Witam

Jako osoba wierząca od niedawna podejmę wymianę zdań. Każdy kto ma ochotę, niech przedstawi swój pogląd w sprawie tematu. Jeżeli nie wierzysz w żadnego Boga, żadne super siły, napisz krótko z jakiego powodu, jednym zdaniem co przekonało Cię, że żaden Bóg nie istnieje.

> Polecam Panu b. dobrą pracę Davida K. Lewisa: "Mad Pain and Martian Pain".

Dziękuję, zerknąłem, ale nie uważam jej za dobrą.

Po pierwsze, jest przestarzała, bo przez 35 lat neurofizjologia w dużym stopniu ją zdezaktualizowała.

Po drugie, Thomas Nagel dużo dobitniej przedstawił ten problem w pracy "What is it like to be a bat?" (która też ma już znaczenie głównie historyczne).

A po trzecie, rozwiązanie różnic między zwykłym, "szalonym" i "marsjańskim" bólem jest banalnie proste: te róźnice biorą się z odmiennych połączeń z pozostałymi ośrodkami formującymi osobowość.

> Sądzimy, że wrażenia są tożsame z impulsami nerwowymi tylko
> dlatego, że 1) nie mamy do czynienia ze zbudowanymi inaczej mózgami, 2)
> drzemie w nas przesąd związany z elektrycznością - w wyładowaniu elektrycznym
> istotnie jest coś fascynującego...

Wrażenia nie są tożsame z impulsami nerwowymi. Jedno to obserwacja biologicznego medium, w którym się odbywają. Drugie to subiektywne odczucie (pojawiające się w tym samym czasie, co uporządkowane impulsy).

Przewodność elektryczna w mózgu, rdzeniu itp. - tzw. przewodnictwo nerwowe - nie to samo, co wyładowania w gazie. Np. włókna nerwowe składają się z białka (węgiel, tlen, wodór, azot, siarka, fosfor, kationy metali Mn2+, Zn2+, Mg2+, Fe2+, Cu2+, Co2+ i inne. ), glukozy, chlorków itp. Włókno nerwowe jest przewodnikiem z definicji. Powstające w komórkach napięcia mierzone w mikrowoltach powodują w pełni kontrolowany przez organizm, stabilny przepływ impulsu elektrycznego bez efektów świetlnych.

Z gazem jest inaczej. To z zasady izolator. Przepływ prądu może w nim nastąpić jedynie wtedy, gdy coś go zjonizuje tzn. neutralne cząsteczki rozbije na kationy bądź aniony. W ten sposób powstają wolne jony dodatnie i swobodne elektrony. Znaczenie ma tu również energia jonizacji, która w powietrzu jest nieporównywalnie większa od energii zgromadzonej w nerwach.
Niejako przy okazji przekroczenie progu jonizacji (zwane potocznie przebiciem) powoduje emisję fali elektromagnetycznej (widzianej, jako błysk) i huku.

Zapewne myli Pan stan faktyczny przewodnictwa nerwowego z przedstawianą czasem na filmach wizualizacją białej kuli, lub nawet świetlistego wyładowania, które biegnie przez połączenia.

W rzeczywistości nic takiego się nie dzieje. Podczas faktycznej obserwacji medium biologicznego, w którym odbywa się transmisja impulsu znudziłby sie Pan jak mops: jedynie migające cyferki na wyświetlaczach, wskazania w mikrowoltach a sama komórka się nie rusza, nie zmienia kolorów, kształtu itp.

Zdecydowanie bardziej interesujące pod kątem efektów (i zarazem przesądów) będzie zwykłe gniazdo w ścianie, które co kilkanaście lat może zaiskrzyć przy podłączeniu doń żelazka.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>cały świat, nauka i odkrycia przemawiają za sensowną konstrukcją.
I Twoim zdaniem implikuje to Inteligentny Projekt?

>Nadzieję tę żywię nie tylko z obawy przed śmiercią, ale z czystego przeczucia, że tak jest, ponieważ wiele na to wskazuje.
A co mianowicie?

---

Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.

>> Polecam Panu b. dobrą pracę Davida K. Lewisa: "Mad Pain and Martian Pain".
>Dziękuję, zerknąłem, ale nie uważam jej za dobrą.
>Po pierwsze, jest przestarzała, bo przez 35 lat neurofizjologia w dużym stopniu ją zdezaktualizowała.

W jaki sposób konkretnie?

>Po drugie, Thomas Nagel dużo dobitniej przedstawił ten problem w pracy "What is it like to be a bat?" (która też ma już znaczenie głównie historyczne).

Tam był przedstawiony nieco inny problem, tzn. problem, czy wiedza pierwszoosobowa może być zredukowana do trzecioosobowej. Na cenzurowanym była zaś teoria identyczności (zdarzenie psychiczne P = pewne zdarzenie fizyczne F).

>A po trzecie, rozwiązanie różnic między zwykłym, "szalonym" i "marsjańskim" bólem jest banalnie proste: te róźnice biorą się z odmiennych połączeń z pozostałymi ośrodkami formującymi osobowość.

Tak, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, co i dlaczego mam nazywać tymi określeniami: jedno i to samo zdarzenie może być rozmaicie kategoryzowane, a przynajmniej nie wiemy, jak to przeżycie kategoryzować. Na cenzurowanym jest w tym przypadku funkcjonalizm (zdarzenie psychiczne P = zdarzenie spełniające pewną funkcję R).

Zapoznam się z artykułem, podanym przez Pana w załączniku.

>Wrażenia nie są tożsame z impulsami nerwowymi. Jedno to obserwacja biologicznego medium, w którym się odbywają.

>Drugie to subiektywne odczucie (pojawiające się w tym samym czasie, co uporządkowane impulsy).

Gdzie się pojawiające, w którym miejscu trójwymiarowej przestrzeni fizycznej?

Pyta Pan o poczucie subiektywne miejsca gdzie pojawiają się myśli i odczucia, czy biologiczną lokalizację związanych z nimi "trybików"?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pyta Pan o poczucie subiektywne miejsca gdzie pojawiają się myśli i odczucia, czy biologiczną lokalizację związanych z nimi "trybików"?

Ani o jedno, ani o drugie. Jeżeli odczucia nie są tożsame z impulsami, ale istnieją, to w którym miejscu? Gdzie się znajdują?

Geometryczne umiejscowienie oczuć i emocji nie ma sensu. Odczucia to pewien określony stan umysłu.
To tak, jaby Pan pytał gdzie geometrycznie mieści się życzliwość, czy magia tego wcale nie najlepszego konstrukcyjnie motocykla:
www.harley(*)orcycles/cvo/cvo-breakout.html

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Geometryczne umiejscowienie oczuć i emocji nie ma sensu. Odczucia to pewien określony stan umysłu.

W takim razie albo mówienie o umyśle nie ma sensu, albo świat jest bogatszy niż zawartość czterowymiarowej czasoprzestrzeni.

Poza tym uczucia i emocje są ewidentnie w czasie, więc powinny być także w (czaso!)przestrzeni.

>To tak, jaby Pan pytał gdzie geometrycznie mieści się życzliwość, czy magia tego wcale nie najlepszego konstrukcyjnie motocykla:
>www.harley(*)orcycles/cvo/cvo-breakout.html

Może być.

>Jest to pewien argument z Twojej strony. Moim zdaniem odpowiedzią jest nierozumiana przez ludzi wolna wola i wolność wyboru."szukajcie a znajdziecie" mówi, że znajdziesz to, czego szukasz jak i nieznajdziesz tego, czego nie szukasz. Szukając Boga, znajdziesz wiele arumentów, żeby w niego wierzyć, natomiast nieszukając lub szukając przeciwnych, znajdziesz przeciwne jego istnieniu.

aha, czyli bog nas stworzyl dla zabawy - schowal sie i każe nam go szukac ale... dal nam tez wolnosc wyboru, czyli jak chcecie to we mnie wierzcie ale jak nie to... i tutaj powstaje sprzecznosc bo bog zaplanowal KARĘ dla tych, ktorym nie chce sie go szukac, mimo ze nie mają takiego obowiązku! Podsumowujac wolna wola polaga na wyborze pomiedzy oddaniem sie bogu a ogniem piekielnym. No fajną sobie staruszek zabawę wymyslił a do tego pakt z diabłem zawarł zamiast go zgładzic, cos w stylu: słuchaj szatan, jak jakas duszyczka nie bedzie mnie wychwalac tylko zyc sobie wygodnie tak jakby mnie nie bylo to ją sobie zabieraj do tego piekła.
A tak w ogóle to polecam autora o pseudonimie Lucjan Ferus tutaj na portalu - nic tak nie zmusza do (logicznego) myslenia jak przeczytanie jego felietonów.
Przepraszam za brak polskich znakow, pisze s ekranu dotykowego.

>Kolejny człowiek, który o dziwo poją istotę banalnego przykładu, ale do niego się ograniczył i tak też pozostał. Ponieważ pojął istotę rozkładu jazdy tramwajów, posiadł wiedzę dającą mu prawo wypowiadać się o 100% nieistnieniu Boga, którego pojąć się nie da, zatem prościej odrzucić.

Taaa... za pomocą Wiekiej Tajemnicy wszystko da się uzasadnić
I nic wyjaśnić. Na tym polega Wielka Tajemnica Wiary.
I ani słowa o sojuszu ołtarza z tronem, bo będzie kęsim-kęsim! pl.wiktionary.org/wiki/kęsim

---

Nikt do tej pory nie określił dokładnie momentu w historii, w którym człowiek został udomowiony przez kota.

>Nadzieję tę żywię nie tylko z obawy przed śmiercią, ale z czystego przeczucia, że tak jest, ponieważ wiele na to wskazuje.
Moim skromnym zdaniem to tylko kwestia złudzenia, wynikającego z faktu, że wszystko co robi nauka to tylko coś ala inżynieria zwrotna: jakie wnioski mogą się nasunąć z analizy wstecznej nt. powstawania jedynej planety zamieszkałej przez ludzi? no tylko takie, że wszystko prowadzi bezpośrednio tylko i wyłącznie do.... (bingo!) jedynej planety zamieszkałej przez ludzi. Jakież to wyjątkowe i bosko zaplanowane: cały wszechświat przykrojony w kierunku powstania jedynej planety zamieszkałej przez ludzi.

>przykładem jest całun, gdzieś tam mam nadzieję, że może jest wyjątkowy, ale jeżeli ktoś mi udowodni, że to falsyfikat, czy dzieło, przyjmę to do wiadomości, ponieważ to i tak nie ma wpływu na moją wiarę. \
Dawno zostało to udowodnione za pomocą datowania w kilku niezależnych laboratoriach, ale jakoś nie uznajesz (nie jedyny) tych dowodów.

>...do tego pakt z diabłem zawarł zamiast go zgładzic, cos w stylu: słuchaj szatan, jak jakas duszyczka nie bedzie mnie wychwalac tylko zyc sobie wygodnie tak jakby mnie nie bylo to ją sobie zabieraj do tego piekła.

Na to już wynaleźli interpretacje. Wg jednej z najnowszych (przyznam, że wreszcie rozsądnych w ramach ich norm oczywiście) doktryn, piekło to po prostu takie trwanie w wieczności bez tego ich Boga. Czyli nic specjalnego, po prostu wieczny bezsens. Przynajmniej nie ma ognia, jakkolwiek ponowocześnie dalej zniechęca w chęć wiary w tego ich (bądź co bądź) dalej tyrana. No ale człowiek chociaż pozostaje wolny i robi co sam uważa za stosowne, bez obowiązku non stop śpiewania chórów chwalebnych i lizania śmietany z kolan...
Ja w każdym razie z dwojga ww. złego wolę przestać istnieć po śmierci, a nie męczyć się na wieki w ten czy inny sposób.

>>> Polecam Panu b. dobrą pracę Davida K. Lewisa: "Mad Pain and Martian Pain".
>> ... przez 35 lat neurofizjologia w dużym stopniu ją zdezaktualizowała.
> W jaki sposób konkretnie?

Na przykład w taki. Praca ta pokazuje doświadczalną drogę do studiowania różnic w subiektywnym odczuwaniu bólu. Autorzy tej pracy nawet zaznaczają na wstępie, że wkroczyli na ulubione poletko filozofów cytując książkę Davida Chalmersa "The Conscious Mind".

>> W jaki sposób konkretnie?
>Na przykład w taki. Praca ta pokazuje doświadczalną drogę do studiowania różnic w subiektywnym odczuwaniu bólu. Autorzy tej pracy nawet zaznaczają na wstępie, że wkroczyli na ulubione poletko filozofów cytując książkę Davida Chalmersa "The Conscious Mind".

"Neural correlates of interindividual differences in the subjective experience of pain"

"Some individuals claim that they are very sensitive to pain, whereas others say that they tolerate pain well. Yet, it is difficult to determine whether such subjective reports reflect true interindividual experiential differences. Using psychophysical ratings to define pain sensitivity and functional magnetic resonance imaging to assess brain activity, we found that highly sensitive individuals exhibited more frequent and more robust pain-induced activation of the primary somatosensory cortex, anterior cingulate cortex, and prefrontal cortex than did insensitive individuals. By identifying objective neural correlates of subjective differences, these findings validate the utility of introspection and subjective reporting as a means of communicating a first-person experience."

Sam tytuł wskazuje, że zagadnienie, o którym mówiliśmy powyżej, pozostaje nietknięte.

Mnie przynajmniej chodziło o status i naturę przeżyć, a nie o własności ich fizycznych korelatów. Nikt przecież nie zaprzecza, że takie korelaty mogą być badane i że ich własności jakoś odpowiadają własnościom przeżyć.