Temat na co najmniej esej, ale póki co krótko:

Podział na ateistów i wierzących to kryptoksenofobia a de facto nowa odmiana ksenofobii, lęku przez obcym. To głęboki paskudny (!) atawizm. Podział na "swoich" i "obcych" miał w ewolucji kolosalne znaczenie. Grupa "swoich" gwarantowała przeżycie, "obcy" mógł zabić a przynajmniej ograbić. Linia podziału jasna: rodzina, klan, język, naród, rasa. No i, oczywiście, RELIGIA, która wiąże "swoich" a odrzuca "obcych", wg systemu definiującego: panteon bogów (boga i świętych), kodeks zachowań i obrzędy. Oczywiście "nasza" religia jest lepsza, "inne" gorsze. Ateizm oczywiście nie jest religią, ALE: tzw. neoateizm (Dawkins & Co.), który powstał w reakcji na 11.9. ustanowił nowy podział: religie to ZŁO, ateizm to DOBRO. Połączenie ze sobą w nową grupę "swoich" z wyłączeniem "obcych", wierzących, to nowy podział w atawistycznym duchu. Zgodnie z zapisanym w najstarszej części mózgu, gadzim mózgu (archipalium) lękiem (fobią): obcy to ZŁO. Stąd nasi ortodoksyjni "uczniowie" neoateizmu tak bardzo nawołują do ścisłej, rozpoznawalnej linii podziału. Wszelkie odcienie są be. Wszelkie próby porozumień zwalczane (exemplum maximum: Andreas Breivik - zabić tych spośród swoich, którzy "budują mosty"). A w gruncie rzeczy ludzie dzielą się na porządnych i drani, niezależnie od ras, nacji i wiar.

.
>Boję się ludzi święcie i niepodważalnie przekonanych o swojej moralnej wyższości, bez znaczenia jest z czego to przekonanie wywodzą. Boję się zarówno Terlikowskiego jak i Pielgrzyma.
Ja też, ale żyjemy w określonym kraju w określonym czasie. Naprawdę uważa Pan, iż są jednakowo groźni?
Pan Pielgrzym nie znalazł nawet na naszym forum małego zrozumienia (no, może minimalne), pan Terlikowski jest ogromnie opiniotwórczy, ma wsparcie mediów "niezależnych" i znajduje zrozumienie wśród dużej części społeczeństwa.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Mury powinno się stawiać na zasadach dających wybór, narodowości się nie wybiera.

Tak, tylko że Cyganie nie są odgradzani jako Cyganie, ale jako ludzie nie uznający pewnych norm społecznych i kulturowych. Gdyby wraz z nimi żyli nie-Cyganie i prowadzili dokładnie ten sam tryb życia, byliby odgradzani wraz z nimi, bez względu na kolor skory, język czy pochodzenie. Nie możemy wybrać narodowości, ale możemy wybrać sposób życia. Ten, kto tego nie robi, albo nie wybiera właściwie, powinien mieć pretensje tylko do siebie.

>Ogradzają się też co bardziej elitarne osiedla, więc zdaje się, że prawie każdy dla kogoś jest Cyganem.

Ogradzają się nie po prostu przed "resztą", ale przed ludźmi nie szanującymi cudzej własności, a więc przed pewnym niebezpiecznym dla nich ułamkiem tej "reszty". Na dokładnie tej samej zasadzie wychodząc z domu zamykam drzwi na klucz, co przecież nie obraża ani nie dziwi żadnego z moich sąsiadów.

Nowe idzie (albo już przyszło), czyli odNowa forum, do której podchodzę z rezerwą, a po niektórych komentarzach nawet z odrobiną niechęci, gdyż uważam, że ciepełko powinnien dawać kocyk, ewentualnie kot na kolanach, a nie dyskusja na forum.

>>> neoateizm (Dawkins & Co.), który powstał w reakcji na 11.9. ustanowił nowy podział: religie to ZŁO, ateizm to DOBRO
>>Nie wiem skąd ta teza - zwłaszcza z powołaniem się na Dawkinsa, który wielokrotnie przywoływał Stevena Weinberga "With or without [religion] you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."
>No i właśnie tym cytatem nieświadomie popierasz tezę autorki wątku, która mówi właśnie o tworzeniu podziału "my" - "obcy". Zdanie "But for good people to do evil things, that takes religion" jest właśnie takim podziałem - nie wyrażonym co prawda dosłownie, ale między wierszami implikuje on potencjalną "większą" skłonność ludzi religijnych do czynienia zła.
>I w tym miejscu właśnie przebiega granica podziału w tym wypadku - zresztą przykładów nie trzeba ze świecą szukać. Wystarczy wspomnieć typowy obraz muzułmanina, jaki kształtowany jest u tzw. opinii publicznej: terrorysta, który nigdy nie wiadomo, co zrobi; niebezpieczny człowiek, któremu trzeba co najmniej non-stop patrzeć na ręce.
>Wątpię, czy akurat Dawkins & co. jest autorem takiego podejścia, jeśli o to Ci idzie, ale trzeba przyznać, że jego książki tchną, mówiąc eufemistycznie, analogicznymi podziałami.
>>Kto i w którym miejscu to kwestionuje?
>Jak napisałem wyżej.
>Cytat, którym się posłużyłeś jest o tyle niebezpieczny, że tak naprawdę nie wyraża niczego wprost, a jedynie pośrednio implikuje pewne wnioski i zachowania. I ktoś może faktycznie pomyśleć, że ludzie religijni to w ogólności osobnicy, na których trzeba zwracać szczególną uwagę - etykietka ta przechodzi wtedy z marginesu na całość grupy. Propagandowe wykorzystanie takich sloganów ma wymierną wartość

Cytat Weinberga nie skłania do takich wniosków, że ludzie religijni są bardziej skłonni do czynienia zła. Zakłada bowiem hipotetyczny świat bez religii, w którym nadal byliby "źli" i "dobrzy" ludzie. Każdy myślący człowiek zgodzi się też, że religia nie jest jedynym zbiorem memów zdolnych do uczynienia człowieka "dobrego" człowiekiem "złym". Zrozumie jednak, że Weinberg powiedział część prawdy, lecz należałoby jego hasło rozszerzyć na inne ideologie które cechuje dogmatyzm. Pozostając przy oryginalnym cytacie, tylko jego błędna interpretacja może skłaniać do dyskryminowania wierzących ad hoc- hasło nie mówi o tym, że każdy dobry wierzący człowiek staje się pod wpływem tejże wiary człowiekiem złym, ale o tym, że religia jest w stanie tak działać. Zauważmy, że jeśli Weinberg zakłada naturalny podział na dobrych i złych niezależnie od religii, to ludzie religijni są również zbiorem podlegającym temu podziałowi, na co nie ma wpływu wyznawana przez nich religia. Sprawa jest złożona, ale cytat nie traci przez to na słuszności. Religia jest tu przedstawiona jako dodatkowy czynnik potencjalnie szkodliwy.

Sam podział na ludzi dobrych i złych z natury to także uproszczenie, bo bezsprzecznie złe lub dobre są jedynie czyny i to w konkretnym kontekście. Ludzie pod względem "dobroci" plasują się na skali wrażliwości. Tymczasem mimo że to cecha naturalna, to jest ona pielęgnowana albo nie w procesie socjalizacji. Prawdą jest też, że religia prezentuje przeróżne treści i zależnie od tego, jakie kto ma inklinacje, takie treści będą przez człeka wyłuskiwane. Czasami jednak nie ma się wpływu na to, jakimi treściami religijnymi jest się karmionym i zapewne jest mnóstwo takich sytuacji, kiedy dana osoba ma na tyle duży potencjał empatii, iż bez indoktrynacji wykorzystałaby go znacznie lepiej, zaś wskutek indoktrynacji owa wrażliwość może zostać przytępiona. W końcu aksjologia większości znanych nam religii stawia krzywdę ludzką jako jedno z bardzo względnych kryteriów. Pierwszorzędna jest "wola boska".

>uważam, że ciepełko powinnien dawać kocyk, ewentualnie kot na kolanach, a nie dyskusja na forum.
Czyli zmiany idą w dobrym kierunku.

>Ksenofobia jest lękiem pierwotnym. A "neoksenofobia", o której tu piszę, to tylko nowa odmiana starego lęku przed "obcymi" z odmawianiem "obcym" ich równorzędności przez wynoszenie się ponad nich.

Faktycznie, wygląda to na ksenofobię, już stosowane określenie "religianci", bardzo pojemne i szerokie, bez wdawania się w jakieś tam niuanse zróżnicowania, mieści się w tej samej grupie co żydy, pedały, cygany, bezbożnicy, charakterystycznej dla ksenofobii. Mieści się tam także niezbyt uczciwie wykreowane poczucie wyższości, któremu ktoś tutaj szczerze dał wyraz.

Neoateizm czy ateizm walczący ma w sobie ciekawy rys mentalny przejawiający się zasadą: "Kto nie z nami ten przeciwko nam" i "Zabić tych którzy tworzą mosty". Dlatego ateiści o umiarkowanych poglądach i reakcjach traktowani są jako ciało obce. Wygląda na to, że podział na ateistów walczących i umiarkowanych wynika bardziej z różnic charakterologicznych między ludźmi, a mniej z wiedzy o rzeczywistości.

Walka z religiami, kościołami, różnymi organizacjami i pożytecznymi idiotami, którzy przyjęli ich wiarę i postawę konformistyczną wobec nich, a które opierają się na okłamywaniu ludzi i służą niezbyt zbożnym celom jest oczywiście w pełni uzasadniona, budzić może tylko sprzeciw gdy jest prowadzona na zasadzie kosiarki, także przeciwko ludziom niewinnym z uogólnionej grupy z pozycji wyższości intelektualnej czy moralnej.

Problemem jest także właściwa ocena stopnia szkodliwości lub bilansu dobra i zła które wyrządzają, jak również ocena ich potencjału i tutaj w większości jesteśmy chyba pogubieni kierując się bardziej intuicją i swoimi fobiami niż racjonalnym myśleniem.

>Czyli, zła nie powodują religia ani wiara, lecz instrumentalne ich wykorzystanie?
>

A to religia czy wiara to jakieś podmioty? Zawsze są wykorzystywane, czyli traktowane instrumentalnie. Zwykle w takich celach religie były konstruowane, by służyć władzy, jak i ekspansji danej grupy.

Dlatego ich wykorzystanie do celów ogólnie ujętych jako humanistyczne, jest trudne, należy bowiem być mocno wybiórczym.

>Od niepamiętnych czasów istniał podział na obcych i swoich, a wszelka inność była złem. Oczywiście, to prawa ewolucji i psychologia ewolucyjna tak ustanowiły, bo było to dobre dla gatunku, plemienia. Czy jesteśmy w stanie wyzbyć się tych atawizmów, bo to będzie warunkować pokój na świecie w przyszłości? Obawiam się, że nie, ponieważ to zachowanie należy do dwóch sfer psychiki człowieka - intelektualnej i emocjonalnej. Jeśli ta pierwsza uzna inność za dobro, to ta emocjonalna przeciwnie. Jeśli ją stłumimy, to wyjdzie z podświadomości w najmniej oczekiwanych momentach.

Bzdura. Jesteśmy skazani na kontrolowanie tych atawizmów, jeśli mamy ich świadomość. To że nie da się ich pozbyć jest inną sprawą. Poza tym między odruchowym szufladkowaniem a życiem pod dyktando nienawiści jest przepaść, conajmniej jak między erekcją a kopulacją.

.
>>>>Ksenofobia jest lękiem pierwotnym. A "neoksenofobia", o której tu piszę, to tylko nowa odmiana starego lęku przed "obcymi" z odmawianiem "obcym" ich równorzędności przez wynoszenie się ponad nich.
>Faktycznie, wygląda to na ksenofobię, już stosowane określenie "religianci", bardzo pojemne i szerokie, bez wdawania się w jakieś tam niuanse zróżnicowania, mieści się w tej samej grupie co żydy, pedały, cygany, bezbożnicy, charakterystycznej dla ksenofobii. Mieści się tam także niezbyt uczciwie wykreowane poczucie wyższości, któremu ktoś tutaj szczerze dał wyraz.
Czyżby? "Religiant - człowiek przesadnie gorliwy w praktykach religijnych, odwołujący się we wszystkim do religii; bigot, dewot". Widocznie jakiś niezbyt sprawnie inteligentnym jestem, gdyż moim zdaniem jest to tylko termin dosyć adekwatnie opisujący istniejące zjawisko i nie mający niczego wspólnego z ksenofobią. Religianta* dosyć pięknie opisuje ks. biskup Krasicki:

Dewotce służebnica w czymsiś przewiniła
Właśnie natenczas, kiedy pacierze kończyła.
Obróciwszy się przeto z gniewem do dziewczyny,
Mówiąc właśnie te słowa: "... i odpuść nam winy,
Jako my odpuszczamy" - biła bez litości.
Uchowaj, Panie Boże, takiej pobożności.

*Tytułowa dewotka odmawiała modlitwę. W pewnym momencie spostrzegła niezręczność służącej i zaczęła dotkliwie bić dziewczynę, mając na ustach słowa pacierza, które mówiły o przebaczeniu.

Główna bohaterka nie widziała związku miedzy swoimi słowami, a parszywymi, niechrześcijańskimi czynami; nie spostrzegła swojej winy i tego iż postępuje niewłaściwie. Zapomniała także, iż pobożność nie polega wyłącznie na modleniu się, noszeniu przy sobie różańca i chodzeniu do kościoła, ale także, a nawet przede wszystkim miłosierdziu, przebaczaniu oraz miłości do bliźniego.

W bajce tej Krasicki ośmiesza hipokrytów i dewotów, a także ich fałszywą pobożność, dwulicowość, głupotę i bezrefleksyjność oraz bigoterie, poprzez zestawienie deklaracji z czynami (pokazał ich rozminięcie się w postawie bohaterki), podejmując tym samym ważny temat oświeceniowej literatury (krytyka życia klasztornego i dewocji).

>Neoateizm czy ateizm walczący ma w sobie ciekawy rys mentalny przejawiający się zasadą: "Kto nie z nami ten przeciwko nam" i "Zabić tych którzy tworzą mosty".
A kto ten "neoateizm czy ateizm walczący" wymyślił i opisał? Jakoś dziwnie mi się wydaje, że właśnie takie epitetowanie na podobieństwo: - "żydy, pedały, cygany, bezbożnicy" jest próbą zamknięcia ust ludziom mającym inne poglądy i inny system wartości od religijnych. U nas w Polsce głównie katolickich.

>Dlatego ateiści o umiarkowanych poglądach i reakcjach traktowani są jako ciało obce.
Znowu - a kto to są ateiści "o umiarkowanych poglądach i reakcjach"? Po czym ich poznać? Po tym, że cicho siedzą, dają na tace i boją się jawnie wyartykułować swoje poglądy, nie mówiąc już o żądaniach całkowicie świeckiego państwa?

>Wygląda na to, że podział na ateistów walczących i umiarkowanych wynika bardziej z różnic charakterologicznych między ludźmi, a mniej z wiedzy o rzeczywistości.
A mnie wygląda, że jest to skuteczne narzędzie podziału, służące do osłabienia racjonalnych żądań świeckiego państwa.

>Walka z religiami, kościołami, różnymi organizacjami i pożytecznymi idiotami, którzy przyjęli ich wiarę i postawę konformistyczną wobec nich, a które opierają się na okłamywaniu ludzi i służą niezbyt zbożnym celom jest oczywiście w pełni uzasadniona, budzić może tylko sprzeciw gdy jest prowadzona na zasadzie kosiarki, także przeciwko ludziom niewinnym z uogólnionej grupy z pozycji wyższości intelektualnej czy moralnej.
A kto taką walkę prowadzi? "Twój Ruch" oraz "Fakty i Mity". Rzeczywiście jest sssstraaaaszne zagrożenie dla religii i Kościołów. Tak, na naszym forum od czasu do czasu wyrwie się jakiś nawiedzony nowo-ateista, ale rzadko znajduje poklask i najczęściej dosyć szybko rezygnuje. Tak, ja sam należę do walczących, ale większość na tym forum potrafi zrozumieć, iż walczę z głupotą, a nie z religiami. Moim zdaniem - racjonalizm, który z głupotą nie walczy nie ma nic wspólnego z racjonalizmem. Nie warto próbować rozbijać głową muru ani walczyć z wiatrakami, ale racjonalista-oportunista, to bzdura do entej potęgi wymyślona przez konformistów.

>Problemem jest także właściwa ocena stopnia szkodliwości lub bilansu dobra i zła które wyrządzają, jak również ocena ich potencjału i tutaj w większości jesteśmy chyba pogubieni kierując się bardziej intuicją i swoimi fobiami niż racjonalnym myśleniem.
Zdecydowanie nie czuję się zagubiony w swoich fobiach (jakoś mało ich odczuwam) i twardo trzymam się rzeczywistości doświadczanej osobiście w praktyce życia oraz permanentnym śledzeniu dorobku nauki i intuicyjne wyczucia są mi dalece wtórne. Wiem co piszę i jestem za to w pełni odpowiedzialny.
www.racjon(*)m.php/s,608495/z,0/d,2#w608674
www.racjon(*)m.php/s,608495/z,0/d,3#w608728

Pozdrawiam.

@@@
.

>uważam, że ciepełko powinnien dawać kocyk, ewentualnie kot na kolanach, a nie dyskusja na forum.

A ja uważam, że dyskusja powinna odkrywać prawdę. Nie stwarzać okazji do wyżycia się, do wymądrzania, do forsowania swoich poglądów, do zwycięstwa, nie powinna służyć pokonaniu przeciwnika. Powinna służyć do przekazania prawdy widzianej 'z mojej strony'.

A to udaje się lepiej w atmosferze szacunku dla przeciwnika i zrozumienia jego racji. Jeżeli to ma być ciepełko, to niech będzie. Daremna jest próba przekonania przeciwnika przez wbijanie mu szpilek.
-

>Tak jak prawie każdy okaże się ludożercą, gdy spadnie z samolotem na śnieżną pustynię >w Andach

W sumie zgadzam się z tym co Pani napisała choć akurat przykład lotu Fuerza Aérea Uruguaya 571 i spożywanie ciał osób które w katastrofie zginęły przez ocalałych w moim odczuciu nie jest najlepszą ilustracją odnośnie "Efektu Lucyfera" i zła które można w ludziach wyzwolić .Tamto wydarzenie jest według mnie nie tyle etycznie indyferentne co etyczne właśnie i moralnie słuszne ,choć oczywiście jest przełamaniem tabu.

>przykład lotu Fuerza Aérea Uruguaya 571 i spożywanie ciał osób które w katastrofie zginęły przez ocalałych w moim odczuciu nie jest najlepszą ilustracją odnośnie "Efektu Lucyfera" i zła które można w ludziach wyzwolić .Tamto wydarzenie jest według mnie nie tyle etycznie indyferentne co etyczne właśnie i moralnie słuszne ,choć oczywiście jest przełamaniem tabu.

Nieporozumienie, nie powstawiłam znaku równości między tymi wydarzeniami, sytuacja w Andach to nie inna ilustracja "efektu Lucyfera". Chodziło mi tylko o to, że to, że ludzie w określonej sytuacji mogą się okazać draniami nie znaczy, że SĄ draniami, tak jak (prawie) wszyscy w tak ekstremalnej sytuacji jak ta w Andach byliby ludożercami, nie znaczy, że ludzie SĄ ludożercami.

>Od niepamiętnych czasów istniał podział na obcych i swoich, a wszelka inność była złem. Oczywiście, to prawa ewolucji i psychologia ewolucyjna tak ustanowiły, bo było to dobre dla gatunku, plemienia.

Nic bardziej mylnego. Nie trzeba być geniuszem aby stwierdzić, że wymiana przynosiła plemieniu więcej korzyści niż grabież. Niestety gatunek ludzki częściej wybierał łatwiejsze rozwiązanie, które przynosiło mu mniejsze korzyści (tj. rywalizację zamiast współpracy).

>>(chyba, że jest się Elaspem, wtedy samo czeskie obywatelstwo wystarczy do mojej moralnej niższości)
> Nie powiedziałem, że realizm jest gorszy od idealizmu, ani że nie bycie narodem jest gorsze od bytu narodowego. Obywatele państwa Monako albo Watykanu też np. nie stanowią osobnego narodu i nie ma w tym nic uwłaczającego.

Napisałeś, że Czesi nie są narodem. To było bardzo głupie stwierdzenie, a Twoja argumentacja żałosna.

> Nie użalałbym się także nad Cyganami - "że są otaczani murami gett". Są to ludzie o bardzo niskiej kulturze, którzy w ogromnej większości nie chcą dostosować się do europejskich wzorców kulturowych i wolą żyć na koszt społeczeństwa, nauczywszy się odgrywać rolę wielce pokrzywdzonych. Gdyby w większości pracowali na swoje utrzymanie, posyłali dzieci do szkoły, itp. nikt nie chciałby ich izolować.

Zabrano Narodowi jego kulturę, sposób życia, uprawiane rzemiosła, skazano na byt do którego nie przywykli, którego nie umieli zaakceptować a potem powiedziano jesteście darmozjadami o niskiej kulturze.
Wyobraź sobie, że podróżujesz samochodem po Tajdze...
Pewnego dnia, autochtoni, zabierają Ci samochód, kartę kredytową i pieniądze, ale w zamian dają to co w ich przekonaniu cenne a nawet najcenniejsze: sieć do połowu ryb, łuk, siekierę, krzesiwo i dziwią się, że Elasp nie potrafi przetwać zimy bez ich pomocy! Elasp jest widocznie człowiekiem o niskiej kulturze i beznadziejnej inteligencji skoro nie potrafi sobie poradzić.

Pamiętam cygańskich kowali, rozpalali ognie i pracowali.
Pamiętam jak sprzedawali garnki i patelnie, które gospodynie swoim córkom w wianie przekazywały. "Bo to ci posłuży do końca żywota"
Przymusowo osiedlono ich w miastach Zabrano im narzędzia pracy skazano na nędzę, a teraz mówi się "darmozjady"
Szczyt hipokryzji
W czymże Twoja kultura jest lepsza niż cygańska? W poziomie pychy??

Nie gardzisz Cyganem. Gardzisz Człowiekiem

>.
>>Boję się ludzi święcie i niepodważalnie przekonanych o swojej moralnej wyższości, bez znaczenia jest z czego to przekonanie wywodzą. Boję się zarówno Terlikowskiego jak i Pielgrzyma.
>Ja też, ale żyjemy w określonym kraju w określonym czasie. Naprawdę uważa Pan, iż są jednakowo groźni?
Nie, stopień zagrożenia jest różny, zależy od wielu czynników, a ja nie mam warsztatu naukowego aby go mierzyć.
Intuicyjnie mogę stwierdzić że Terlikowski jest większym zagrożeniem niż Pielgrzym. (także dla mnie).
Mimo wszystko czyjeś stwierdzenie, że jest moralnie lepszy od jakiejś grupy ludzi zapala w mojej głowie lampkę ostrzegawczą. To właśnie ludzie przekonani o swojej moralnej wyższości stawiają mury wokół cygańskich dzielnic.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie