Temat na co najmniej esej, ale póki co krótko:

Podział na ateistów i wierzących to kryptoksenofobia a de facto nowa odmiana ksenofobii, lęku przez obcym. To głęboki paskudny (!) atawizm. Podział na "swoich" i "obcych" miał w ewolucji kolosalne znaczenie. Grupa "swoich" gwarantowała przeżycie, "obcy" mógł zabić a przynajmniej ograbić. Linia podziału jasna: rodzina, klan, język, naród, rasa. No i, oczywiście, RELIGIA, która wiąże "swoich" a odrzuca "obcych", wg systemu definiującego: panteon bogów (boga i świętych), kodeks zachowań i obrzędy. Oczywiście "nasza" religia jest lepsza, "inne" gorsze. Ateizm oczywiście nie jest religią, ALE: tzw. neoateizm (Dawkins & Co.), który powstał w reakcji na 11.9. ustanowił nowy podział: religie to ZŁO, ateizm to DOBRO. Połączenie ze sobą w nową grupę "swoich" z wyłączeniem "obcych", wierzących, to nowy podział w atawistycznym duchu. Zgodnie z zapisanym w najstarszej części mózgu, gadzim mózgu (archipalium) lękiem (fobią): obcy to ZŁO. Stąd nasi ortodoksyjni "uczniowie" neoateizmu tak bardzo nawołują do ścisłej, rozpoznawalnej linii podziału. Wszelkie odcienie są be. Wszelkie próby porozumień zwalczane (exemplum maximum: Andreas Breivik - zabić tych spośród swoich, którzy "budują mosty"). A w gruncie rzeczy ludzie dzielą się na porządnych i drani, niezależnie od ras, nacji i wiar.

>Moralny status idei zawsze weryfikuje życie. Proszę wskazać przykłady wydarzeń, gdzie ów "neoateizm" został wykorzystany do wzniecenia bądź umotywowania militarnego konfliktu przeciwko wybranej grupie społecznej.

Idee mają to do siebie, że się rozwijają. I jeśli się nie mylę, początkowo idee Marksa aż do czasu (mniej więcej) Manifestu komunistycznego, nie zakładały, że przemiany społeczne dokonać się mają przemocą. Wątpliwe w ogóle, by Marks potrafiłby wyobrazić sobie, że na bazie jego ideologi powstać może coś takiego jak ZSRR. I fakt, że dziś neoateizm nie został wykorzystany do wzniecenia bądź umotywowania militarnego konfliktu nie oznacza, że tak się nie może stać w przyszłości. A według mnie jest to możliwe ponieważ wielu neoateistów czuje tą znaną już z historii motywację tj. moralną wyższość.

>Napisałeś, że Czesi nie są narodem. To było bardzo głupie stwierdzenie, a Twoja argumentacja żałosna.

Nie zmienia to postaci rzeczy. Od prawie czterystu at nie ma narodu czeskiego. Są obywatele Republiki Czeskiej, mający niewątpliwie bardzo wiele zalet.

>Wyobraź sobie, że podróżujesz samochodem po Tajdze...

Przykład z Tajgą jest zupełnie nietrafny. Osiadłe życie w miejsce jest obiektywnie o wiele łatwiejsze i wygodniejsze od życia koczowniczego lub wędrownego. Dla Cyganów była to (mogła być, miała być) zmiana in plus.

>Pamiętam cygańskich kowali, rozpalali ognie i pracowali.
>Pamiętam jak sprzedawali garnki i patelnie, które gospodynie swoim córkom w wianie przekazywały. "Bo to ci posłuży do końca żywota"
>Przymusowo osiedlono ich w miastach Zabrano im narzędzia pracy skazano na nędzę, a teraz mówi się "darmozjady"

Kuriozalny argument. Dorożkarzom, woziwodom, smolarzom, ludwisarzom i folusznikom też "zabrano ich narzędzia pracy". Nie słyszałem jednak, żeby ich potomkowie skutkiem tych zmian dość powszechnie zajmowali się żebractwem, kradzieżami, haraczami i wyłudzaniem zasiłków socjalnych.

>>Napisałeś, że Czesi nie są narodem. To było bardzo głupie stwierdzenie, a Twoja argumentacja żałosna.
>Nie zmienia to postaci rzeczy. Od prawie czterystu at nie ma narodu czeskiego.
I to jest teza, której Iwan Denisowicz poświęcił inny wątek, a Ty w nim przestałeś się wypowiadać nie umiejąc tej tezy udowodnić

>>Wyobraź sobie, że podróżujesz samochodem po Tajdze...
>Przykład z Tajgą jest zupełnie nietrafny. Osiadłe życie w miejsce jest obiektywnie o wiele łatwiejsze i wygodniejsze od życia koczowniczego lub wędrownego. Dla Cyganów była to (mogła być, miała być) zmiana in plus.

Pisanie na komuterze jest zmianą na plus w stosunku do maszyny do pisania. Gdybym Ci zabrał maszynę i dał komputer z chińską klawiaturą to potem mógłbym głosić Cię analfabetą

Reszta nie nadaje się do czytania. Ocieka rasizmem

>>Nie zmienia to postaci rzeczy. Od prawie czterystu at nie ma narodu czeskiego.
>I to jest teza, której Iwan Denisowicz poświęcił inny wątek, a Ty w nim przestałeś się wypowiadać nie umiejąc tej tezy udowodnić

Na pewno będzie okazja wrócić do tematu.

>>Wyobraź sobie, że podróżujesz samochodem po Tajdze...
>>Przykład z Tajgą jest zupełnie nietrafny. Osiadłe życie w miejsce jest obiektywnie o wiele łatwiejsze i wygodniejsze od życia koczowniczego lub wędrownego. Dla Cyganów była to (mogła być, miała być) zmiana in plus.

>Pisanie na komputerze jest zmianą na plus w stosunku do maszyny do pisania. Gdybym Ci zabrał maszynę i dał komputer z chińską klawiaturą to potem mógłbym głosić Cię analfabetą

Kolejny nietrafiony przykład, tym razem obrażający inteligencję Cyganów. Jak można porównywać konieczność nauczenia się obsługi kuchenki gazowej, klozetu, kasownika w autobusie do konieczności nauczenia się dziesiątek tysięcy nowych znaków?

Nie zdążyłem napisać, że niektóre grupy Cyganów potrafiły przestawić się na osiadły tryb życia jeszcze w XVIII wieku (Bergitka Roma w Polsce).

>>Pisanie na komputerze jest zmianą na plus w stosunku do maszyny do pisania. Gdybym Ci zabrał maszynę i dał komputer z chińską klawiaturą to potem mógłbym głosić Cię analfabetą
>Kolejny nietrafiony przykład, tym razem obrażający inteligencję Cyganów. Jak można porównywać konieczność nauczenia się obsługi kuchenki gazowej, klozetu, kasownika w autobusie do konieczności nauczenia się dziesiątek tysięcy nowych znaków?

Jesteś głupi czy udajesz?
Gdyby Cię przesadzono w obcą Ci kulturę i zabrano narzędzia pracy , to byś kradł, żebrał lub umarł







Im jak widać zostało tylko żebrać

.
>Boję się ludzi święcie i niepodważalnie przekonanych o swojej moralnej wyższości, bez znaczenia jest z czego to przekonanie wywodzą. Boję się zarówno Terlikowskiego jak i Pielgrzyma.
>>>>Ja też, ale żyjemy w określonym kraju w określonym czasie. Naprawdę uważa Pan, iż są jednakowo groźni?
>Nie, stopień zagrożenia jest różny, zależy od wielu czynników, a ja nie mam warsztatu naukowego aby go mierzyć.
Tu żaden warsztat nie jest potrzebnym, wystarcza zwyczajna refleksja intelektualna.

>Intuicyjnie mogę stwierdzić że Terlikowski jest większym zagrożeniem niż Pielgrzym. (także dla mnie).
Jestem o tym przekonanym, choć tylko tu i teraz. W innych warunkach mogłoby być inaczej. Każda wiara (zupełnie niezależnie od jej przedmiotu, a wierzyć można we wszystko) ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Wiara im głębsza, bardziej fundamentalistyczna, tym groźniejsza społecznie. Warto zachować sporą dozę racjonalnego sceptycyzmu wobec wszystkiego, a szczególnie wobec jedynie słusznych religii/ideologii.

>Mimo wszystko czyjeś stwierdzenie, że jest moralnie lepszy od jakiejś grupy ludzi zapala w mojej głowie lampkę ostrzegawczą. To właśnie ludzie przekonani o swojej moralnej wyższości stawiają mury wokół cygańskich dzielnic.
Mam tu dokładnie taki sam pogląd. Zresztą zgadzam się z większością Pańskich poglądów, choć w części mamy inną perspektywę i inaczej rzeczywistość widzimy i oceniamy.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>W czymże Twoja kultura jest lepsza niż cygańska?
Dane spisu powszechnego z 2002 r. pokazały, że zaledwie 13 obywateli polskich, którzy zadeklarowali przynależność do narodowości romskiej, legitymowało się wykształceniem wyższym, 247 osób - wykształceniem średnim, 3754 osoby deklarowały ukończenie szkoły podstawowej. Natomiast 4788 osób miało niepełne wykształcenie podstawowe bądź deklarowało jego brak.
To są obywatele polscy, a więc w prawach i obowiązkach ludzie tacy sami jak ja i interesuje mnie jak dużo uczyniły polskie władze aby poziom skolaryzacji był podobny do poziomu obywateli polskich polskiej narodowości.

>W poziomie pychy?
Właśnie! Niby naród wybrany, a co się bliżej przyjrzysz, to .... "pasterzom" posłuszni.
Mnie nie tylko zupełnie nie przeszkadza, gdy ktoś czarnoskóry lub skośnooki uważa się za Polaka, a nawet się z tego cieszę. Nie przeszkadza mi też, gdy obywatelami polskimi są ludzie przeróżnych narodowości i wyznań. Wszyscy jesteśmy ludźmi o tej samej wartości.

>Nie gardzisz Cyganem. Gardzisz Człowiekiem.
Tak, zdarzają się ludzie, którymi gardzę, ale to zupełnie nie zależy od narodowości, wyznania, światopoglądu, płci, koloru skóry, orientacji seksualnej. Powodem mojej pogardy mogą być tylko czyny, a czasem - dyskryminujące innych ludzi z wyżej wymienionych przyczyn - poglądy. Nie ma przy tym znaczenia, że wynikają one z niby pięknych pobudek, jak np. chrześcijaństwo, czy komunizm. Na pogardę to też sobie trzeba zasłużyć.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Jesteś głupi czy udajesz?
>Gdyby Cię przesadzono w obcą Ci kulturę i zabrano narzędzia pracy , to byś kradł, żebrał lub umarł

Nie, przystosowałbym się, a przynajmniej starałbym się przystosować. Ludzie potrafili przystosować się do o wiele gorszych warunków jak te, jakie zaoferowano Cyganom. Dostawali mieszkania w czasach, kiedy były one luksusem, a także pracę i wszelką możliwą pomoc.

>Im jak widać zostało tylko żebrać

Ileż to pałaców cygańskich znajduje się w Rumunii! O tym, że żebractwo jest zyskowne, wiadomo nie od dzisiaj (od czasu do czasu dziennikarze urządzają prowokację). Te pałace to właśnie efekt zmasowanej żebraniny, do której jak wiadomo zatrudniane są dzieci (dla uspokojenia lub dla snu pojone alkoholem). Radzę Panu wreszcie otworzyć oczy i wyjrzeć na świat zza opłotków politycznej poprawności.

>Każda wiara (zupełnie niezależnie od jej przedmiotu, a wierzyć można we wszystko) ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

Nie każdy chce z tego usprawiedliwienia korzystać.

>>Mimo wszystko czyjeś stwierdzenie, że jest moralnie lepszy od jakiejś grupy ludzi zapala w mojej głowie lampkę ostrzegawczą. To właśnie ludzie przekonani o swojej moralnej wyższości stawiają mury wokół cygańskich dzielnic.
>Mam tu dokładnie taki sam pogląd. Zresztą zgadzam się z większością Pańskich poglądów, choć w części mamy inną perspektywę i inaczej rzeczywistość widzimy i oceniamy.

Niektóre rzeczy wyglądają tak samo z każdej strony. Tylko trzeba chcieć patrzeć. Pański świecki humanizm, czy mój religijny w taki sam sposób postrzegają cygańską krzywdę, a jeśli o niej wiem więcej, to tylko dlatego, że widzę ją bliżej.

Pozdrawiam

>Bezpieczeństwo na ulicach jest, być może, coraz większe, choć nie wszędzie. Ale bezpieczeństwo ogólne - nie sądzę.

Link powyższy przeczy Twoim tezom. Ze "swoim zdaniem" z definicji polemizować się nie da.

>Po pierwsze broń: już nie maczugi i karabiny, tylko znacznie skuteczniejsza. Niebezpieczeństwo użycia istnieje zawsze.

Argument z potencjału.

>Po drugie: rzeczy zakłócające rozsądek: ideologie, religie, narkotyki. Czy dostatecznie są kontrolowani ludzie dysponujący bronią masowego rażenia? Czy wiadomo w każdym momencie, co im w głowie siedzi?

Gdybologia. Wynalezienie bomby atomowej de facto ograniczyło liczbę konfliktów zbrojnych.

>Po trzecie: nie wygasła całkowicie idea panowania nad światem.

No i dalej z linka - im bardziej się cywilizujesz tym bardziej opłaca się handlować niż wojować.

> Ograniczenie rozrodczości udało się u nich,

Co rodzi dość duże problemy:

www.bankie(*)jem-starych-ludzi-2815284.html

>Nie wygasają zatem przyczyny konfliktów (i pojawiają się nowe, np. przeludnienie) ani możliwości ich siłowego rozwiązania. Ludzi nie jest coraz mniej, ale więcej. Z punktu widzenia celu głównego, przetrwania na planecie, niektóre społeczeństwa mogą zostać uznane za niepotrzebne, a na to się oczywiście nie zgodzą. I co będzie?

Z racji tego, że potrzeby zawsze nieograniczone, a zasoby jak najbardziej przyczyny zawsze będą - pytanie tylko jak będziemy sobie z nimi radzili. Agresywność jest zdecydowanie w tendencji spadkowej.

>Są powody, są możliwości i nikt nas nie nadzoruje.

Kiedy ktoś nas niby nadzorował i kto/co miałoby tym nadzorcą być?

>jako ludzie nie uznający pewnych norm społecznych i kulturowych
Kultura to społeczne zachowanie, każdy z osobna dostosowałby się.

>Kiedy ktoś nas niby nadzorował i kto/co miałoby tym nadzorcą być?

Nie odpowiadasz na argumentację, podpierasz się linkami i sprzeczać się z Tobą nie mam ochoty. Dziękuję.
-

>>Moralny status idei zawsze weryfikuje życie. Proszę wskazać przykłady wydarzeń, gdzie ów "neoateizm" został wykorzystany do wzniecenia bądź umotywowania militarnego konfliktu przeciwko wybranej grupie społecznej.
>Idee mają to do siebie, że się rozwijają. I jeśli się nie mylę, początkowo idee Marksa aż do czasu (mniej więcej) Manifestu komunistycznego, nie zakładały, że przemiany społeczne dokonać się mają przemocą. Wątpliwe w ogóle, by Marks potrafiłby wyobrazić sobie, że na bazie jego ideologi powstać może coś takiego jak ZSRR. I fakt, że dziś neoateizm nie został wykorzystany do wzniecenia bądź umotywowania militarnego konfliktu nie oznacza, że tak się nie może stać w przyszłości. A według mnie jest to możliwe ponieważ wielu neoateistów czuje tą znaną już z historii motywację tj. moralną wyższość.

Proszę zwrócić uwagę na fakt, że termin "neoateizm" jest używany przez środowiska religijne, a nie samych ateistów. To dość oczywista próba narzucania podziałów tam gdzie ich nie ma, w myśl głupawej zasady: "ateista wierzy, że Boga nie ma, a więc posiada swoją religię". Historia zaś poucza, że do rozlewu krwi dochodziło wtedy, kiedy wybrana grupa chciała narzucić innej grupie swoją jedynę prawdę albo jedynego boga. Prawdziwi racjonaliści nigdy nie szermują jedyną prawdą w przeciwieństwie do sporej części wyznawców dowolnej religii. Wręcz przeciwnie, wskazują na fakt, że świat jest bardziej skomplikowany i by go poznawać należy prowadzić badania naukowe i dyskutować. Co do ideii. Owszem, one ewoluują, roszczepiają się i łączą na setki sposobów. Zwykle jednak można prognozować ich dynamikę. Ja mogę wskazać tlące się dziś konflikty, które posiadają religijne tło. Nie wiem zaś nic o takich, które by się toczyły w imię nauki i racjonalizmu.

>Nie odpowiadasz na argumentację,

Przypomnę więc jeszcze raz Twoją tezę:

Cytat:

A tu masz jak jest w istocie:

Cytat:

Potrafisz te dane podważyć czy też pozostaje Ci tylko własne zdanie?

> podpierasz się linkami

Zawsze staram się czymś podpierać - tylko w lustrze zawszem nieomylny.

>Dziękuję.

Nie za bardzo wiem za co. Udanego wieczoru.

> Ja mogę wskazać tlące się dziś konflikty, które posiadają religijne tło. Nie wiem zaś nic o takich, które by się toczyły w imię nauki i racjonalizmu.
Otóż to. Wiele konfliktów toczy się na tle religijnym. W epoce nowożytnej tło religijne często nie wystarczało aby przekonać prostych ludzi do heroicznej postawy, więc wymyślano inne pojęcia (takie jak np. naród) w imię których ludzie gotowi są na własną śmierć i w imię której potrafią zabijać innych.
I jestem pewien, że znajdą się tacy, którzy są gotowi umrzeć w imię ateizmu na barykadzie, a nie jak bywało do tej pory - na stosie.