mogę stracić siebie?
>Jeśli doznasz uszkodzenia mózgu (np. w wypadku drogowym) przestaniesz być takim samym człowiekiem.

Tyle ile będzie mi dane widzieć, tyle będę widział. Dopóki życie we mnie jest dopóty jestem.

>Jeśli zachorujesz na depresję stracisz poczucie szczęścia.

Istnienie depresji tylko daje kolejny powód do rozmyśleń. Co mąci ludziom w głowach i sprawia, że tracą radość z życia? Nie musi pan odpowiadać.

> Może warto tą recenzję przeczytać

Warto, przeczytałem. Przyznam, że przysłowiowa czerwona lampka coraz częściej mi błyskała.
Czytamy np. obecnie z partnerką "Śmiertelnych-nieśmiertelnych" z uwagi na niezłe wątki autobiograficzne (lubię literaturę faktu).
Czytałem tą książkę pierwszy raz jakieś 13 lat temu i byłem pod sporym wrażeniem. Teraz wplatane tam uogólnienia i filozofia są dla mnie cokolwiek irytujące.

>> Zresztą nie warto zapominać, iż psychologia jest
>> ciągle bardziej wiedzą niż nauką.
>> Zaryzykuje stwierdzenie, że trochę tak samo można powiedzieć o matematyce.
> A ja się z tym nie zgodzę, gdyż uważam język, matematykę,
> logikę za ludzkie narzędzia służące do opisu istniejącej
> obiektywnie rzeczywistości.

Teraz ja z kolei pozwolę sobie nie zgodzić z Panem. Z Wikipedii:
Cytat:
Z barwnych opowieści mojego wykładowcy ze studiów prof. Mariana Malca (stosował ten trick gdy widział, że cała sala już usypia) wynikało, że tak bywa bardzo często z dorobkiem matematyków.
"Udało" się np. Banachowi - jego przestrzenie znalazły zastosowanie. Ale innym się "nie udało".
Wielu matematyków uprawia tą naukę jak sztukę, później znajdzie się dany fizyk, który może coś z tego weźmie, a może nie. Pytanie, czy ich teorie i wymyślne sposoby rachowania będą leżeć w szafach zawsze, czy do czasu.
Myślę, że dziś można jedynie wierzyć, że wszystkie odkrycia matematyki znajdą kiedyś zastosowanie.

> Tak, zdecydowanie tak. Ta dyscyplina wiedzy jest ludziom
> pomocna, ale np. filozofia, ekonomia także, tyle że warto
> mieć świadomość, iż do nauk weryfikowalnych przez doświadczenie
> zaliczać ich nie można.

Tu również się nie zgodzę. Filozofią można próbować uwodzić kobiety. Kryterium weryfikowalności jak ta lata
Żarty żartami. Ma Pan rację.
Pozdrawiam i życzę spokojnej nocy!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
uważam język, matematykę, logikę za ludzkie narzędzia służące do opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości.
>Teraz ja z kolei pozwolę sobie nie zgodzić z Panem. Z Wikipedii:
Cytat:
>Z barwnych opowieści mojego wykładowcy ze studiów prof. Mariana Malca (stosował ten trick gdy widział, że cała sala już usypia) wynikało, że tak bywa bardzo często z dorobkiem matematyków.
>"Udało" się np. Banachowi - jego przestrzenie znalazły zastosowanie. Ale innym się "nie udało".
>Wielu matematyków uprawia tą naukę jak sztukę, później znajdzie się dany fizyk, który może coś z tego weźmie, a może nie. Pytanie, czy ich teorie i wymyślne sposoby rachowania będą leżeć w szafach zawsze, czy do czasu.
>Myślę, że dziś można jedynie wierzyć, że wszystkie odkrycia matematyki znajdą kiedyś zastosowanie.
Tak, to wszystko jest prawdą. Czytałem zresztą niedawno tyle, iż nie już pamiętam gdzie: Świat Nauki, Wiedza i Życie,
choć to też mogła być Polityka, czy Wyborcza ciekawy artykuł na ten temat. Ale to wcale nie zmienia mojego poglądu na to, iż matematyka jest tylko narzędziem. Niektóre narzędzia też zostały przypadkiem wynalezione.

>>>> Tak, zdecydowanie tak. Ta dyscyplina wiedzy jest ludziom pomocna, ale np. filozofia, ekonomia także, tyle że warto mieć świadomość, iż do nauk weryfikowalnych przez doświadczenie zaliczać ich nie można.
>Tu również się nie zgodzę.
Pańskie prawo i mnie nic do tego.

>Filozofią można próbować uwodzić kobiety. Kryterium weryfikowalności jak ta lata
To było dobre w 1907 roku:
Siedzi dziewczę z literatem
(Ledwie go oczami nie zji),
Upojone surogatem
I koniaku, i poezji.

On jej szepta coś do uszek,
I n t e l e k t e m praży z bliska:
I - straci dziewczę wianuszek,
Ale "światopogląd" zyska!
Nawet jeszcze trochę się sprawdzało się to 70 - 40 lat temu, ale teraz wystarczy poczytać, co wypisują panie na naszym forum, aby zwątpić w skuteczność ich uwodzenia jakąkolwiek wiedzą. Dlatego wątpię, aby taki filozoficzny bajer dawał nam pozytywne skutki, choć teraz uwodzenie intelektem udaje się obustronnie, ale dociera to tylko do inteligentniejszych.

>Żarty żartami. Ma Pan rację.
Żarty, żartami. Pan wiele racji ma też, a co najważniejsze myśli samodzielnie.

Pozdrawiam i życzę fajnego dnia!

@@@
.

>Witam
>Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój
>pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z
>jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

To że jesteś osobą wierzącą, wcale mi nie przeszkadza. Denerwuje mnie tylko to, że prowokacyjne pytania mają jakiś cel. Jeśli nie wierzę, to nie muszę się z tego tłumaczyć (obnażać ze swego jestestwa, bo to nie konfesjonał). To moje doświadczenie, obserwacje i moje wnioski. Zauważ kolego, że tym samym wierzący sami zapędzają się do koziego rogu i deklasują. Zajrzyj do portalu "Każdystudent.pl", gdzie ktoś szeroko i rozwlekle udowadnia istnienie boga na sześć "dowodów" (tak naprawdę, żaden "dowód" mnie nie przekonał. To jakieś jałowe mędlenie bez charakteru dowodowego).
Upraszczając powiem tak. Przy stole stoją dwie osoby, jedna wierząca a druga sceptyczna, niewierząca. Na stole leży jabłko. Możemy wspólnie, bez antagonizmów, ustalić gdzie leży, jaki ma kolor i zapach. Czy trzeba udowadniać, że jabłko widzimy i nawet sobie wyobrażamy jego smak? Jeżeli jabłko usuniemy, to to że jabłka nie ma potrzeba udowadniać? Jak? Zupełnie beznadziejnie brzmią stwierdzenia wierzących, mówiących, że oprócz jabłka jest jeszcze ananas. Sceptyk wytrzeszcza oczy i słucha ze zdumieniem, żądając udowodnienia tej tezy. Nie potrafimy wskazać miejsca gdzie leży. Wierzący tłumaczy, że jest wszędzie (sic!). A teraz najśmieszniejsze. Wierzący z radością atakuje mówiąc: "Jak twierdzisz, że ananasa nie ma, to udowodnij to", sam zaś nie przedstawił dowodu przekonującego, że ananas istnieje. To jest przewrotna logika wiary. Jak udowodnisz że czegoś nie ma? Pokażcie mi sposób udowodnienia. Nic, to jest coś do udowodnienia, czy jest to aksjomat (pewnik) nie wymagający dowodu? Zabawnie ten problem przedstawił St. Lem w opowiadaniach o Trulu i Klapaucjuszu dwóch szalonych konstruktorach. I jeszcze jest jedna sprawa pokrętnych wyjaśnień opartych na wiarze. Bóg stworzył człowieka obdarzając go wolną wolą. Jak rozumiemy wolną wolę nie muszę tłumaczyć. Jednocześnie nakazuje by nie wierzyć w innych bogów. To jak? Ogranicza wolny wybór czy nie? Wierzący powie, że zazdrosny o Twoją wiarę bóg daje jednocześnie wskazówki jaką ścieżką do poznania głębi wiary trzeba iść, by w końcu w życiu wiecznym cieszyć się jego wiecznym towarzystwem. Czyż tym bardziej nie pozbawia Ciebie wolnej woli wyboru? Wytycza Tobie taką a nie inną ścieżkę, zawężoną dodatkowo przez dodatkowe wskazówki? To o co chodzi z tą wolną wolą wg wierzących, bo ja za cholerę nie rozumiem. Poza tym nie rozumiem istoty potrójnej złożoności Boga. Pozdrawiam wszystkich myślących inaczej i "błądzących" tak jak ja.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>To jest przewrotna logika wiary.

Jeżeli czegoś nie można udowodnić znanymi nam technikami, to to nie istnieje ? To jest przewrotna logika "nauki". Nie odbijam piłeczki, po prostu ewidentnie taka logika mnie nie przekonuje. Zatem ja wierzę, przypuszczam, że jest coś jeszcze. Tym czymś może być byt, byty wysoce przekraczające zdolność naszego pojmowania.

I wracamy do punktu wyjścia, ja wierzę bo chcę, a nie, że takie są dowody, a niektórzy nie wierzą, bo nie chcą, a nie bo takie są dowody. Ja widzę w odkryciach naukowych złożoność i planowość, a ktoś mi chce wmówić, że biliony, sryljiony lat z niczego zrobiło coś, to jest nielogiczne, sama ewolucja jest dzisiaj kwestionowana przez SAMYCH naukowców.

>>I jeszcze jest jedna sprawa pokrętnych wyjaśnień opartych na wiarze. Bóg stworzył człowieka obdarzając go wolną wolą. Wierzący powie, że zazdrosny o Twoją wiarę bóg daje jednocześnie wskazówki jaką ścieżką do poznania głębi wiary trzeba iść, by w końcu w życiu wiecznym cieszyć się jego wiecznym towarzystwem.

Zazdrość kojarzy mi się jedynie z ludźmi. Moim zdaniem Bóg daje wskazówki, chciałby aby każda istota go zaakceptowała jako ojca, jednak pozostawił na możliwość wyboru, wierzę, że celowo, coś chce sprawdzić, może każdego z nas z osobna, przypuszczam totalnie irracjonalnie, że wiedza tego świata jest niczym, i wszyscy Ci naukowcy, którzy się tak spuszczają nad swoimi racjami, udowadniając nieomylność i słuszność drogi w podważaniu istnienia czegoś, co przekracza ich rozumowanie, w marności pozostaną. Wiedza ta może przedłużyć życie, podreperować tymczasowo czyjeś zdrowie, ale co to jest ? Nauka jest wspaniała i wspaniale wypełnia nasze życie, dając satysfakcję, a czasem rozczarowania, ale czy potrafi dostatecznie wypełnić serce człowieka ? Każdy musi raz umrzeć,a jak mówi Bibila nikt nie wie co jest przygotowane dla ludzi "dobrych i złych" albo raczej żyjących dla innych i żyjących włącznie dla siebie.

>> Poza tym nie rozumiem istoty potrójnej złożoności Boga.

Idąc tropem Biblii, bo tylko na jej podstawie mogę udzielić odpowiedzi na takie pytanie, Bóg objawił się jako ON SAM (jego polecenia, przepowiednie), jako Syn Boży, czyli swoją wolę przedstawił również za pośrednictwem pierwszej istoty, którą stworzył, ponad to Duch Święty, który jest niczym innym jak Jego wolą, wiedzą, natchnieniem, określeniem Boskiej siły sprawczej.

>Czy warto? Może i warto, ale ten "przeklęty" sceptycyzm nie pozwala na to.
>

Jego brak może prowadzić do naiwności, ale zbyt duża jego dawka może zabić kreatywność

.
>Po pierwsze należałoby zdefiniować czym jest wiara w "boga" pisanego małą literą, gdyż mowa o jakimkolwiek bogu (w przeciwieństwie do chrześcijańskiego "Boga").
A dlaczego ograniczać się tylko do bogów skoro możemy mówić o całej nadprzyrodzonej rzeczywistości.
www.racjon(*)m.php/s,590101/z,0/d,8#w592370
www.racjon(*)m.php/s,590101/z,0/d,8#w592390
www.racjon(*)m.php/s,590101/z,0/d,8#w592429
www.racjonalista.pl/kk.php/s,5175

>Powiedzmy, że jest to głębokie, graniczące z pewnością przekonanie o istnieniu w realu przedmiotu tejże.
Istnieje sobie "cosik" w "niewiadomo" jakiej formie i w żaden sposób jego istnienia doświadczyć nie można.
To jak może nas interesować jego istnienie i jak jego jakiekolwiek atrybuty mogą dla nas mieć jakiekolwiek znaczenie? Przecież to całkowita bzdura - od początku do końca. Naukę (science) interesuje tylko "obiektywnie istniejąca rzeczywistość", gdyż tylko ona poddaje się bezpośrednim lub pośrednim (za pomocą narzędzi) badaniom. W tej rzeczywistości nie natrafiono na najmniejszy ślad zarządzającej światem (a choćby i najmniejszym wpływem na rzeczywistość) inteligencji. Jedyną znaną inteligencją we wszechświecie jest inteligencja zwierząt z człowiekiem na czele.


>Agnostyk zgodnie z aktualnym stanem wiedzy konstatuje, że nie da się rozstrzygnąć kwestii istnienia/nieistnienia owego wytworu ludzkiej wyobraźni(podobnie jak nie da się rozstrzygnąć kwestii istnienia cywilizacji pozaziemskich).
Odrzucenie postawy agnostycznej uzasadniła doskonale Barbara Stanosz, która w 44 numerze "Bez Dogmatu" napisała: (...) nie można dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów (...) Jednakże nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone. Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" - zarówno w sprawie chrześcijańskiego Boga, jak i w sprawie greckiego Zeusa (ale także Baby Jagi, Świętego Mikołaja itd.).
I tak właśnie, tj. mitologicznie interpretują twierdzenia teistyczne racjonaliści, którzy deklarują się jako agnostycy.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,450352#w450416
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624704

>Dlatego też "nie wierzę", tj. nie mam głębokiego, graniczącego z pewnością przekonania o istnieniu Boga/bogów.
Tak jak wiara wierze jest nierówną tak i niewiara niewierze. U Pana niewiara to tylko brak głębokiego przekonania, a ja idę znacznie, znacznie dalej: www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,622763#w625060

>Czy warto? Może i warto, ale ten "przeklęty" sceptycyzm nie pozwala na to.
Jako dziecko lubiłem bajki, jako młodzian science fiction i fantasy. Trochę pozostało mi tego po dzień dzisiejszy, choć dziś lepiej docierają do mnie filmy niż książki na ten temat. Bardzo też lubię marzenia, ale jakoś nigdy nie przeszkadzało mi to twardo stąpać po ziemi i oddzielać obiektywnie istniejącą rzeczywistość od symulakrum.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Istnieje sobie "cosik" w "niewiadomo" jakiej formie i w żaden sposób jego istnienia doświadczyć nie można.To jak może nas interesować jego istnienie i jak jego jakiekolwiek atrybuty mogą dla nas mieć jakiekolwiek znaczenie? Przecież to całkowita bzdura - od początku do końca. Naukę (science) interesuje tylko "obiektywnie istniejąca rzeczywistość", gdyż tylko ona poddaje się bezpośrednim lub pośrednim (za pomocą narzędzi) badaniom.

Poznawanie Boga, jego poszukiwania, to kwestia indywidualna, wiara wierze nie jest równa. W jaki sposób możemy rozmawiać, jeżeli jak przypuszczam, doświadczanie i głębokie przeczucie, że Bóg istnieje milionów ludzi dla Pana jest jedynie jakimś wytworem umysłów, zapychaczem niewiedzy, rozdwojeniem jaźni i inną chorobą. Jak Pan sam powiedział, wierzy Pan jedynie w to co widać, czego może Pan dotknąć, podczas gdy doświadczenie Boga nie jest doświadczeniem fizycznym, choć na fizyczność wpływ mieć może. Doświadczenie Boga, to doświadczenie "serca". Problem stanowi wykorzystywanie wiary przez ludzi chytrych do władzy, co skutecznie niszczy wizerunek religii, ale dlaczego nie mówi się o tysiącach zakonników, którzy lojalnie służą ludziom i Bogu, w którego wierzą, lecz nagłaśnia sprawę jednego pedofila w sutannie, który nawet nie był świadomy komu przysięgał oddać swoje życie i jedynie zbezcześcił wizerunek zakonu. Kwestia "brudu" w zakonach jest taka sama jak kwestia ludzi, którzy biorą ślub, a nie dojrzeli do tego. Idąc dalej, dla Pana jak wiadomo z naszej rozmowy wcześniej, umysł, świadomość, to wytwór fizycznych procesów w mózgu, zatem doświadczenie Boga również dla Pana jest wybujałym procesem fizycznym. Uznaję Pana wiarę, ponieważ na dzień dzisiejszy jest to wiara, a nie niepodważalny fakt. Moja wiara jest taka, że proces powstawania umysłu, świadomości, to sprawa o wiele ciekawsza, niż próba uproszczenia modelu do fizycznych procesów.

Stosuje Pan same uproszczenia, popieram to, jednak jestem sceptyczny w ich nadmiernym stosowaniu. Może powiedzieć Pan, że ja za to komplikuję świat, mnożąc nadprzyrodzone byty. Dla mnie jednak nie jest to problem, ponieważ dla mnie Bóg (jakikolwiek on jest) stoi nad wiedzą tego świata, wiedza jest jedynie czymś, czym mamy się trudzić, aby wypracować charakter i nabrać pokory.

>W tej rzeczywistości nie natrafiono na najmniejszy ślad zarządzającej światem (a choćby i najmniejszym wpływem na rzeczywistość) inteligencji. Jedyną znaną inteligencją we wszechświecie jest inteligencja zwierząt z człowiekiem na czele.

Różne wnioski, różni ludzie. Mnie na przykład te same badania utwierdzają w przekonaniu, że jest to projekt. Nic nie może zaistnieć bez siły sprawczej jak Pan wie. To najprostsze prawo fizyki. Ostatnio oglądałem ciekawy film o kilku naukowcach, z wykształceniem kierunkowym, którzy po paru latach badań zwątpili w teorię ewolucji, między innymi w świecie komórkowym istnieją cuda poruszające się za pomocą wirującej jak silnik witki. Co zatem powstało pierwsze, witka, silnik, stojan czy wirnik ? Na drodze ewolucji sam stojan biologicznego silnika lub sam wirnik nie ma sensu. Czy wytłumaczeniem ewolucjonistów będzie znowu słynny tekst, że po srylionie lat ewolucji wszystko jest możliwe ? Proszę mnie nie odbierać negatywnie, po prostu stawiam ogromny znak zapytania i sceptycznie odrzucam nielogiczne uproszczenia. Pomijam już pytanie co było przed ewolucją i co ją rozpoczęło i z czego powstała, co było na początku.

Była już rozmowa na temat ewolucji i jej algorytmów, wiara, że kod optymalizacyjny, który ma zaprogramowany cel i spełnia warunki, powstał przypadkowo jest niczym innym jak wiarą jedynie i to dość wymagającą. Czym zatem i skąd wziął się zbiór elementów do tego kodu? Nie jest dla mnie logicznym stwierdzenie, że tak jest "bo takie się zrobiło". Nic nie dzieje się przypadkiem.

Rozumiem, że musimy upraszczać aby tworzyć modele, aby je jakoś pojąć, ale modele z czasem muszą ulegać rozbudowaniu, aby stały się precyzyjne, ponieważ stają się dalekie od rzeczywistości, przypominam, że mówimy o powstaniu świata, a nie o modelu linii elektroenergetycznej.

.
Mój post skierowany był do Pana Zbyszka, który może ze mną się nie zgadzać i w wielu aspektach się nie zgadza,
ale jednak rozumie to co piszę (przynajmniej takie mam złudzenie). Zaś z Panem żadna dyskusja nie jest możliwą,
gdyż z wiarą nie ma dyskusji. Nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne,
gdy on wierzy inaczej. (Czy Szanowny Pan przeczytał moje argumenty zawarte tak w poście do pana Zbyszka,
jak i w podanych tam linkach? Chyba nie, a przynajmniej takie odnoszę wrażenie. Pan wcale nie przyszedł na nasze
forum dyskutować, tylko chce nas na swoją wiarę ewangelizować.)

Używamy niby tego samego języka, ale przypisujemy inne znaczenie używanym przez siebie terminom, a większość religijno-teologicznych zwrotów, których Pan tu używa jest dla mnie całkowicie pusta (bezznaczeniowa, nie posiadająca merytorycznej treści), więc o czym mielibyśmy tu rozmawiać?
______________

Istnieje sobie "cosik" w "niewiadomo" jakiej formie i w żaden sposób jego istnienia doświadczyć nie można.
To jak może nas interesować jego istnienie i jak jego jakiekolwiek atrybuty mogą dla nas mieć jakiekolwiek znaczenie? Przecież to całkowita bzdura - od początku do końca. Naukę (science) interesuje tylko "obiektywnie istniejąca rzeczywistość", gdyż tylko ona poddaje się bezpośrednim lub pośrednim (za pomocą narzędzi) badaniom.
>Poznawanie Boga,
Poznawanie czego - Boga? A co to jest "Bóg" - proszę o jakąś definicję? Pan wcale nie czyta co inni piszą, tylko jak młynek modlitewny cały czas klepie to samo. Żadnych refleksji i żadnych przemyśleń nad tym co Pan tu przeczytał lub miał podane do przeczytania nie widać.
Poznawanie istniejącej rzeczywistości jest ogromnie dla człowieka ważne, tylko konieczną jest tu refleksja - jakie mamy do tego narzędzia i jakie możliwości weryfikacji tego poznania?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,577332#w583674
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,577332#w583682
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,577332#w583383
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,624150#w624704
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,573743#w574913

>Poznawanie Boga, jego poszukiwania, to kwestia indywidualna, wiara wierze nie jest równa. W jaki sposób możemy rozmawiać,
Właśnie uważam, iż nie możemy rozmawiać i to Panu już kilkakrotnie napisałem.

>jeżeli jak przypuszczam, doświadczanie i głębokie przeczucie, że Bóg istnieje milionów ludzi dla Pana jest jedynie jakimś wytworem umysłów, zapychaczem niewiedzy, rozdwojeniem jaźni i inną chorobą.
W poważnych rozmowach, to jest zwyczaj przytaczania konkretnego cytatu.

>Jak Pan sam powiedział, wierzy Pan jedynie w to co widać, czego może Pan dotknąć, (...) Idąc dalej, dla Pana jak wiadomo z naszej rozmowy wcześniej, umysł, świadomość, to wytwór fizycznych procesów w mózgu, zatem doświadczenie Boga również dla Pana jest wybujałym procesem fizycznym. Uznaję Pana wiarę, ponieważ na dzień dzisiejszy jest to wiara, a nie niepodważalny fakt.
To są tylko Pańskie projekcje tego co ja myślę i nijak się mają do tego co ja rzeczywiście myślę.

>podczas gdy doświadczenie Boga nie jest doświadczeniem fizycznym, choć na fizyczność wpływ mieć może. Doświadczenie Boga, to doświadczenie "serca". Problem stanowi wykorzystywanie wiary przez ludzi chytrych do władzy, co skutecznie niszczy wizerunek religii, ale dlaczego nie mówi się o tysiącach zakonników, którzy lojalnie służą ludziom i Bogu, w którego wierzą, lecz nagłaśnia sprawę jednego pedofila w sutannie, który nawet nie był świadomy komu przysięgał oddać swoje życie i jedynie zbezcześcił wizerunek zakonu. Kwestia "brudu" w zakonach jest taka sama jak kwestia ludzi, którzy biorą ślub, a nie dojrzeli do tego. (...) Moja wiara jest taka, że proces powstawania umysłu, świadomości, to sprawa o wiele ciekawsza, niż próba uproszczenia modelu do fizycznych procesów.
Opisuje Pan tu przedmiot swojej wiary, a mnie nic do tego. Nie tylko w takie bzdury różni ludzie wierzą.

>Stosuje Pan same uproszczenia,
Nic nie pocznę na to, iż tylko tyle z moich wypowiedzi jest Pan w stanie zrozumieć.

>Może powiedzieć Pan, że ja za to komplikuję świat, mnożąc nadprzyrodzone byty. Dla mnie jednak nie jest to problem, ponieważ dla mnie Bóg (jakikolwiek on jest) stoi nad wiedzą tego świata, wiedza jest jedynie czymś, czym mamy się trudzić, aby wypracować charakter i nabrać pokory.
A co mi do Pańskiej wiary? Ona nie ma nic wspólnego ani z ideologią racjonalizmu światopoglądowego, którą w rozumieniu rzeczywistości się kieruję, ani z dorobkiem nauki na której swoje poglądy na istniejącą obiektywnie rzeczywistość opieram.

>Proszę mnie nie odbierać negatywnie,
Pan wybaczy, ale mając ogromny szacunek dla Pana jako człowieka, nie umiem zdobyć się na szacunek dla ewidentnych głupot, które Pan tu wypisuje. Nic mi do Pańskiej wiary, tylko niech Pan sobie nie uzurpuje naukowych dowodów na poparcie religijnych bzdur.

>Była już rozmowa na temat ewolucji
Była! I tam się dosyć szeroko na ten temat wypowiadałem. Można przez wyszukiwarkę znaleźć moje wypowiedzi i zawarte w nich argumenty.

Ponadto bezsensem jest powtarzanie tych samych argumentów, których i tak fideiści zupełnie nie biorą po uwagę.
Tu znowu popełnił Pan "akt strzelisty" i wyznał swoją wiarę, a nie podjął Pan żadnej merytorycznej dyskusji z moimi argumentami, a z Pańskiej wypowiedzi widać, iż Pan ich nie przeczytał lub nie zrozumiał - co na jedno wychodzi.
Tak, że nie widzę żadnych możliwości racjonalnych rozmów z Panem.

Miłego dnia.

@@@
.