Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

>Nie uznaje żadnej religii.

Rozumiem że wraz z tym wszelkich informacji jakie one niosą. Wierzący mają to dziwną tendencję do niewierzenia.
Np. Nie wierzą w Matkę Boską.

>Według mojej wizji jeżeli COŚ/KTOŚ istnieje to zależy temu czemuś abym był szczęśliwy

No chyba że jest się Hiobem, ten to miał pecha. Ale oczywiście Pan nie wierzy....

Jeśli będą jakieś publikacje o COŚ/KTOŚ w periodykach naukowych proszę o link.
>A w każdej sekundzie mojego życia postąpię słusznie.Jakkolwiek źle by nie było, mam to zaufanie. To sprawia, że nie cierpię psychicznie, tylko akceptuje to co się mi przydarza, a na co nie mam wpływu.

Nie mam zamiaru pastwić się nad gościem który ugotował swoje dziecko w aucie(bardzo mu współczuję)....ale czy chcesz mi powiedzieć że gdyby..."no wiesz" to nawet powieka by Ci nie drgneła i powiedziałbyś że postąpiłeś słusznie?

Nie wiem czy chcę wiedzieć.

>Jednak widząc ludzi dotkniętych depresją, widzę jak coś ich niszczy. I ona dotyka zarówno ludzi sukcesu jak i tych mniej zaradnych

I tych wierzących również warto dodać. Tylko co z tego ma wynikać?

>Także nauka nie wszędzie sięga bo jesteśmy ograniczeni.

Ma Pan jednak jakieś szczególne predyspozycje do bycia ponad nauką? Zawsze mnie to zadziwia.

>>Jeśli będą jakieś publikacje o bogu w periodykach naukowych proszę o link. Nie będzie się Pan musiał frustrować brakiem consensusu.
>>
>Mało czytam o bogu, bo nie mam potrzeby już szukać. Biblię znam jeszcze z czasów wojowania jako ateista.

>...Według mnie bóg nie potrzebuje Twojej wiary....

Generalnie to taki miszmasz religijny. Trochę tego trochę tamtego.

Można modlić się boga, odmawiać różaniec, tańczyć wokół totemu, klęczeć w stronę Mekki. Można. Można nawet mieć wizję COŚ KTOŚ. Można. Tylko co

To ewolucja religijna. Obecnie bóg stał się bardzo "sauté" stał się COŚ.

Generalnie to żyję bez tego czegoś i żyję.

>>Nie uznaje żadnej religii.
>Rozumiem że wraz z tym wszelkich informacji jakie one niosą. Wierzący mają to dziwną tendencję do niewierzenia.
>Np. Nie wierzą w Matkę Boską.

Razem z informacjami jakie niosą.

>>Według mojej wizji jeżeli COŚ/KTOŚ istnieje to zależy temu czemuś abym był szczęśliwy
>No chyba że jest się Hiobem, ten to miał pecha. Ale oczywiście Pan nie wierzy....

Widzi pan. Hiob to akurat świetna historia pokazująca jak człowiek może się godzić z cierpieniem i ufać. Inni ludzie byli zdziwieni, że Hiob nie stawia oporu temu co się dzieje. Czy hiob był nieszczęśliwy wtedy? Nie. Bo miał świadomość iż bóg dał bóg zabrał.

"Dał Pan i zabrał Pan."
"Dobro przyjęliśmy z ręki Boga. Czemu zła przyjąć nie możemy?"
Czy gdzieś tu stawia opór? Cierpi psychicznie?

"Szczęśliwy, kogo Bóg karci, więc nie odrzucaj nagan Wszechmocnego. 18 On zrani, On także uleczy, skaleczy - i ręką swą własną uzdrowi."
I ten optymizm o którym mówiłem.

Do reszty cytatów zapraszam do Ks. Hioba.



>Jeśli będą jakieś publikacje o COŚ/KTOŚ w periodykach naukowych proszę o link.
>>A w każdej sekundzie mojego życia postąpię słusznie.Jakkolwiek źle by nie było, mam to zaufanie. To sprawia, że nie cierpię psychicznie, tylko akceptuje to co się mi przydarza, a na co nie mam wpływu.

>Nie mam zamiaru pastwić się nad gościem który ugotował swoje dziecko w aucie(bardzo mu współczuję)....ale czy chcesz mi powiedzieć że gdyby..."no wiesz" to nawet powieka by Ci nie drgneła i powiedziałbyś że postąpiłeś słusznie?
>Nie wiem czy chcę wiedzieć.

Pewnie bym się rozpłakał i był smutny. Jednak trzeba umieć sobie przebaczyć, widocznie tak miało być. To wymaga czasu bo swoje trzeba przeżyć, jednak uwieńczeniem tego powinno być pogodzenie się z nieuniknionym. Z pod naszej ręki nie zawsze muszą wychodzić czyny dla nas dobre. Ta śmierć mogła czemuś posłużyć większemu. Nie mógł postąpić inaczej, był w tamtym momencie w takiej świadomości a nie innej i tyle. Nie miał na to wpływu.

>>Jednak widząc ludzi dotkniętych depresją, widzę jak coś ich niszczy. I ona dotyka zarówno ludzi sukcesu jak i tych mniej zaradnych
>I tych wierzących również warto dodać. Tylko co z tego ma wynikać?

1.Wierzący nie równa się szczęśliwy, pogodzony ze światem i z tym co go spotyka. Wręcz większość wierzących to tego zaprzeczenie.

2.Wynika to z tego, że istnieje coś co psuje ludzi. Człowiek szczęśliwy daje szczęście.

>>Także nauka nie wszędzie sięga bo jesteśmy ograniczeni.
>Ma Pan jednak jakieś szczególne predyspozycje do bycia ponad nauką? Zawsze mnie to zadziwia.

Nie jestem ponad nauką, ani pod nauką. Stwierdzam fakt. Nie rozumiemy wszystkich teorii z fizyki, mamy takie a nie inne zmysły które też nas ograniczają itp.

>>>Jeśli będą jakieś publikacje o bogu w periodykach naukowych proszę o link. Nie będzie się Pan musiał frustrować brakiem consensusu.
>>>
>>Mało czytam o bogu, bo nie mam potrzeby już szukać. Biblię znam jeszcze z czasów wojowania jako ateista.
>>...Według mnie bóg nie potrzebuje Twojej wiary....
> Generalnie to taki miszmasz religijny. Trochę tego trochę tamtego.
>Można modlić się boga, odmawiać różaniec, tańczyć wokół totemu, klęczeć w stronę Mekki. Można. Można nawet mieć wizję COŚ KTOŚ. Można. Tylko co
>To ewolucja religijna. Obecnie bóg stał się bardzo "sauté" stał się COŚ.
>Generalnie to żyję bez tego czegoś i żyję.

Nie jestem reprezentantem jakiegokolwiek nurtu. Nie poświęcam czczeniu boga ani sekundy, teraz piszę sobie tylko o tym iż może istnieć. Obserwuję i doświadczam, czasami widząc jak się rzeczy zazębiają (te dobre i te złe) i jak pchają mnie w dobrym kierunku mam wrażenie, że to jest jakiś plan. Jednak ostrzegałem, jest to subiektywne. I mogę się mylić.
Jeżeli pan żyje i umie cieszyć się życiem, to ja na pewno niczego nie chce doradzać.

>>>Według mojej wizji jeżeli COŚ/KTOŚ istnieje to zależy temu czemuś abym był szczęśliwy
>>No chyba że jest się Hiobem, ten to miał pecha. Ale oczywiście Pan nie wierzy....
>Widzi pan. Hiob to akurat świetna historia pokazująca jak człowiek może się godzić z cierpieniem i ufać.

Zapewne jako marionetka. Dziś mówi się na takie coś
Syndrom sztokholmski - stan psychiczny, który pojawia się u ofiar porwania lub u zakładników, wyrażający się odczuwaniem sympatii i solidarności z osobami je przetrzymującymi. Może osiągnąć taki stopień, że osoby więzione pomagają swoim prześladowcom w osiągnięciu ich celów lub w ucieczce przed policją.

Syndrom ten jest skutkiem psychologicznych reakcji na silny stres oraz rezultatem podejmowanych przez porwanych prób zwrócenia się do prześladowców i wywołania u nich współczucia.

>Inni ludzie byli zdziwieni, że Hiob nie stawia oporu temu co się dzieje. Czy hiob był nieszczęśliwy wtedy? Nie. Bo miał świadomość iż bóg dał bóg zabrał.

J.w.

>>Nie mam zamiaru pastwić się nad gościem który ugotował swoje dziecko w aucie(bardzo mu współczuję)....ale czy chcesz mi powiedzieć że gdyby..."no wiesz" to nawet powieka by Ci nie drgneła i powiedziałbyś że postąpiłeś słusznie?
>>Nie wiem czy chcę wiedzieć.
>Pewnie bym się rozpłakał i był smutny. Jednak trzeba umieć sobie przebaczyć, widocznie >tak miało być. To wymaga czasu bo swoje trzeba przeżyć, jednak uwieńczeniem tego >powinno być pogodzenie się z nieuniknionym. Z pod naszej ręki nie zawsze muszą >wychodzić czyny dla nas dobre.

Całkiem normalne...aż dotąd

>Ta śmierć mogła czemuś posłużyć większemu.

To straszne. Brzmi jak Jigsaw z "Piły".

>2.Wynika to z tego, że istnieje coś co psuje ludzi. Człowiek szczęśliwy daje szczęście.

Chyba że mu krety zryją podwórko i będzie musiał radykalnie podejść do sprawy. Dzień jak co dzień. Gdzie tu filozofia?

>Nie jestem ponad nauką, ani pod nauką. Stwierdzam fakt. Nie rozumiemy wszystkich teorii z fizyki, mamy takie a nie inne zmysły które też nas ograniczają itp.

>Obserwuję i doświadczam, czasami widząc jak się rzeczy zazębiają (te dobre i te złe) i jak pchają mnie w dobrym kierunku mam wrażenie, że to jest jakiś plan. Jednak ostrzegałem, jest to subiektywne. I mogę się mylić.

To jest kluczowy moment. Zakładam że nauka naukowcy posiadają instrumenty wiedzę potrzebne do badań....obserwują znaczy się.

I teraz nie rozumiem. Nauka nie zaobserwowała.....(ludzie naukowcy) natomiast Pan już tak.

Well....

>Nie jestem reprezentantem jakiegokolwiek nurtu. Nie poświęcam czczeniu boga ani sekundy

A może?
>Z drugiej strony żyje mi się lżej gdy po prostu ufam (nie wiem komu. Po prostu Światu/Absolutowi/Porządkowi/Bogowi czy czemuś tam który sprawia, że to wszystko tworzy harmonię)

Rozumiem że nie palisz kadzidełek. Zaufałeś jednak.....sam nie wiesz komu. Dla mnie to trochę dziwne. Określając naukę jako niezdolną do identyfikacji.

Choć pobudzenie mózgu w celu odczuwania "boga" jest już możliwe.


> teraz piszę sobie tylko o tym iż może istnieć.

Dlaczego nie pisze Pan o Matce Boskiej że może istnieć? Skąd ta destylacja?

Na świecie jest z miliard ludzi którzy o niej mówią wierzą, ma Pan jakieś opory by mówić Matka Boska. Są objawienia, dla Pana nauka w tym obszarze i tak nie ma nic do powiedzenia a więc warto byłoby brać pod uwagę te.......tysiące różnych wersji tego czegoś. Ja jednak powtórzę co wyżej, ewolucja, taki na wszelki wypadek.


>Jeżeli pan żyje i umie cieszyć się życiem, to ja na pewno niczego nie chce doradzać

Ja też. Jak zwykle jestem ciekaw skąd ta wartość "dodana" do życia które powstało sobie bez udziału a teraz nagle go potrzebuje bo ma depresję.

Jeżeli pan opisuje hioba jako kogoś kto miał syndrom sztokholsmki to cóż. Ma pan do tego prawo. Ja jednak rozumiem postawę Hioba tak jak ją opisałem.

>>Pewnie bym się rozpłakał i był smutny. Jednak trzeba umieć sobie przebaczyć, widocznie >tak miało być. To wymaga czasu bo swoje trzeba przeżyć, jednak uwieńczeniem tego >powinno być pogodzenie się z nieuniknionym. Z pod naszej ręki nie zawsze muszą >wychodzić czyny dla nas dobre.

>Całkiem normalne...aż dotąd
>>Ta śmierć mogła czemuś posłużyć większemu.
>To straszne. Brzmi jak Jigsaw z "Piły".

Nie oglądałem Piły niestety. Trudno jednak widząc pewien wycinek zobaczyć cały łańcuch przyczynowo-skutkowy. Proszę mnie zrozumieć, jestem raczej optymistą i wszędzie doszukuje się plusów.

>>2.Wynika to z tego, że istnieje coś co psuje ludzi. Człowiek szczęśliwy daje szczęście.
>Chyba że mu krety zryją podwórko i będzie musiał radykalnie podejść do sprawy. Dzień jak co dzień. Gdzie tu filozofia?

Krety mu rozkopią podwórko chwilę powkurza się bo to naturalne i mu przejdzie, o ile nie będzie do tego wracał w pamięci. A ja mówie o psuciu ludzi którzy mają nieprzerwany strumień negatywnych osądzających, problematycznych myśli i nie potrafią spojrzeć na piękno otaczającego świata bo ich energia jest absorbowana na walkę z wiatrakami.

>>Nie jestem ponad nauką, ani pod nauką. Stwierdzam fakt. Nie rozumiemy wszystkich teorii z fizyki, mamy takie a nie inne zmysły które też nas ograniczają itp.
>>Obserwuję i doświadczam, czasami widząc jak się rzeczy zazębiają (te dobre i te złe) i jak pchają mnie w dobrym kierunku mam wrażenie, że to jest jakiś plan. Jednak ostrzegałem, jest to subiektywne. I mogę się mylić.
>To jest kluczowy moment. Zakładam że nauka naukowcy posiadają instrumenty wiedzę potrzebne do badań....obserwują znaczy się.
>I teraz nie rozumiem. Nauka nie zaobserwowała.....(ludzie naukowcy) natomiast Pan już tak.

Zaobserwować to obserwują, ale nie rozumieją wszystkiego. Możesz czegoś doświadczyć, ale nie zrozumieć jak to działa/się dzieje/po co/skąd... itp. Taka różnica między tymi dwoma moimi wypowiedziami.

>Well....
>>Nie jestem reprezentantem jakiegokolwiek nurtu. Nie poświęcam czczeniu boga ani sekundy
>A może?
>>Z drugiej strony żyje mi się lżej gdy po prostu ufam (nie wiem komu. Po prostu Światu/Absolutowi/Porządkowi/Bogowi czy czemuś tam który sprawia, że to wszystko tworzy harmonię)

>Rozumiem że nie palisz kadzidełek. Zaufałeś jednak.....sam nie wiesz komu.
Mówiłem, że ludzie to różnie nazywają wiara w siebie, wiara w plan boski, przeznaczenie, los, czy cokolwiek. To jest po prostu postawa w której gdzie sie nie znajdziesz i co sie nie stanie, wiesz, że właśnie będzie tak jak miało być. Nie inaczej. Nie poddajesz tego wątpliwościom, nie wracasz do przeszłości. Żyjesz teraźniejszością. Czas zawsze pokazuje czy dane zdarzenie miało jakiś wpływ na dalsze życie, z mojego doświadczenia wszystkie wydarzenia tworzyły pewną drogę zrozumienia. Abstrakcja wiem. Mówiłem będzie subiektywnie.

>> teraz piszę sobie tylko o tym iż może istnieć.
>Dlaczego nie pisze Pan o Matce Boskiej że może istnieć? Skąd ta destylacja?
>Na świecie jest z miliard ludzi którzy o niej mówią wierzą, ma Pan jakieś opory by mówić Matka Boska. Są objawienia, dla Pana nauka w tym obszarze i tak nie ma nic do powiedzenia a więc warto byłoby brać pod uwagę te.......tysiące różnych wersji tego czegoś. Ja jednak powtórzę co wyżej, ewolucja, taki na wszelki wypadek.

Nie biorę pod uwagę bo ja odczuwam jedność ze wszystkim. Bóg jak już to jest częścią mnie a nie odrębnym bytem. On mną kieruje. Na podziałach zależy złu, nie mi. W moim mniemaniu.
>>Jeżeli pan żyje i umie cieszyć się życiem, to ja na pewno niczego nie chce doradzać
>Ja też. Jak zwykle jestem ciekaw skąd ta wartość "dodana" do życia które powstało sobie bez udziału a teraz nagle go potrzebuje bo ma depresję.
>
Nie potrzebujesz boga do bycia szczęśliwym. To, że czegoś potrzebujesz to kolejna iluzja. Bo szczęście jest już w Tobie, w chwili obecnej. Czasami je tylko trzeba odsłonić z pod ciężaru irracjonalnych nierozwiązywalnych problemów. A poczucie obecności czegoś mądrzejszego od nas to po prostu kwestia doświadczeń i obserwacji. Człowiek pakuje się w różne sytuacje i widzi, że wilk nie taki straszny i dajesz sobie radę. Oczywiście to nie wyklucza tego, iż ta siła nam włączy czasami hamulec i powie "nie". Jednak to wszystko odbywa się samo, bez potrzeby rozmyślania.

>Jeżeli pan opisuje hioba jako kogoś kto miał syndrom sztokholsmki to cóż. Ma pan do tego prawo. Ja jednak rozumiem postawę Hioba tak jak ją opisałem.

Definicja pasuje jak ulał. Jest oprawca jest ofiara.

>>>Pewnie bym się rozpłakał i był smutny. Jednak trzeba umieć sobie przebaczyć, widocznie >tak miało być. To wymaga czasu bo swoje trzeba przeżyć, jednak uwieńczeniem tego >powinno być pogodzenie się z nieuniknionym. Z pod naszej ręki nie zawsze muszą >wychodzić czyny dla nas dobre.
>>Całkiem normalne...aż dotąd
>>>Ta śmierć mogła czemuś posłużyć większemu.
>>To straszne. Brzmi jak Jigsaw z "Piły".
>Nie oglądałem Piły niestety. Trudno jednak widząc pewien wycinek zobaczyć cały łańcuch przyczynowo-skutkowy. Proszę mnie zrozumieć, jestem raczej optymistą i wszędzie doszukuje się plusów.

No widzę. Tylko czy ugotowanie w aucie dziecka ma jakiś plus? Nie, proszę mi nie mówić.

>>>2.Wynika to z tego, że istnieje coś co psuje ludzi. Człowiek szczęśliwy daje szczęście.
>>Chyba że mu krety zryją podwórko i będzie musiał radykalnie podejść do sprawy. Dzień jak co dzień. Gdzie tu filozofia?
>Krety mu rozkopią podwórko chwilę powkurza się bo to naturalne i mu przejdzie, o ile nie będzie do tego wracał w pamięci. A ja mówie o psuciu ludzi którzy mają nieprzerwany strumień negatywnych osądzających, problematycznych myśli i nie potrafią spojrzeć na piękno otaczającego świata bo ich energia jest absorbowana na walkę z wiatrakami.

Świat nie składa się wyłącznie z takich ludzi.



>>>Nie jestem ponad nauką, ani pod nauką. Stwierdzam fakt. Nie rozumiemy wszystkich teorii z fizyki, mamy takie a nie inne zmysły które też nas ograniczają itp.
>>>Obserwuję i doświadczam, czasami widząc jak się rzeczy zazębiają (te dobre i te złe) i jak pchają mnie w dobrym kierunku mam wrażenie, że to jest jakiś plan. Jednak ostrzegałem, jest to subiektywne. I mogę się mylić.
>>To jest kluczowy moment. Zakładam że nauka naukowcy posiadają instrumenty wiedzę potrzebne do badań....obserwują znaczy się.
>>I teraz nie rozumiem. Nauka nie zaobserwowała.....(ludzie naukowcy) natomiast Pan już tak.
>Zaobserwować to obserwują, ale nie rozumieją wszystkiego. Możesz czegoś doświadczyć, ale nie zrozumieć jak to działa/się dzieje/po co/skąd... itp. Taka różnica między tymi dwoma moimi wypowiedziami.

No dobrze Ty wiesz nie wiesz a oni nie rozumieją wszystkiego jednak to Ty masz rację.

>Z drugiej strony żyje mi się lżej gdy po prostu ufam ( nie wiem komu. Po prostu Światu/Absolutowi/Porządkowi/Bogowi czy czemuś tam który sprawia, że to wszystko tworzy harmonię)

Well....
>>>Nie jestem reprezentantem jakiegokolwiek nurtu. Nie poświęcam czczeniu boga ani sekundy
>>A może?
>>>Z drugiej strony żyje mi się lżej gdy po prostu ufam (nie wiem komu. Po prostu Światu/Absolutowi/Porządkowi/Bogowi czy czemuś tam który sprawia, że to wszystko tworzy harmonię)
>>Rozumiem że nie palisz kadzidełek. Zaufałeś jednak.....sam nie wiesz komu.
>Mówiłem, że ludzie to różnie nazywają wiara w siebie, wiara w plan boski, >przeznaczenie, los, czy cokolwiek.

No tak. 1000 religii i wierzeń na świecie mówią same za siebie że ludzie różnie to nazywają. I mają niesamowity problem z uwierzeniem.

Można godzinami rozmawiać z kimś o Maryji objawieniach a i tak usłyszysz "coś".

>To jest po prostu postawa w której gdzie sie nie znajdziesz i co sie nie stanie, >wiesz, że właśnie będzie tak jak miało być. Nie inaczej. Nie poddajesz tego >wątpliwościom, nie wracasz do przeszłości. Żyjesz teraźniejszością. Czas zawsze >pokazuje czy dane zdarzenie miało jakiś wpływ na dalsze życie, z mojego doświadczenia >wszystkie wydarzenia tworzyły pewną drogę zrozumienia. Abstrakcja wiem. Mówiłem będzie >subiektywnie.

No.....inaczej się nie da żyć póki co. Ciąg zdarzeń....ale to jakby oczywista oczywistość.

>>> teraz piszę sobie tylko o tym iż może istnieć.
>>Dlaczego nie pisze Pan o Matce Boskiej że może istnieć? Skąd ta destylacja?
>>Na świecie jest z miliard ludzi którzy o niej mówią wierzą, ma Pan jakieś opory by mówić Matka Boska. Są objawienia, dla Pana nauka w tym obszarze i tak nie ma nic do powiedzenia a więc warto byłoby brać pod uwagę te.......tysiące różnych wersji tego czegoś. Ja jednak powtórzę co wyżej, ewolucja, taki na wszelki wypadek.
>Nie biorę pod uwagę bo ja odczuwam jedność ze wszystkim. Bóg jak już to jest częścią mnie a nie odrębnym bytem. On mną kieruje. Na podziałach zależy złu, nie mi. W moim mniemaniu.

Dużo wiesz o czymś o czym nic nie wiesz. Wiesz jednak że to nie Maryja. Nawet nie pytam jak to sprawdziłeś.

>>>Jeżeli pan żyje i umie cieszyć się życiem, to ja na pewno niczego nie chce doradzać
>>Ja też. Jak zwykle jestem ciekaw skąd ta wartość "dodana" do życia które powstało sobie bez udziału a teraz nagle go potrzebuje bo ma depresję.
>>
> Nie potrzebujesz boga do bycia szczęśliwym. To, że czegoś potrzebujesz to kolejna >iluzja.

Nic nie pisałem o szczęściu. Natomiast Ty potrzebujesz wizji boga do życia a ja nie.
Tak jak życie nie potrzebowało kiedy powstawało.

>Życie w harmonii z tym co się dzieje, nie słuchanie głosu w głowie który nas powoli >wyniszcza sugerując, że jesteśmy nikim, jesteśmy samotni, nic nam się nie uda, a to co >zrobiliśmy było beznadziejne

Życie powstało i jest setki tysięcy lat. Skąd te głosy w głowie skoro przetrwało tyle?

Życie daje sobie radę bez tego i pewnie da.

Dorobiona ideologia.

>po alkoholu zmienia się stan świadomości,
No i właśnie o to mi chodzi. Jeśli świadomość jest niezależna od materialnego ciała, to powinna też być niezależna od innych rzeczy materialnych np. związków chemicznych typu alkohol.
A wiesz o tym, że w przestrzeni kosmicznej znajdują się chmury alkoholu? No i co będzie z naszymi duszami w niebie?
I dlaczego uderzenie w głowę zakłóca działanie umysłu, a uderzenie w nogę nie bardzo?

Co do linków. No cóż. Skoro profesorowie mogą mówić takie rzeczy, nie ma się co dziwić, że mniej wykształceni ludzie też mogą w to uwierzyć.
Gdyby faktycznie istniały naukowe dowody na istnienie duszy, to byłoby o nich głośno w naukowych pismach. Dlaczego świat naukowy miałby się śmiać z tych dowodów?
Według mnie tylko z jednego powodu - bo te dowody nie są poważne.

>Stawiam tezę, że mózg jest nam potrzebny wyłącznie do kontrolowania procesów życiowych, jak oddychanie bez zastanawiania się nad tym.
A do myślenia nie jest potrzebny?
No to jeszcze raz - dlaczego przyłożenie elektrod albo uderzenie w głowę zakłóca proces myślenia?

>Założenia powstawania świadomości w umyślę są popularne, bo zwyczajnie są bardziej promowane i są prostsze do przyjęcia,
Wydaje mi się, że bardziej promowane i popularne było pojęcie duszy niematerialnej. Dopiero od niedawna to się zaczęło zmieniać.

>A jeżeli faktycznie ciało to "radio" a świadomość, to fale, istniejące poza czasem i przestrzenią ? Nasze radio może odbierać na całej ziemi i dalej, a więc jego sygnał nie słabnie. Zniszczenie / uszkodzenie / przestrojenie radia nie jest dowodem na znalezienie źródła fal ani ich sterowanie.
OK. Dwie sprawy.
1. Nikt nie wykrył takiego źródła ani tych fal, a więc postulujesz coś, czego nikt nigdy widział. Nie muszę chyba pisać, że równie dobrze mógłbys postulować istnienie krasnoludków.
2. Powiedzmy, że tak jest. Po co w takim razie odbiornik? Czy taka świadomość może funkcjonować bez odbiornika? Funcjonować, myśleć, decydować. Bo jeśli nie, to tak jakby jej nie było.

>co mnie przekonało, przynajmniej na tyle, aby zakwestionować świadomość jako zbędny wytwór mózgu, to doświadczenia z pogranicza śmierci, zwłaszcza szczególne przypadki, np. niewidoma kobieta od urodzenia, opowiada rzeczy, których nie miała prawa widzieć, czy żołnierz po wypadku w obcym szpitalu, czytanie "myśli" lekarza, słów tych nie wypowiedział, nie miał prawa o tym nic wiedzieć)
No ale sam pisałeś, że nie pamiętamy tego, na czym się nie skupiamy. Jeśli lekarz był mocno skoncentrowany na ratowaniu pacjenta, zestresowany i zmęczony, to mógł nie pamiętać, co mówił. Tak więc sam obaliłeś swój argument.

Ale poważnie. Faktycznie to byłyby znaczące fakty, gdyby okazały się prawdziwe. To znaczy, nie chodzi mi o te wizje, bo nie takie rzeczy ludzie widzą nawet bez śmierci klinicznej, ale gdyby pacjent po wyjściu z ciała faktycznie widział coś, czego nie miał prawa zobaczyć albo zgadnąć albo domyślić się będąć w ciele.
Byłby to dowód, że świadomość może istnieć poza mózgiem. Jest wiele takich historii. Słyszałem jednak, że po bliższym przyjrzeniu się tym wydarzeniom okazywało się, że jednak źródło informacji było naturalne.
Niedawno czytałem artykuł o lekarzu, który na oddziale ratunkowym umieścił obrazek na szafie, aby sprawdzić, czy ktoś z reanimowanych go zobaczy po wyjściu z ciała. Ja sam też tak bym zrobił. Zresztą uważam, że takie obrazki powinny być na wszystkich oddziałach, aby jak najszybciej czegoś się dowiedzieć. No i analizować na świeżo przypadki, kiedy ktoś twierdzi, że wyszedł z ciała i coś widział.

Co do aktywności mózgu w czasie śmierci klinicznej to nie jest tak, że jej nie ma.
www.lucido(*)ogia-umierania-near-death.html
Ale myślę, że warto badać jeszcze to zjawisko.

>Kiedyś też byłem ateistą i używałem argumentów Twojego typu
A ja kiedyś wierzyłem w swoją, pozareligijna wersję Boga.
I tak sobie myślę, że jak ktoś potrzebuje Boga, to najlepiej, żeby wytworzył sobie taką jego wizję, jaka mu najbardziej odpowiada.

>A może masz nie pamiętać o bólu?
Szkoda, że ta teoria nie działa w przypadku złamania nogi.

Niżej:
>Mało czytam o bogu, bo nie mam potrzeby już szukać.
I słusznie. Nie znajdziesz lepszego boga niż ten, którego sam wymyślisz.

Co do Hioba, zgadzam się z Twoim rozumieniem. Też kiedyś to było dla mnie nie do pojęcia, zrozumiałem dopiero przypadkiem.
Wziąłem kiedyś narkotyk i miałem tzw. złą jazdę. No po prostu byłem w piekle przez parę godzin.
Później chwaliłem się znajomym ze szczególami. Trochę byli zszokowani, a najbardziej dziwili się gdy powiedziałem: A dlaczego mam być niezadowolony? Chciałem czegoś doświadczyć i doświadczyłem. Dlaczego miałbym akceptować tylko miłe doświadczenie? Wtedy zrozumiałem o co chodzi w historii Hioba. Ale dlaczego większość ludzi rozumie to inaczej?
Według mnie to proste. (Choć moge się mylić, oczywiście, to moja teoria.)
Jak zaatakuje Cię jakiś człowiek i zrobi Ci trwałą krzywdę i to celowo, masz pretensję, żądasz dla niego kary, możesz mieć żal nawet przez całe życie. Gdyby to samo zrobił niedźwiedź, pewnie szybko przeszedłby Ci żal do niedźwiedzia, miałbyś bardziej żal do siebie, że poszedłeś w niebezpieczne miejsce. A dyby spadło na Ciebie drzewo to już chyba absurdem byłoby mieć pretensję do drzewa.
Więc jeśli ktoś traktuje Boga, jako świadomą osobę, która ma władzę i wolę decydowania o naszym losie to normalne, że ma do niego pretensję. Pretensje do życia lub natury są już mniej oczywiste.

>Wiem tylko iż wiara iż jesteśmy częścią większej układanki która ma sens, sprawia, że mamy wiarę w siebie i w swoje poczynania.
Ale w to nie trzeba wierzyć, bo to jest faktem. Jesteśmy częścią świata żywych organizmów, środowiska, społeczeństwa, mamy mniej lub bardziej pośredni wpływ na wszystko, z wzajemnością, oczywiście. Nawet nasze atomy oddziałują z całym wszechświatem.
Natomiast nie zgadzam się z doszukiwaniem się we wszystkim celowości i sensu.

>>Kiedyś też byłem ateistą i używałem argumentów Twojego typu
>A ja kiedyś wierzyłem w swoją, pozareligijna wersję Boga.
>I tak sobie myślę, że jak ktoś potrzebuje Boga, to najlepiej, żeby wytworzył sobie taką jego wizję, jaka mu najbardziej odpowiada.

Tak jak już pisałem. Ja nie potrzebuje boga. Moją interpretację szczęścia już opisałem i nie widzę tam potrzeby istnienia boga. Żyje z dnia na dzień i obserwuje jedynie pewien porządek. Który daje mi do myślenia, iż może być coś więcej. Termin "potrzeba" jest założeniem, że czegoś już nie dostałeś. A ja uważam, że ja już mam to co miało być mi dane. Nie wiecej nie mniej.

>>A może masz nie pamiętać o bólu?
>Szkoda, że ta teoria nie działa w przypadku złamania nogi.
Każda sytuacja jest inna i pamiętajmy, że mamy tylko urywek całego łańcucha w swojej percepcji. Tak jak mrówki w akwarium hodowane nie są świadome, że czuwa ktoś nad nimi bo nie obejmują tego swoimi zmysłami. (Mam nadzieje, chyba, że sieje herezje to przepraszam, chciałem tylko zobrazować.)

>Niżej:
>>Mało czytam o bogu, bo nie mam potrzeby już szukać.
>I słusznie. Nie znajdziesz lepszego boga niż ten, którego sam wymyślisz.

Ja go nie wymyślam. Nie traktuje go osobowo, jako coś odrębnego, rozłącznego ze mną. To ego zależy, żeby zawsze był ktoś. Ktoś z kim można się porównać, walczyć, służyć itp. Bez podziałów ego nie istnieje. Ja traktuje tę opisywaną siłę jakby była we mnie i w każdym żyjącym stworzeniu. Wierzę, że mną kieruje i daje mi siłę. To nie jest racjonalne, to nie jest możliwe do pojęcia tego rozumem. Próbuje to opisać słowami które są również ograniczone, przy tym starając się możliwie najlepiej nie wyjść na wariata.

Cieszę się, że ktoś zrozumiał moje podejście do życia które opisywałem w temacie "Zło i dobro nie istnieją", posłużył się pan nawet moją analogią z niedźwiedziem:
Pana post:
>Jak zaatakuje Cię jakiś człowiek i zrobi Ci trwałą krzywdę i to celowo, masz pretensję, żądasz dla niego kary, możesz mieć żal nawet przez całe życie. Gdyby to samo zrobił niedźwiedź, pewnie szybko przeszedłby Ci żal do niedźwiedzia, miałbyś bardziej żal do siebie, że poszedłeś w niebezpieczne miejsce. A dyby spadło na Ciebie drzewo to już chyba absurdem byłoby mieć pretensję do drzewa.

Mój:
"Jakby Twoją bliską osobę zagryzł niedźwiedź to byś inaczej na to patrzył. Bo niedźwiedzie tak mają, to był nieszczęśliwy wypadek. Szybciej się z tym pogodzisz. Jak zrobi to chory z nienawiści człowiek to uważasz, że to niesprawiedliwe i złe. Taką zadrę możesz nosić do końca swojego życia nawet. Pytanie po co poświęcać temu życie? (o ile nic nie mozesz z tym zrobić)"

Naprawdę cieszę się, że niektóre z moich słów do kogoś trafiają.

>Więc jeśli ktoś traktuje Boga, jako świadomą osobę, która ma władzę i wolę decydowania o naszym losie to normalne, że ma do niego pretensję.

O właśnie o to chodzi . Jeżeli istnieje zło w nas to właśnie mu zależy na tym by postrzegać boga jako osobny byt, a nie coś co jest z nami/lub w nas.
Abstrakcja po raz drugi.

>Pretensje do życia lub natury są już mniej oczywiste.
Jesteśmy jednym z naturą i życiem.

>>Wiem tylko iż wiara iż jesteśmy częścią większej układanki która ma sens, sprawia, że mamy wiarę w siebie i w swoje poczynania.
>Ale w to nie trzeba wierzyć, bo to jest faktem. Jesteśmy częścią świata żywych organizmów, środowiska, społeczeństwa, mamy mniej lub bardziej pośredni wpływ na wszystko, z wzajemnością, oczywiście. Nawet nasze atomy oddziałują z całym wszechświatem.

Niektórzy czują się wyalienowani i widzą w okół tylko zagrożenia.

>Natomiast nie zgadzam się z doszukiwaniem się we wszystkim celowości i sensu.

Według mnie widząc nieszczęśliwych ludzi którzy są dalecy od podstawy akceptacji Hiobowej wobec życia, oraz obok nich widząc ludzi tętniących życiem. Mi się nasuwają wnioski, że coś niektórych ludzi od środka zżera. Taki człowiek nie czuje jedności ze światem, a czuje sie jak indywidualna jednostka, przeciw której jest wszystko. Według mnie sens jest w tym wszystkim taki, by jak największa liczba osób się przebudziła ze swojego marazmu i odnalazła to mityczne szczęście. Niezależne od osiągnięć, przedmiotów czy czynów.

Szczęście. Jeżeli pan je odnalazł to gratuluję. Bo według mnie to ono jest celem ziemskiego istnienia.

Od razu uprzedzam. Argumenty o ludziach biednych i bogatych, są chybione. Ponieważ niezależnie od statusu znajdziemy w obydwu grupach ludzi szczęśliwych i nieszczęśliwych.

Jak widzi pan ja mam tylko obserwacje które sprawiają, że mam wątpliwości, czy serio nie ma jakiś sił wyższych. Samo istnienie naszej świadomości jest dla mnie nie lada zagadką. Do której nie koniecznie oczekuje odpowiedzi.

Pozdrawiam

>Definicja pasuje jak ulał. Jest oprawca jest ofiara.

Jeżeli pan tak to postrzega to w porządku. Ja opisałem już swoją koncepcję jak ja to widzę. Nie jednokrotnie.

>>>>Pewnie bym się rozpłakał i był smutny. Jednak trzeba umieć sobie przebaczyć, widocznie >tak miało być. To wymaga czasu bo swoje trzeba przeżyć, jednak uwieńczeniem tego >powinno być pogodzenie się z nieuniknionym. Z pod naszej ręki nie zawsze muszą >wychodzić czyny dla nas dobre.
>>>Całkiem normalne...aż dotąd
>>>>Ta śmierć mogła czemuś posłużyć większemu.
>>>To straszne. Brzmi jak Jigsaw z "Piły".
>>Nie oglądałem Piły niestety. Trudno jednak widząc pewien wycinek zobaczyć cały łańcuch przyczynowo-skutkowy. Proszę mnie zrozumieć, jestem raczej optymistą i wszędzie doszukuje się plusów.

>No widzę. Tylko czy ugotowanie w aucie dziecka ma jakiś plus? Nie, proszę mi nie mówić.

Mówię jeszcze raz. Nie mamy całego kontekstu. Nie umiemy przewidywać przyszłości oraz wiedzieć wszystkiego. Jeżeli jednak pan chce to na potrzeby dyskusji opiszę możliwy przypadek.
Dziecko to dorasta i zabija Ciebie. Ty o tym nie wiesz. Po co więc istniało dziecko? Możliwe po to, żebyś nie wyjechał do Anglii jak miałeś w planie, bo tam by się coś wydarzyło. Czy tam po to, żeby się zdarzyło dużo innych rzeczy pożytecznych dla Ciebie. Po co więc taka metoda a nie inna?.... i tak w nieskończoność.
Nigdy nie ma ostatecznego pytania i odpowiedzi. Kontekst obejmuje Ciebie i cały wszechświat.

>>>>2.Wynika to z tego, że istnieje coś co psuje ludzi. Człowiek szczęśliwy daje szczęście.
>>>Chyba że mu krety zryją podwórko i będzie musiał radykalnie podejść do sprawy. Dzień jak co dzień. Gdzie tu filozofia?
>>Krety mu rozkopią podwórko chwilę powkurza się bo to naturalne i mu przejdzie, o ile nie będzie do tego wracał w pamięci. A ja mówie o psuciu ludzi którzy mają nieprzerwany strumień negatywnych osądzających, problematycznych myśli i nie potrafią spojrzeć na piękno otaczającego świata bo ich energia jest absorbowana na walkę z wiatrakami.
>Świat nie składa się wyłącznie z takich ludzi.

Wiem, jednak to, że ludzie błądzą i pragną szczęścia, a obok nich żyją ludzie będący ich odwrotnością sprawia, że mam wątpliwości czy nie istnieją jakieś nieopisane siły wyższe.

>>>>Nie jestem ponad nauką, ani pod nauką. Stwierdzam fakt. Nie rozumiemy wszystkich teorii z fizyki, mamy takie a nie inne zmysły które też nas ograniczają itp.
>>>>Obserwuję i doświadczam, czasami widząc jak się rzeczy zazębiają (te dobre i te złe) i jak pchają mnie w dobrym kierunku mam wrażenie, że to jest jakiś plan. Jednak ostrzegałem, jest to subiektywne. I mogę się mylić.
>>>To jest kluczowy moment. Zakładam że nauka naukowcy posiadają instrumenty wiedzę potrzebne do badań....obserwują znaczy się.
>>>I teraz nie rozumiem. Nauka nie zaobserwowała.....(ludzie naukowcy) natomiast Pan już tak.
>>Zaobserwować to obserwują, ale nie rozumieją wszystkiego. Możesz czegoś doświadczyć, ale nie zrozumieć jak to działa/się dzieje/po co/skąd... itp. Taka różnica między tymi dwoma moimi wypowiedziami.

>No dobrze Ty wiesz nie wiesz a oni nie rozumieją wszystkiego jednak to Ty masz rację.
Nigdzie nie walczę o rację, jakby pan zauważył. Opisuje moje subiektywne odczucia i ewentualnie jak ktoś pyta to mu je przybliżam.

>No tak. 1000 religii i wierzeń na świecie mówią same za siebie że ludzie różnie to nazywają. I mają niesamowity problem z uwierzeniem.
>Można godzinami rozmawiać z kimś o Maryji objawieniach a i tak usłyszysz "coś".

Istnienie religii to tylko dowód iż ludzie szukają, a nie znajdują. To taki substytut programów "20 kroków byś był szczęśliwy.". Religia to ciągła walka, ze sobą, z innymi. Stawia cele do zdobycia oraz wprowadza restrykcje. Wszystko to służy ludziom tylko nie tym którym powinno. Ze mną nie porozmawiasz o bogu, ze mną możesz porozmawiać o mnie. Bo jeśli coś istnieje to jest we mnie, ze mną, nie obok mnie. Jeśli sprawia, że jestem szczęśliwy, to chce się tym podzielić. A to, że ktoś tego nie przyjmie, nie sprawi na pewno, że poczuję się gorzej. Dopuszczam do swiadomosci iż ktoś może być szczęśliwy bez moich "wskazówek", jednak jak pytają to ja odpowiadam.


>>>> teraz piszę sobie tylko o tym iż może istnieć.
>>>Dlaczego nie pisze Pan o Matce Boskiej że może istnieć? Skąd ta destylacja?
Nie było mi dane nic doświadczyć, co by mi dało kompetencje do wypowiadania się na ten temat.

>warto byłoby brać pod uwagę te.......tysiące różnych wersji tego czegoś.

Ja niczego nie szukam. Ten szuka kto nie odnalazł tego w sobie.

>>Nie biorę pod uwagę bo ja odczuwam jedność ze wszystkim. Bóg jak już to jest częścią mnie a nie odrębnym bytem. On mną kieruje. Na podziałach zależy złu, nie mi. W moim mniemaniu.

>Dużo wiesz o czymś o czym nic nie wiesz. Wiesz jednak że to nie Maryja. Nawet nie pytam jak to sprawdziłeś.

Jak widzisz nie wierze w byt, który by nas mógł podzielić jako ludzi. Pan dla mnie nie jest kimś obcym. Wierzę że odczuwa/zdarza się odczuwać/odczuwałby pan ten sam spokój ducha, także, niezależnie od poglądów.

>> Nie potrzebujesz boga do bycia szczęśliwym. To, że czegoś potrzebujesz to kolejna >iluzja.
>Nic nie pisałem o szczęściu. Natomiast Ty potrzebujesz wizji boga do życia a ja nie.

Człowiek szczęśliwy nie potrzebuje już odpowiedzi (takich stricte egzystencjalnych). Bo jest szczęśliwy. Jeżeli pan uważa iż, ja potrzebuje boga do życia to widocznie pan zrozumiał mój tekst na swój sposób. Nie moja wina.

>>Życie w harmonii z tym co się dzieje, nie słuchanie głosu w głowie który nas powoli >wyniszcza sugerując, że jesteśmy nikim, jesteśmy samotni, nic nam się nie uda, a to co >zrobiliśmy było beznadziejne
>Życie powstało i jest setki tysięcy lat. Skąd te głosy w głowie skoro przetrwało tyle?
No właśnie pytam. Skąd?

>Życie daje sobie radę bez tego i pewnie da.
Życie to jakiś byt? Osoba? Kto

>>Definicja pasuje jak ulał. Jest oprawca jest ofiara.
>Jeżeli pan tak to postrzega to w porządku. Ja opisałem już swoją koncepcję jak ja to widzę. Nie jednokrotnie.

Hiob nie jest ofiarą samego siebie tylko czyjąś. Nie wpakował się w kłopoty.

To prosta historyjka po co odwracać kota ogonem.

Podkładanie komuś nogi to nie to samo co wywracanie się na nie zawiązanych sznurówkach z lenistwa.

Ja zawiąże sznurówki i biegnę dalej. Hiob nie ma szans podniesie się z ziemi.

>>No widzę. Tylko czy ugotowanie w aucie dziecka ma jakiś plus? Nie, proszę mi nie mówić.
>Mówię jeszcze raz. Nie mamy całego kontekstu. Nie umiemy przewidywać przyszłości oraz wiedzieć wszystkiego. Jeżeli jednak pan chce to na potrzeby dyskusji opiszę możliwy przypadek.
>Dziecko to dorasta i zabija Ciebie. Ty o tym nie wiesz. Po co więc istniało dziecko? >Możliwe po to, żebyś nie wyjechał do Anglii jak miałeś w planie, bo tam by się coś >wydarzyło. Czy tam po to, żeby się zdarzyło dużo innych rzeczy pożytecznych dla >Ciebie. Po co więc taka metoda a nie inna?.... i tak w nieskończoność.

To jest chore. Hitler i Stalin też mieli w sumie jakiś większy plan całości.

Komory gazowe były potrzebne. "Qrwa" komu?

>>>>>Nie jestem ponad nauką, ani pod nauką. Stwierdzam fakt. Nie rozumiemy wszystkich teorii z fizyki, mamy takie a nie inne zmysły które też nas ograniczają itp.
>>>>>Obserwuję i doświadczam, czasami widząc jak się rzeczy zazębiają (te dobre i te złe) i jak pchają mnie w dobrym kierunku mam wrażenie, że to jest jakiś plan. Jednak ostrzegałem, jest to subiektywne. I mogę się mylić.
>>>>To jest kluczowy moment. Zakładam że nauka naukowcy posiadają instrumenty wiedzę potrzebne do badań....obserwują znaczy się.
>>>>I teraz nie rozumiem. Nauka nie zaobserwowała.....(ludzie naukowcy) natomiast Pan już tak.
>>>Zaobserwować to obserwują, ale nie rozumieją wszystkiego. Możesz czegoś doświadczyć, ale nie zrozumieć jak to działa/się dzieje/po co/skąd... itp. Taka różnica między tymi dwoma moimi wypowiedziami.
>>No dobrze Ty wiesz nie wiesz a oni nie rozumieją wszystkiego jednak to Ty masz rację.
>Nigdzie nie walczę o rację, jakby pan zauważył. Opisuje moje subiektywne odczucia i ewentualnie jak ktoś pyta to mu je przybliżam.

Walka? Uznałeś się władny skonstruować "coś" w opozycji do dostępnej wiedzy.

>>No tak. 1000 religii i wierzeń na świecie mówią same za siebie że ludzie różnie to nazywają. I mają niesamowity problem z uwierzeniem.
>>Można godzinami rozmawiać z kimś o Maryji objawieniach a i tak usłyszysz "coś".
> Bo jeśli coś istnieje to jest we mnie, ze mną, nie obok mnie. Jeśli sprawia, że jestem szczęśliwy, to chce się tym podzielić. A to, że ktoś tego nie przyjmie, nie sprawi na pewno, że poczuję się gorzej. Dopuszczam do swiadomosci iż ktoś może być szczęśliwy bez moich "wskazówek", jednak jak pytają to ja odpowiadam.
>>>>> teraz piszę sobie tylko o tym iż może istnieć.
>>>>Dlaczego nie pisze Pan o Matce Boskiej że może istnieć? Skąd ta destylacja?
>Nie było mi dane nic doświadczyć, co by mi dało kompetencje do wypowiadania się na ten temat.

Dziwne....bo niżej

>>warto byłoby brać pod uwagę te.......tysiące różnych wersji tego czegoś.
>Ja niczego nie szukam. Ten szuka kto nie odnalazł tego w sobie.
>>>Nie biorę pod uwagę bo ja odczuwam jedność ze wszystkim. Bóg jak już to jest częścią mnie a nie odrębnym bytem. On mną kieruje. Na podziałach zależy złu, nie mi. W moim mniemaniu.
>>Dużo wiesz o czymś o czym nic nie wiesz. Wiesz jednak że to nie Maryja. Nawet nie pytam jak to sprawdziłeś.
>Jak widzisz nie wierze w byt, który by nas mógł podzielić jako ludzi. Pan dla mnie nie jest kimś obcym. Wierzę że odczuwa/zdarza się odczuwać/odczuwałby pan ten sam spokój ducha, także, niezależnie od poglądów.

Misz masz. Sorry ale.........

Skoro uważasz że
... Mówię jeszcze raz. Nie mamy całego kontekstu. Nie umiemy przewidywać przyszłości oraz wiedzieć wszystkiego

Dlaczego podjąłeś decyzję o odrzuceniu Matki Boskiej........z wygody?

Historia o Hiobie taka fajna. To dla twojego dobra klęczeć na kolanach i modlić się o przebaczenie......

A zapomniałem "coś" jest fajniejsze.....kalkulujesz ugotowanie dziecka w aucie ale sytuacji że sam jesteś takim dzieckiem już nie i dlatego wizja Matki Boskiej nie pasuje do Twojej wizji.

Hiob się kłania.


>>> Nie potrzebujesz boga do bycia szczęśliwym. To, że czegoś potrzebujesz to kolejna >iluzja.
>>Nic nie pisałem o szczęściu. Natomiast Ty potrzebujesz wizji boga do życia a ja nie.
>Człowiek szczęśliwy nie potrzebuje już odpowiedzi (takich stricte egzystencjalnych). >Bo jest szczęśliwy. Jeżeli pan uważa iż, ja potrzebuje boga do życia to widocznie >pan zrozumiał mój tekst na swój sposób. Nie moja wina.

Zaufałeś mu. Ale miszmasz.

I tu się wyłania problem z brakiem definicji.

Staram się jednak czytać co napisałeś i to się ni jak nie spina

>Życie to jakiś byt? Osoba? Kto

Żyjesz? Ja żyje

Groch z kapustą.

>>po alkoholu zmienia się stan świadomości,
>No i właśnie o to mi chodzi. Jeśli świadomość jest niezależna od materialnego ciała, to powinna też być niezależna od innych rzeczy materialnych np. związków chemicznych typu alkohol.

Nasze ciało jest materialne. Można jego funkcjonowanie zakłócić. Moim zdaniem, i mam do tego prawo, bo nie ma dowodów przeciwko temu, ciało jest jednak tym pojazdem, a mózg jedynie przekaźnikiem dla świadomości, ale jak przypuszczam nie jedynym, wszystko jest w jakiś sposób połączone, np. niektóre przeszczepy dawały dostęp biorcy do przeżyć dawcy. Zauważmy, że w sytuacji stresującej mózg wyrzuca sterowanie burzą hormonów, ale dobra myśl i intencja jest w stanie to zahamować, a zła myśl bardziej rozkręcić stres. Mózg sam siebie nie jest w stanie powstrzymać. On kontroluje tylko podtrzymywanie życia i czeka na "rozkazy". To co robimy z mózgiem i to, że nim próbujemy sterować jest tylko ingerencją fizyczną, próbą podpięcia się pod mózg.

>A wiesz o tym, że w przestrzeni kosmicznej znajdują się chmury alkoholu? No i co będzie z naszymi duszami w niebie?

Czym jest niebo ? Ja nie wiem. Przypuszczam, że jeżeli istnieje przerasta nasze oczekiwania i wyobrażenia. Takie absurdalne pytania rodzą się w głowie, gdy człowiek stara się stanąć na równi ze Stwórcą. Tak jak dopiero co wyczytałem pytania, czy Bóg wierzy w siebie? Absurd albo złośliwość. Nie wiem kim jest Bóg dla istot w swoim otoczeniu, czy Bogiem jest jedna osoba, czy cała społeczność wyższych bytów, ale dla nas Bóg powinien być Bogiem i należy zachować pokorę w swoich pytaniach i przemyśleniach.

>I dlaczego uderzenie w głowę zakłóca działanie umysłu, a uderzenie w nogę nie bardzo?

Bo procesorem ciała jest mózg, a nie noga. Komputer z obitą obudową jeszcze może działać. To czy mam rację, pokażą dalsze badania, i sam jestem ich ciekaw, bo wierzę, że sporo ludzi zagalopowało się w swoich naukowych teoriach.

>Co do linków. No cóż. Skoro profesorowie mogą mówić takie rzeczy, nie ma się co dziwić, że mniej wykształceni ludzie też mogą w to uwierzyć.

Bo wiara/niewiara nie ma nic wspólnego z nauką, nikt na nic nie ma dowodów. Biblia naucza, aby "mędrcy" poluzowali trochę i zaufali sercu, bo choćby człowiek całą wiedzę świata posiadł, a nie odkrył zasad miłości, odda Bogu co jego i na nic jego wielkie księgi, oczytanie i wielka wiedza, która nie wiadomo na ile jest zbliżona do prawdy.

>Gdyby faktycznie istniały naukowe dowody na istnienie duszy, to byłoby o nich głośno w naukowych pismach. Dlaczego świat naukowy miałby się śmiać z tych dowodów?

Gdyby takie dowody istniały, każdy mógłby iść się teraz zabić, bo po co się męczyć w ciele. Typowe myślenie niewierzących, jeżeli Bóg by istniał, to ja bym go zrozumiał, bzdury i brak pokory wobec wielkości stworzenia.

>No to jeszcze raz - dlaczego przyłożenie elektrod albo uderzenie w głowę zakłóca proces myślenia?

Zakłóca proces myślenia czy zakłóca proces wyrażania poprzez ciało myśli ? Różnica jest oczywista. Niektórzy naukowcy "wierzą", że to jest to pierwsze. Skoro jedni i drudzy naukowcy mogą myśleć co chcą, wciąż oznacza to, że jesteśmy w punkcie wyjścia względem Boga i ten sposób myślenia może nie dać nam narzędzi do zbliżenia się do niego za życia w ciele.

>>Założenia powstawania świadomości w umyślę są popularne, bo zwyczajnie są bardziej promowane i są prostsze do przyjęcia,
>Wydaje mi się, że bardziej promowane i popularne było pojęcie duszy niematerialnej. Dopiero od niedawna to się zaczęło zmieniać.

Biblia nie mówi o tym, że dusza jest nieśmiertelna, natomiast nie mówi jednoznacznie, czy dusza jest czymś odrębnym, wiadomo natomiast, że człowiek składa się z prochu i tchnienia Boga - jego woli, dzięki której to co martwe, stało się żywe. Mówi natomiast, że do końca życia rozgrywa się walka o duszę człowieka, czyli o jego życie.

>>A jeżeli faktycznie ciało to "radio" a świadomość, to fale, istniejące poza czasem i przestrzenią ? Nasze radio może odbierać na całej ziemi i dalej, a więc jego sygnał nie słabnie. Zniszczenie / uszkodzenie / przestrojenie radia nie jest dowodem na znalezienie źródła fal ani ich sterowanie.
>OK. Dwie sprawy.
>1. Nikt nie wykrył takiego źródła ani tych fal, a więc postulujesz coś, czego nikt nigdy widział. Nie muszę chyba pisać, że równie dobrze mógłbys postulować istnienie krasnoludków.

Kiedyś ziemia "była" płaska i co z tego. Nikt nie wykrył źródła, bo to jest zbyt trudne pytanie na dzisiaj, ale brak dowodów nie jest dowodem przeciwko, nie dajmy się zwariować, proszę mówić "nie wierzę" w żadnego Boga, ale nie przekraczać granicy racjonalnego myślenia i mówić, "Boga nie ma, bo nie pokazał się", mówimy o możliwości istnienia Boga, kimś kto przerasta nasze wyobrażenia, stwórcy i przyczyny wszystkiego, co obserwujemy obecnie. Ja nie nawracam, kwestionuję jedynie zarozumiałość i brak pokory niektórych naukowców.

>2. Powiedzmy, że tak jest. Po co w takim razie odbiornik? Czy taka świadomość może funkcjonować bez odbiornika? Funcjonować, myśleć, decydować. Bo jeśli nie, to tak jakby jej nie było.

Materialny odbiornik po to, aby móc zamanifestować swoją wolę w świecie materialnym. Nie wiem czy świadomość może istnieć bez ciała - jeżeli nie - nie wyklucza to możliwości istnienia Boga i wskrzeszenia całego człowieka w ciele na przykład zakodowanym do ciągłej regeneracji. Jeżeli tak - nie wyklucza to możliwości istnienia Boga. Biblia nie podaje jednoznacznej odpowiedzi, gdyby się na nią powołać. Natomiast pewne wyjątkowe przypadki śmierci klinicznej są jak dla mnie zadziwiające, i ja bym ich nie lekceważył, chociaż niektórzy znawcy biblii uważają, że człowiek zasypia w śmierci, nie odczuwa upływu czasu do zmartwychwstania i sądu. Przy takim założeniu można by wtedy zastanawiać się, czy powstawanie świadomości w mózgu nie jest zgodne z biblią i kierunek nauki jest właściwy - ale jak mówiłem, to wciąż nie wyklucza istnienia Boga.

Jeśli świadomość nie może istnieć bez odbiornika, to tak jakby jej nie było ? Czyli nas nie ma ? Sprzeczność, CZUJESZ, że jesteś, a nie ROZUMIESZ, że jesteś. I to cała filozofia, Boga być może trzeba doświadczyć, poczuć, a nie dosłownie analizować.

>>co mnie przekonało, przynajmniej na tyle, aby zakwestionować świadomość jako zbędny wytwór mózgu, to doświadczenia z pogranicza śmierci, zwłaszcza szczególne przypadki, np. niewidoma kobieta od urodzenia, opowiada rzeczy, których nie miała prawa widzieć, czy żołnierz po wypadku w obcym szpitalu, czytanie "myśli" lekarza, słów tych nie wypowiedział, nie miał prawa o tym nic wiedzieć)
>No ale sam pisałeś, że nie pamiętamy tego, na czym się nie skupiamy. Jeśli lekarz był mocno skoncentrowany na ratowaniu pacjenta, zestresowany i zmęczony, to mógł nie pamiętać, co mówił. Tak więc sam obaliłeś swój argument.

Lekarz z tego zdarzenia, nieustannie rozmyślał o tym, że powinien mieć wakacje, a tu trafia się operacja. Za to później go przepraszał, jak usłyszał swoje myśli. Wyobrażasz sobie lekarza, który mówi to podczas operacji na głos i grymasi przy innych lekarzach że on powinien już iść na samolot, niech umiera ten pacjent ? To nie jest argument, to tylko spory znak zapytania jak jest i czym jest życie.

>Ale poważnie. Faktycznie to byłyby znaczące fakty, gdyby okazały się prawdziwe. To znaczy, nie chodzi mi o te wizje, bo nie takie rzeczy ludzie widzą nawet bez śmierci klinicznej, ale gdyby pacjent po wyjściu z ciała faktycznie widział coś, czego nie miał prawa zobaczyć albo zgadnąć albo domyślić się będąć w ciele.
>Byłby to dowód, że świadomość może istnieć poza mózgiem. Jest wiele takich historii. Słyszałem jednak, że po bliższym przyjrzeniu się tym wydarzeniom okazywało się, że jednak źródło informacji było naturalne.

Problem polega na tym, że żeby zrozumieć drugiego człowieka, trzeba przeżyć to co on, a nie zbadać co on przeżył i wyciągać szorstkie wnioski. Skąd w tych ludziach później tak silna wiara, takie przekonanie, taka pewność, brak lęku, a dlaczego w praktykujących "wyjścia z ciała" taka mała i przyziemna ? Znak zapytania. Nie wiem do jakiego miejsca udaje się świadomość, gdy mózg jest sztucznie pobudzany, może wraca do miejsca "snów" a nie Boga, bo może być w jakiś sposób silnie związana z ciałem, dopóki ono żyje w jakiś sposób. Opowieści sztucznie wywołanych przeżyć były dość płytkie w porównaniu do tych z pogranicza śmierci i żadne z tych przeżyć nie były tak silne i tak nie rzutowało na życie ludzi.

>Niedawno czytałem artykuł o lekarzu, który na oddziale ratunkowym umieścił obrazek na szafie, aby sprawdzić, czy ktoś z reanimowanych go zobaczy po wyjściu z ciała. Ja sam też tak bym zrobił. Zresztą uważam, że takie obrazki powinny być na wszystkich oddziałach, aby jak najszybciej czegoś się dowiedzieć. No i analizować na świeżo przypadki, kiedy ktoś twierdzi, że wyszedł z ciała i coś widział.

Czy w momencie śmierci myślisz o tym, żeby iść sprawdzić obrazek na ścianie ?

>Co do aktywności mózgu w czasie śmierci klinicznej to nie jest tak, że jej nie ma.
>www.lucido(*)ogia-umierania-near-death.html
>Ale myślę, że warto badać jeszcze to zjawisko.

Kolejne pytanie, czy mózg obserwuje ciało, czy świadomość obserwuje mózg ?
Czy pobudzony mózg może tworzyć obrazy same w sobie, czy może świadomość obserwuje samo działanie pobudzonego mózgu ?

Ważne pytanie. Kto kogo obserwuje, tego nie wiemy.

Nie nawracam, stawiam tylko znaki zapytania na lekceważone pytania, które mogą być kluczowe, bo kieruję się nie tylko schematycznym myśleniem, ale i irracjonalną inteligencją.

>Gdyby takie dowody istniały, każdy mógłby iść się teraz zabić, bo po co się męczyć w ciele.
No przecież zabić się to grzech, za to się idzie do piekła.
Ale gdyby nie było za to kary po śmierci, to właśnie, dobre pytanie - po co się męczyć? Co byłoby w tym złego, że ludzie zabijaliby sami siebie? Po co manifestować swoją wolę w materialnym świecie, skoro można istnieć bez tego?

>Zakłóca proces myślenia czy zakłóca proces wyrażania poprzez ciało myśli? Różnica jest oczywista.
Jest oczywista. Gdyby zakłócony był proces wyrażania myśli, to myśleliby normalnie, ale nie mogliby tego wyartykułować. Ale oni mówili, odpowiadali na pytania jakby nigdy nic i zupełnie nie byli świadomi tego, że głupio gadali, tzn. niezgodnie z tym, co powiedzieliby, gdyby nie mieli elektrod. Czyli proces wyrażania myśli nie był zakłócony, zakłócona była treść myśli.

>Natomiast pewne wyjątkowe przypadki śmierci klinicznej są jak dla mnie zadziwiające, i ja bym ich nie lekceważył,
Ależ ja też ich nie lekceważę. Cały czas piszę, że należy je badać.

>Nie wiem czy świadomość może istnieć bez ciała
A chciałbyś wiedzieć? No i do czego chcesz mnie przekonać?
>Biblia nie podaje jednoznacznej odpowiedzi, gdyby się na nią powołać.
To po co o niej wspominać?

>Jeśli świadomość nie może istnieć bez odbiornika, to tak jakby jej nie było ? Czyli nas nie ma ? Sprzeczność, CZUJESZ, że jesteś, a nie ROZUMIESZ, że jesteś.
Jesteśmy, bo jest odbiornik, czyli ciało. Mówię o świadomości bez odbiornika, czyli na przykład po śmierci ciała. To, że teraz jestem, to widzę. Co będzie, kiedy tego odbiornika zabraknie? Jak będzie wyglądało nasze istnienie bez ciała? Czyli co z nas zostanie, gdy zabraknie ciała?

>Boga być może trzeba doświadczyć, poczuć, a nie dosłownie analizować.
Nie analizowaliśmy Boga, tylko naszą świadomość.

>Lekarz z tego zdarzenia, nieustannie rozmyślał o tym, że powinien mieć wakacje, a tu trafia się operacja.
To było łatwe. Sporo osób w sezonie myśli o wakacjach. Myślałem, że rzeczywiście coś oryginalnego usłyszał.

>Problem polega na tym, że żeby zrozumieć drugiego człowieka, trzeba przeżyć to co on, a nie zbadać co on przeżył i wyciągać szorstkie wnioski. Skąd w tych ludziach później tak silna wiara, takie przekonanie, taka pewność, brak lęku, a dlaczego w praktykujących "wyjścia z ciała" taka mała i przyziemna ? Znak zapytania. Nie wiem do jakiego miejsca udaje się świadomość, gdy mózg jest sztucznie pobudzany, może wraca do miejsca "snów" a nie Boga, bo może być w jakiś sposób silnie związana z ciałem, dopóki ono żyje w jakiś sposób. Opowieści sztucznie wywołanych przeżyć były dość płytkie w porównaniu do tych z pogranicza śmierci i żadne z tych przeżyć nie były tak silne i tak nie rzutowało na życie ludzi.
No masz. A miało być o niewygodnych faktach.

>Czy w momencie śmierci myślisz o tym, żeby iść sprawdzić obrazek na ścianie ?
Widzę, że jesteś nie w temacie. W czasie NDE ludzie unoszą się nad ciałem, niektórzy latają pod sufitem, spacerują po korytarzach, obserwują ludzi, wydarzenia, swoje ciało, narzędzia chirurgiczne, meble. Jednocześnie zwykle są wtedy wyluzowani. Jeśli będą unosić się pod sufitem i rozglądać po sali to bez problemu powinni zobaczyć obrazek. A jeśli tylko będzie im się "śniło" że się unoszą pod sufitem, to nie zobaczą obrazka. Właśnie o to tu chodzi.

>Kolejne pytanie, czy mózg obserwuje ciało, czy świadomość obserwuje mózg ?
>Czy pobudzony mózg może tworzyć obrazy same w sobie, czy może świadomość obserwuje samo działanie pobudzonego mózgu ?
A może mózg obserwuje wszystko za pośrednictwem zmysłów i tworzy na tej podstawie obrazy?
A potem obserwuje te obrazy, przetwarza? Oczywiście, są różne części w mózgu, o różnych funkcjach, porozumiewają się między sobą. Jedna część faktycznie nie mogłaby robić wszystkiego.

>Ja nie potrzebuje boga. Moją interpretację szczęścia już opisałem i nie widzę tam potrzeby istnienia boga. Żyje z dnia na dzień i obserwuje jedynie pewien porządek. Który daje mi do myślenia, iż może być coś więcej.
Tego "czegoś więcej" też nie potrzebujesz?

>Termin "potrzeba" jest założeniem, że czegoś już nie dostałeś. A ja uważam, że ja już mam to co miało być mi dane. Nie wiecej nie mniej.
Niekoniecznie. Można potrzebować czegoś, co już mamy. W tym sensie, że gdybyś to stracił to odczuwałbyś brak.
Masz dach nad głową. Czy to znaczy, że go nie potrzebujesz?

>>Nie znajdziesz lepszego boga niż ten, którego sam wymyślisz.
>Ja go nie wymyślam. Nie traktuje go osobowo, jako coś odrębnego, rozłącznego ze mną. (...)
>Ja traktuje tę opisywaną siłę jakby była we mnie i w każdym żyjącym stworzeniu. Wierzę, że mną kieruje i daje mi siłę.
OK. Nie wymyślasz. To skąd zaczerpnąłeś tą koncepcję?
I jak nazywasz to coś? Ja nazwałem to bogiem, ale teraz widzę, że Twój opis bardziej pasuje do instynktu przetrwania.

>Naprawdę cieszę się, że niektóre z moich słów do kogoś trafiają.
Masz ciekawe pomysły.
Z tego niedźwiedzia rzeczywiście skorzystałem, żeby zobrazować, co mam na mysli i nawet pamiętałem, że to Ty napisałeś.

>Według mnie widząc nieszczęśliwych ludzi którzy są dalecy od postawy akceptacji Hiobowej wobec życia...
Oprócz akceptacji życia dobrze jest też akceptować fakty, np. naukowe. Jak ktoś ma taką dużą zdolność do akceptacji, to nie powinien mieć z niczym problemu i na pewno szczęścia mu to nie odbierze.
Wiara w coś, co jest łatwiejsze do zaakceptowania to pójście na łatwiznę.

>>Ja nie potrzebuje boga. Moją interpretację szczęścia już opisałem i nie widzę tam potrzeby istnienia boga. Żyje z dnia na dzień i obserwuje jedynie pewien porządek. Który daje mi do myślenia, iż może być coś więcej.
>Tego "czegoś więcej" też nie potrzebujesz?
Nie identyfikuje się z żadnym osobnym bytem. To jedynie różna interpretacja tego co ja i pan doświadczamy codziennie.

>>Termin "potrzeba" jest założeniem, że czegoś już nie dostałeś. A ja uważam, że ja już mam to co miało być mi dane. Nie więcej, nie mniej.

>Niekoniecznie. Można potrzebować czegoś, co już mamy. W tym sensie, że gdybyś to stracił to odczuwałbyś brak.

Mam wszystko co jest mi potrzebne do szczęścia. I to nie jest spowodowane posiadaniem czegokolwiek. Mogę stracić oko, zęby, żonę, psa, pracę, ale jak mogę stracić siebie? Śmierć? Załóżmy, że przestanę istnieć, wtedy i tak nie będzie tego który może odczuwać szczęście, więc jaki problem?

>Masz dach nad głową. Czy to znaczy, że go nie potrzebujesz?
Do przeżycia tak. Do poczucia spokoju i szczęścia nie. Można marznąć i chorować, dalej zachowując spokój ducha. Po prostu nie walczysz z "przeznaczeniem".

>>Ja go nie wymyślam. Nie traktuje go osobowo, jako coś odrębnego, rozłącznego ze mną. (...)
>>Ja traktuje tę opisywaną siłę jakby była we mnie i w każdym żyjącym stworzeniu. Wierzę, że mną kieruje i daje mi siłę.
>OK. Nie wymyślasz. To skąd zaczerpnąłeś tą koncepcję?

Jak coś jest. To nie ważne jakimi słowami to opiszesz, będzie istniało dalej. Jestem jedynie autorem mojej interpretacji.

>I jak nazywasz to coś? Ja nazwałem to bogiem, ale teraz widzę, że Twój opis bardziej pasuje do instynktu przetrwania.

Nazwa nie ma znaczenia. Żadnego. To nie jest odrębny byt który ma własną wolę. Po prostu, żeby się nie bać, trzeba zaufać. Niektórzy na tej potrzebie zrobili pieniądze tworząc religie. Nikt nie powiedział ludziom, że za to zaufanie nie trzeba płacić oraz spełniać jakiś wyszukanych warunków.

>>Według mnie widząc nieszczęśliwych ludzi którzy są dalecy od postawy akceptacji Hiobowej wobec życia...
>Oprócz akceptacji życia dobrze jest też akceptować fakty, np. naukowe. Jak ktoś ma taką dużą zdolność do akceptacji, to nie powinien mieć z niczym problemu i na pewno szczęścia mu to nie odbierze.

Jakiego faktu nie akceptuje, a powinienem?

>Wiara w coś, co jest łatwiejsze do zaakceptowania to pójście na łatwiznę.
>
To czy wierze, że to siła wyższa czy coś. Nie zmienia nic. To tylko nazewnictwo. Dalej będę subiektywnie czuł tę otaczającą mnie mądrość świata której się poddaję. Druga sprawa, że ja nie zrzucam odpowiedzialności za czyny na coś innego. Wszystkie konsekwencje zawsze ponoszę ja. Jedynie żyje mi się łatwiej bo nie obchodzi mnie moja przeszłość i nie rozliczam się z niej. Gdy sytuacja wymaga, podświadomość automatycznie sobie wyciągnie z niej co bedzie potrzebowała do sytuacji. Dzieje się to niezależnie ode mnie, jak bicie serca.