Temat na co najmniej esej, ale póki co krótko:

Podział na ateistów i wierzących to kryptoksenofobia a de facto nowa odmiana ksenofobii, lęku przez obcym. To głęboki paskudny (!) atawizm. Podział na "swoich" i "obcych" miał w ewolucji kolosalne znaczenie. Grupa "swoich" gwarantowała przeżycie, "obcy" mógł zabić a przynajmniej ograbić. Linia podziału jasna: rodzina, klan, język, naród, rasa. No i, oczywiście, RELIGIA, która wiąże "swoich" a odrzuca "obcych", wg systemu definiującego: panteon bogów (boga i świętych), kodeks zachowań i obrzędy. Oczywiście "nasza" religia jest lepsza, "inne" gorsze. Ateizm oczywiście nie jest religią, ALE: tzw. neoateizm (Dawkins & Co.), który powstał w reakcji na 11.9. ustanowił nowy podział: religie to ZŁO, ateizm to DOBRO. Połączenie ze sobą w nową grupę "swoich" z wyłączeniem "obcych", wierzących, to nowy podział w atawistycznym duchu. Zgodnie z zapisanym w najstarszej części mózgu, gadzim mózgu (archipalium) lękiem (fobią): obcy to ZŁO. Stąd nasi ortodoksyjni "uczniowie" neoateizmu tak bardzo nawołują do ścisłej, rozpoznawalnej linii podziału. Wszelkie odcienie są be. Wszelkie próby porozumień zwalczane (exemplum maximum: Andreas Breivik - zabić tych spośród swoich, którzy "budują mosty"). A w gruncie rzeczy ludzie dzielą się na porządnych i drani, niezależnie od ras, nacji i wiar.

>Różnica polega na tym, że czując moralną przewagę nad jednostką, odnosisz się do mniej lub bardziej uprawnionych ocen znanej Ci jednostki, znając jej wady, znasz też zalety i jesteś świadom, że Twoja "moralna przewaga" przestaje być tak oczywista. Czując wyższość nad (liczną) grupą, czujesz wyższość wobec ludzi, o których istnieniu nawet nie wiesz.
Ale co z tego? Dla mnie obydwa przypadki są jednakowo uzasadnione.
Czyli wcale, bo nikt sobie nie wybiera tego, kim jest.

>Czy możesz czuć moralną wyższość wobec człowieka, który oddał nerkę? Tak, jeśli... wyznaje konkretny światopogląd? Nie, jeśli światopogląd różni się od Twojego?
To nie jest takie oczywiste. Ktoś może oddać nerkę "swojemu" a jednocześnie być niebezpieczny i wrogi dla obcych.

>Divinepymander ma prawo czuć moralną wyższość nad małżeństwem, które adoptowało kalekie dziecko, bo ci ludzie "szczerze wierzą w treści takiej księgi"?
Za mało informacji, żeby odpowiedzieć.

>Ja, przyznaję, boję się ludzi, którzy uważają się za lepszych od innych.
>Tym bardziej się boję, im więcej tych gorszych wokół siebie widzą.
I to jest chyba sedno sprawy. Nie dziwię się, że zwalczasz postawę, której się boisz.
Ja z kolei bardziej obawiam się islamu.

>Nikt w niczym nie może czuć się lepszy od Cyganów (Polaków, Żydów, Rosjan), bez względu na to jaki styl życia prowadzą.
Dla mnie to oczywiste, ale nie dla każdego.
Ludzie są wychowywani w przekonaniu że jakiś styl życia jest lepszy od innego.
Np. dobrze jest mieszkać w swoim domu, wracać zawsze na noc, pracować i nie włóczyć się nigdzie bo tylko łachudry się włóczą. No i co ktoś taki ma myśleć o Cyganach?

>Zapewne jak każdy, wobec jednych wad tolerancyjny, wobec innych nie...
Jestem tolerancyjny dopóki nie wywęszę zagrożenia.

>>Divinepymander ma prawo czuć moralną wyższość nad małżeństwem, które adoptowało kalekie dziecko, bo ci ludzie "szczerze wierzą w treści takiej księgi"?
>Za mało informacji, żeby odpowiedzieć.

Właśnie to!
Za mało informacji.
Z faktu że ktoś jest mormonem/ateistą/Cyganem/homoseksualistą/cyklistą/filatelistą nie wynika żaden prawo do moralnego wywyższania się nad nim.

>Z faktu że ktoś jest mormonem/ateistą/Cyganem/homoseksualistą/cyklistą/filatelistą nie wynika żadne prawo do moralnego wywyższania się nad nim.

Dziękuję! I pozwolę sobie to powtórzyć!

"Z faktu że ktoś jest mormonem/ateistą/Cyganem/homoseksualistą/cyklistą/filatelistą nie wynika żadne prawo do moralnego wywyższania się nad nim."

Ale też wierzący i mający różne pomysły.
Lepiej było napisać:
"bo niemal wszyscy chcemy mieć jedno prawo, świeckie."
Nie wskazywałabym wówczas, że użycie słowa "wszyscy" było nieuzasadnione.

>Właśnie to!
>Za mało informacji.
Miałem na myśli, że dla mnie to jest za mało.
Jeśli ktoś już musi oceniać innych, i tak zawsze robi to w oparciu o dostępne informacje. Nikt nie wie wszystkiego o drugiej osobie, więc musi się zadowolić tym, co wie.
Jednemu wystarczy wiedza, jakie ktoś ma poglądy.
Drugi musi wejść w czyjeś buty, żeby go sprawiedliwie ocenić, a jeszcze mu ta ocena nie wychodzi.
Ot, taka różnorodność wśród ludzi.

>Dziś podział na swoich i obcych jest atawizmem, wszyscy jesteśmy mieszkańcami tej samej globalnej wioski, wszyscy jesteśmy "swoi". Ewolucja zmierza do dogadywania się a nie zwalczania. Mamy coraz wyższe EQ a nie coraz niższe.

Choć to romantyczne, ale przepraszam, znowu muszę zaprotestować.

Podział na swoich i obcych był, jest i będzie tak długo, jak długo będzie wolność osobista, ograniczone zasoby i konkurencja. Nie widać, żeby cokolwiek z wymienionych miało się radykalnie zmienić.

Zamieszkiwanie w globalnej wiosce tego nie zmienia, przeciwnie, zaostrza konflikt. Zmusza bardziej do przyglądania się kurczącym się zasobom niż do respektowania potrzeb bliźniego.

Ewolucja darwinowska do niczego nie zmierza. Wytwarza bezlitosne drapieżniki i bezbronne ofiary. Ludzie mogą się ze sobą dogadać tylko wbrew ewolucji.

Mamy też coraz większy wzrost i wagę, czego skutki są dla krawców i lekarzy. Jesteśmy coraz lepiej uzbrojeni i coraz lepsza jest telewizja. Pokazuje dzieci w Afryce, wojny na pustyni i co? I nic. Nie jesteśmy coraz lepsi na skutek wzrostu inteligencji.
-

>>>Divinepymander ma prawo czuć moralną wyższość nad małżeństwem, które adoptowało kalekie dziecko, bo ci ludzie "szczerze wierzą w treści takiej księgi"?
>>Za mało informacji, żeby odpowiedzieć.

Ja znam małżeństwo, które adoptowało kalekie dziecko (porażenie mózgowe) i to właśnie ze względu na to, że "szczerze wierzą w treści takiej księgi". Są bardzo religijni (katolicy) i tak szczerze wierzą, że są pięknie ksenofobiczni, rasistowscy, seksistowscy i homofobiczni. Czyli wszystko to, na co wskazała divinipymander. Tych paskudnych cech wypływających z katolicyzmu, Biblii i nauk kościelnych posiadają w sobie znacznie więcej.
Tutaj informacji masz już znacznie więcej. Co do dawców nerek się nie wypowiadam, bo nie znam.

>Z faktu że ktoś jest mormonem/ateistą/Cyganem/homoseksualistą nie wynika żaden prawo do moralnego wywyższania się nad nim.

Jeżeli jakiś mormon czy katolik szczerze wierzy to spokojnie można przyjąć, że moralnie jest z nim marnie. Jeżeli szczerze wierzy, że ta księga jest zbiorem boskich prawd i zaleceń, to również szczerze będzie to wprowadzał w swoją głowę i w życie. I tu zaczyna się problem, gdyż Biblia i, dajmy na to nauka kk, to kłębowisko paskudztw wymierzonych w obcych, innych, odmiennych. Żyjących, czujących, myślących inaczej. To cały parszywy system. Na szczęście nie wszyscy ludzie religijni wierzą szczerze, czy aż tak szczerze.
Pytania tutaj powinny być inne:

1. Czy religia, dajmy na to katolicka, jest w stanie ukształtować moralnie człowieka w sposób zadowalający? Moim zdaniem to wykluczone, ale to moim zdaniem.
2. Czy katolicy mogą być moralnie "zadowalającymi" ludźmi? Mogą, o ile nie są szczerze wierzący. Tylko, czy wtedy są jeszcze katolikami? Terlikowski temu przeczy, hołduje zasadzie pełnej podległości Biblii i nauk kk.

ad.1

Dlaczego? Bo religia ta wszystko co inne i niepodporządkowane szykanuje, piętnuje, dyskredytuje, dyskryminuje, stygmatyzuje, poniża, wysyła do piekła, potępia na wieczność, obraża, czy tylko wskazuje na modły do Diabła mówiąc delikatnym, aktualnym papieżem. A bywały mordy, tortury, eksterminacje.
Tutaj nie ma podstaw do ukształtowania poprawnej moralnie jednostki ludzkiej, gdyż nawet wymachując "miłością" bliźniego system polega na dyskredytacji inności, a miłość nie polega na jej uszanowaniu, ale próbie anihilacji przez ewangelizację i przejęcie. Celem jest tutaj tak czy inaczej likwidacja "zła" i "złego", który wartość przedstawia wyłącznie jako stworzenie Boże, ale już jako skupisko odmiennych wartości czy sposobu życia w żadnym przypadku.
Jeżeli nawet zdarzają się ludzie jak Turowicz, Bartoś, Obirek, Lemański, Boniecki, Tischner (nie znam/łem ich osobiście, tylko zakładam, że są ok) to twierdzę, że są oni moralnie uporządkowani nie dlatego, że tak ich nauczyła Biblia i nauka kk, ale pomimo tychże. Pomimo poważnego zagrożenia moralnym nieuporządkowaniem narzucanym przez paskudną religię i organizację.
Mało tego. Napiszę wprost i brutalnie, że znając setki, tysiące katolików w swoim życiu nie jestem w stanie wskazać osoby, która spełniałaby wysokie standardy moralne, a trochę już żyję i moja życzliwość zwłaszcza wobec najbliższych katolików może by i chciała coś tutaj nagiąć. Pozostając uczciwym i dokonując bezstronnego wglądu w te wszystkie osoby mogę napisać, że jak jeden mąż funkcjonują oni wedle tego paskudnego, katolickiego systemu, czyli na zasadzie akceptacji identycznych i poniżania/dyskredytacji/piętnowania czy chociażby tylko niechęci albo pouczania odmiennych. To się potrafi przenosić później na wszelkie aspekty życia, już nie tylko światopoglądowe. Tak z grubsza funkcjonuje polskie społeczeństwo, polski katolik, a i często niekatolik. Osobiście nie znałem i nie znam żadnego katolika, który by pod ten schemat nie podpadał. Czasami mogą mnie na chwilę mylić ludzie spokojni, zamknięci, cisi, nie uzewnętrzniający się, ale z czasem, po dostaniu się do środka i wglądzie różne popaprane rzeczy tam spokojnie sobie siedzą. Ci ludzie mają jedynie inny charakter, są często pomocni, mili, grzeczni, kulturalni, ale i tak zarażeni, czego na szczęście nie wprowadzają w życie. Dlatego postrzegani są jako fajni i sympatyczni. Ale to tam w nich jest.
Czego tutaj brakuje? Empatii. Cała Polska leży pod względem empatii, gdyż katolicyzm nigdy tego nie uczył i nie uczy. Nie jest to w jego zakresie i interesie. Znajdziemy tutaj współczucie i pomoc, pochylenie się nad ludzkim cierpieniem. Znajdziemy też szczątki empatii emocjonalnej, ale już empatia poznawcza (umiejętność przyjęcia sposobu myślenia, spojrzenia na rzeczywistość z perspektywy innych, odmiennych osób) leży i kwiczy. Zdolność odczuwania stanów psychicznych innych osób jest tutaj o tyle skuteczna, o ile jest odnajdywana w sobie. Nie ma umiejętności przyjęcia obcej, innej perspektywy, dlatego nie jest ona zazwyczaj dostrzegana, a już na pewno szanowana i akceptowana. Nadaje się tylko do wchłonięcia, przejęcia, anihilacji. Nawet jeżeli się ją akceptuje, to i tak jest zadaniem i wyzwaniem, czyli problemem do rozwiązania. Bo irytuje, burzy wewnętrzny spokój i porządek, narusza wartości albo Bóg tego oczekuje.

ad.2

Ze względu na powyższe katolicy mogą być moralnie satysfakcjonujący, ale tylko dlatego, że ich inteligencja emocjonalna, w tym empatia, jest dobrze rozwinięta, co zdarza się rzadko (nie z ich winy oczywiście - taki system).

Podsumowując:
W związku z tym, że ateiści, nowi ateiści to z reguły ludzie bardzo liberalni i nie zauważam w nich chęci dyskredytacji kogokolwiek i czegokolwiek poza religijnym systemem opresji i jego setek frontów, uważam ich generalnie za ludzi na znacznie wyższym poziomie moralnym. Znacznie bardziej liberalnych, otwartych na inność, odmienność, obcość. Z dobrze rozwiniętą empatią poznawcza i dzięki temu szacunkiem do obcej, innej perspektywy. Ani trochę nie dziwi mnie natomiast brak akceptacji dla wielopłaszczyznowej nietolerancji, która jest fundamentem i sposobem kształtowania ludzi w katolicyzmie

>Polemizowałbym. Skąd ludzie, którzy chcą swojej "prawdy" bronić, wiedzą, że mają słuszność i że zwalczają "fałsz"?
A skąd Ty wiesz, że polemizowałbyś?

>Zgodziłbym się na słowa "A tu już jesteśmy zgodni, że swoich poglądów trzeba bronić" - i po tym postawiłbym jednak kropkę.
Więc który ze swych poglądów Ty jesteś gotów odpuścić?

>Masz na myśli obronę "swojej" prawdy, przykrojonej do każdej jednostki, czy prawdy jako takiej - w ujęciu filozoficznym?
Jedna bez drugiej nie istnieje.

>Zimbardo udowodnił, że każdy z nas ma potencjał, aby stać się draniem, a to nie to samo.
Nasze draństwo jest jak pływanie, każdy ma potencjał, choć jeszcze nie każdy znalazł się w wodzie.

>Nie lubię takiego nadmiernego upraszczania
Kiedy w upraszczaniu zaczyna się ten nielubiany nadmiar?

>kojarzy mi się z dość uwłaczającym nastawieniem "jestem grzesznikiem".
Dzięki nauce możesz z dumą mówić o sobie "jestem potencjalnym draniem".

>Ja się np. draniem nie czuję
To może być brak wyobraźni albo empatii.

>Choć to romantyczne, ale przepraszam, znowu muszę zaprotestować.

Romantyczne? To że ewolucja wytworzyła mózg zdolny do uczuć nie ma nic wspólnego z romantyzmem.

>Podział na swoich i obcych był, jest i będzie tak długo, jak długo będzie wolność osobista, ograniczone zasoby i konkurencja. Nie widać, żeby cokolwiek z wymienionych miało się radykalnie zmienić.

Był i nadal jest. Czy będzie, tego nie wiemy. Może być na przykład tak: coraz więcej ludzi o uczuciach wyższych doprowadzi cywilizację do apogeum rozwoju po czym ci o niższych uczuciach wybiją tych o wyższych i sami wyginą, jako że nie mając uczuć wyższych nie będą się wahali. Bo pewnie wszystko co się zaczyna, dochodzi do rozkwitu by się skończyć, ostateczna walka o przeżycie w coraz to bardziej niesprzyjającym świecie to będzie regres (bo coraz więcej ludzi a coraz mniej miejsca i jedzenia). Ale to jeden z mozliwych scenariuszy. Są i mniej czarne. I jest jeszcze coś i to już teraz: wyraźne złamanie się podziałów wg narodów, ludzie się mieszają ze sobą i łączą według nowego kodu, powiedzmy metaforycznie, przy-jaźni. Jak się okazuje, umowne podziały na rasy, religie, narody, warstwy społeczne zaczynają się chwiać, a ludzie zaczynają się dogadywać ponad to. Wspólny mianownik "religia, nie działa, ale i wspólny mianownik "ateizm" też nie działa, vide choćby konflikty w PSR.

>Zamieszkiwanie w globalnej wiosce tego nie zmienia, przeciwnie, zaostrza konflikt.

Noosfera, sfera ludzkiego rozumu, wiele zmieniła a zmieni zapewne jeszcze więcej zważywszy, że ciągle jesteśmy u początków Trzeciej Fali.

>Ewolucja darwinowska do niczego nie zmierza. Wytwarza bezlitosne drapieżniki i bezbronne ofiary. Ludzie mogą się ze sobą dogadać tylko wbrew ewolucji.

To ciekawa teza .

>Philip Zimbardo w eksperymencie więziennym obalił ten podział i dziś już wiadomo, że każdy jest draniem.

Nie, Philip Zimbardo udowodnił tylko tyle, że system wpływa na ludzkie działania. A właściwie to to, że muszą się na siebie nakładać: "system - sytuacja - predyspozycja", żeby ze zwykłych ludzi zrobić "złych" ludzi ("efekt Lucyfera"). Więc nie każdy jest draniem, ale każdy może się stać draniem w sprzyjających okolicznościach. Tak jak prawie każdy okaże się ludożercą, gdy spadnie z samolotem na śnieżną pustynię w Andach (sytuacja) i od ludożerstwa zależeć będzie jego przetrwanie (choć i tak ktoś "nie weźmie do ust" i umrze). Ale zwykle nikt nie jest w takiej sytuacji i nie jest ludożercą. A w tej zwykłej zwykle ludzie nie są drańmi, złodziejami, mordercami... Zwykle ludzie są zwyczajnie porządni. Choć wśród nich jest trochę drani (sytuacja - predyspozycje).

>> ze zdania "wszyscy terroryści to muzułmanie" (które może i nie jest ściśle prawdziwe, ale niemal) nie wynika że "wszyscy muzułmanie to terroryści"
> Wg Europolu od jakiejś dekady islamiści odpowiadają za 1-5% ataków terrorystycznych w Europie

OK, wycofuję to co w nawiasie - i obiecuję zaktualizować sobie przekonania, jak tylko pogrzebię w statystykach.

.
www.fronda(*)iek-tzw-dni-ateizmu,34913.html
>Moim skromnym zdaniem ta baba dawno powinna siedzieć w psychiatryku. Razem z całą frondą.
Tyle, iż Pani podobnie do mnie niewielu już ma do powiedzenia, teraz to inni nas kwalifikują.
Zawsze byłem - w większym, bądź w mniejszym stopniu wariatem, gdyż Wariat, to człowiek cierpiący na dużą niezależność intelektualną. W dzisiejszej Polsce norma to panowie Elasp, Brzostowski, Konowal Vancalar, Bielecki, a o racjonalne myślenie muszą się dobijać właśnie wariaci!

Według np. pana Elaspa - jedna z dużej klasy intelektualistek, znakomity profesor prawa - Monika Płatek za feminizm, lewicowość i antyklerykalizm już od dawna kwalifikuje się do leczenia psychiatrycznego. To nie może być tak, aby obie panie były równie intelektualnie sprawne. Pan Bóg wcale nas sprawiedliwie rozumnością nie dzielił, jednym dał wiarę, a innym rozum.

To nie może być tak, aby wszyscy mieli rację, ktoś musi mieć jej mniej, a inny więcej. Dziwnym jest dla mnie stwierdzenie "prawdziwych racjonalistów" o "prawdziwych ateistach": - "Natomiast u "prawdziwych ateistów" jest wiele pychy, często agresji i chamstwa w krytyce ludzi wierzących." Gdyż po pierwsze, to nie bardzo wiem, kto to są ci "prawdziwi", a którzy zaś do tych "nieprawdziwych" należą. Sam za ateistę się nie uważam (tym bardziej "prawdziwego"), ale poza przypadkami ateizmu wynikającego z wiary (w to, że Bóg/bogowie nie istnieją), wszyscy racjonalni ateiści są mi intelektualnie bliżsi od teistów. Tak, jak zdecydowanie bliżsi są mi wszyscy racjonaliści niż irracjonaliści.

Wydaje mi się, że jest to zupełnie naturalne, iż chce się bardziej rozmawiać z ludźmi, z którymi potrafimy się zrozumieć, niż tymi którzy są nam poglądowo całkowicie obcy. Stąd znalazłem się na racjonalistycznym forum, którego ideowe preferencje zostały w "Wprowadzeniu" wyrażone.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Właśnie to!
>>Za mało informacji.
>Miałem na myśli, że dla mnie to jest za mało.
>Jeśli ktoś już musi oceniać innych, i tak zawsze robi to w oparciu o dostępne informacje. Nikt nie wie wszystkiego o drugiej osobie, więc musi się zadowolić tym, co wie.
>Jednemu wystarczy wiedza, jakie ktoś ma poglądy.

I cóż wiesz na przykład o mnie?
Wystarczy do oceny?

>I cóż wiesz na przykład o mnie?
>Wystarczy do oceny?
>
I co chcesz osiągnąć tym pytaniem?

>Ja znam małżeństwo, które adoptowało kalekie dziecko (porażenie mózgowe) i to właśnie ze względu na to, że "szczerze wierzą w treści takiej księgi". Są bardzo religijni (katolicy) i tak szczerze wierzą, że są pięknie ksenofobiczni, rasistowscy, seksistowscy i homofobiczni. Czyli wszystko to, na co wskazała divinipymander. Tych paskudnych cech wypływających z katolicyzmu, Biblii i nauk kościelnych posiadają w sobie znacznie więcej.

I to pozwala Ci na ekstrapolację na wszystkich katolików, na wszystkich którzy adoptowali chore dzieci, czy na wszytskich Polaków?

Sam odpowiem. Na żadną ekstrapolację to nie pozwala. Na ich korzyść jednak przemawia fakt adopcji chorego dziecka.
Potrafisz? Jeśli tak, mam dla Ciebie wielki szacunek, jeśli nie, mój szacunek jest równie wielki , ale Twoje prawo do oceny mniejsze.

Tym bardziej że przyznajesz:
>Jeżeli nawet zdarzają się ludzie jak Turowicz, Bartoś, Obirek, Lemański, Boniecki, Tischner (nie znam/łem ich osobiście, tylko zakładam, że są ok) to twierdzę, że są oni moralnie uporządkowani nie dlatego, że tak ich nauczyła Biblia i nauka kk, ale pomimo tychże.
Z tej listy osobiście znam i bardzo uważam ks Bonieckiego. Jednego z nielicznych, któremu przed nazwiskiem piszę literki "ks" . Wcale nie jest człowiekiem niewielkiej wiary, choć ładnie opowiada o swoich wątpliwościach. Znam też i szanuję biskupa Nossola, także człowieka wielkiej skromności i otwartych okien. Także on nie pasuje do Twojego obrazu.
To, że jest jedynym, którego szanuję wśród polskich biskupów, (nie o wszystkich wiem wystarczająco do oceniania, a studiowanie biskupich wypowiedzi nie jest moim hobby) to wynika właśnie z ich pychy, poczucia moralnej wyższości. Głównie to mnie do nich zniechęca, ale nie odważyłbym się rozciągać mojej negatywnej oceny na wszystkich wiernych, czy duchownych.

Boję się ludzi święcie i niepodważalnie przekonanych o swojej moralnej wyższości, bez znaczenia jest z czego to przekonanie wywodzą. Boję się zarówno Terlikowskiego jak i Pielgrzyma.

>Czego tutaj brakuje? Empatii.
Być może. Czechom empatii brakuje jeszcze bardziej, tworzenie cygańskich gett, prewencyjne aresztowania i pałowania, przymusowe aborcje...

Też uważasz że katolicyzm jest winien?