Temat na co najmniej esej, ale póki co krótko:

Podział na ateistów i wierzących to kryptoksenofobia a de facto nowa odmiana ksenofobii, lęku przez obcym. To głęboki paskudny (!) atawizm. Podział na "swoich" i "obcych" miał w ewolucji kolosalne znaczenie. Grupa "swoich" gwarantowała przeżycie, "obcy" mógł zabić a przynajmniej ograbić. Linia podziału jasna: rodzina, klan, język, naród, rasa. No i, oczywiście, RELIGIA, która wiąże "swoich" a odrzuca "obcych", wg systemu definiującego: panteon bogów (boga i świętych), kodeks zachowań i obrzędy. Oczywiście "nasza" religia jest lepsza, "inne" gorsze. Ateizm oczywiście nie jest religią, ALE: tzw. neoateizm (Dawkins & Co.), który powstał w reakcji na 11.9. ustanowił nowy podział: religie to ZŁO, ateizm to DOBRO. Połączenie ze sobą w nową grupę "swoich" z wyłączeniem "obcych", wierzących, to nowy podział w atawistycznym duchu. Zgodnie z zapisanym w najstarszej części mózgu, gadzim mózgu (archipalium) lękiem (fobią): obcy to ZŁO. Stąd nasi ortodoksyjni "uczniowie" neoateizmu tak bardzo nawołują do ścisłej, rozpoznawalnej linii podziału. Wszelkie odcienie są be. Wszelkie próby porozumień zwalczane (exemplum maximum: Andreas Breivik - zabić tych spośród swoich, którzy "budują mosty"). A w gruncie rzeczy ludzie dzielą się na porządnych i drani, niezależnie od ras, nacji i wiar.

.
>Zupełnie nie wierzę. , ale rozumiem, zrozumienie byłoby przyznaniem się do ksenofobii, któa ogólnie uchodzi za dość paskudną cechę ludzkich charakterów.
Ależ Szanowny Panie, pisuję tu od września 2006 roku i jestem znanym ksenofobem. Niektórzy trochę już mnie znają,
ale Panu polecam: www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,15061

>>Tak, nie znana jest mi żadna ani nabożność, ani pobożność, czy fałszywa, czy prawdziwa,
>Słowa, słowa...
Ale jednak jakoś tam w sensowne zdania powiązane. Dlaczego uciął Pan koniec zdania - "a obłudy wprost nie znoszę" -
dla lepszego zmanipulowania?

>Z wyżej podanego wyjaśnienia "dla starszych dzieci" wynika, że jest Pan rzeczoznawcą .
Nie rozumiem? To nie moje wyjaśnienie, to cytat ze "Ściągi".

>Nie zauważył Pan przy tym, że uzupełniłem to wyjaśnienie konstatacją iż istotą problemu może być nie tylko różnica w pobożnościach, a pewne cechy charakteru jak nieopanowanie i brak umiarkowania w reakcji na własną "krzywdę".
Pańskie próby zmanipulowania tak fraszki, jak i jej wyjaśnienia owszem zauważyłem, ale mnie one zupełnie nie przekonały. Podaję zresztą konkretny, choć jednostkowy, przypadek: "Nigdy osobiście nie zostałem skrzywdzony ani przez Kościół, ani przez kler".

>Jak mam to rozumieć,
Mnie, to najlepiej rozumieć po prostu. Tak jak piszę. Staram się być maksymalnie komunikatywnym.

>gdy zaraz poniżej pisze Pan, że to niewierzący są dyskryminowani.
Pisałem też niedawno, jako ksenofob, że Romowie w Polsce są dyskryminowani, a ani Romem nie jestem, ani żadnego Roma nie znam osobiście.

>Zatem, albo uważa Pan, że dyskryminacja nie jest krzywdą dla dyskryminowanego, albo nie zalicza Pan siebie do niewierzących. Trzecia opcja, że żył Pan cały czas i nadal żyje poza Polską w miejscu gdzie KK nie ma swojego dyskryminującego wpływu. Ta ostatnia opcja o ile wiem nie wchodzi raczej w rachubę.
Tu wchodzi w rachubę tylko specjalna logika, na tym forum reprezentowana głównie przez katolików, ale oni patentu na takie wywody logiczne nie mają. Jak będzie koniecznym łopatologiczny wykład jak można dostrzec dyskryminację innych, nawet wtedy, gdy samemu nie jest się dyskryminowanym, to się poświęcę i opiszę, choć na forum skierowanym do inteligencji to raczej dziwne. Może teraz odpowiem krótko: z prasy radia, telewizji, trochę z obserwacji, a najwięcej z prac socjologicznych.

>Pan zdaje się także tego nie zauważył ?
>>>>Chyba nie zauważyłem, skoro podkreślam, że dyskryminujący nie rozumie dyskryminowanego. W Polsce niewierzący są dyskryminowani.
>Poważnie?
Tak, bardzo poważnie. Począwszy od łamania konstytucji w sejmie i obrad pod krzyżem, a skończywszy na trudnościach
z pochówkiem. Trudno podejmować dyskusję z człowiekiem tak bardzo zaślepionym, iż tej dyskryminacji nie dostrzega.

>Wierzący także głoszą, że są dyskryminowani,
Tak! www.sejm.g(*).xsp?symbol=SKLADZESP&Zesp=150

>nawet organizują duże akcje protestacyjne.
Tak! www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,493492#w497245
glosrydzyk(*)szow-w-obronie-TV-Trwam-O.html
www.radiomaryja.pl/kosciol/369217/
I co z tego? Miliardy much nie mogą się mylić?

>czego o niewierzących powiedzieć się nie da, widocznie ci ostatni nie czują się praktycznie dyskryminowani.
Wystarczy przejrzeć internet i porównać ilość stron poświęconych obronie świętej wiary i ilość stron racjonalistyczno-ateistycznych, a teraz nawet na wspaniałym portalu Racjonalista.pl próbuje się ukrócić wolność myśli. Tak, ma Pan rację ludzi mądrych w każdym społeczeństwie jest zdecydowanie mniej. Nawet wyższe wykształcenie nie zawsze rozbudza intelektualne potrzeby.

>Można natomiast mówić serio o dyskryminacji KK w PRL.
Można i miałbym sporo tu też do powiedzenia (np. w czasach PRL-u postawiono więcej kościołów niż w całym poprzednim tysiącleciu), ale niech Pan zacznie nowy wątek.

Napisał Pan:
Na co odpowiedziałem:
Tak, to racjonalistyczny fundamentalizm, a te wywody to taka epitetowa poezja wyklinająca od czci wiary ludzi, którzy mają swoje poglądy i chcą je publicznie głosić.
>Racja, ale i w drugą stronę to działa tak samo. Może nie potrafimy inaczej ?
Co działa tak samo? Kto i czego nie potrafi inaczej?

> Racjonalizmu z fundamentalizmem proszę jednak nie mieszać.
Kto do cholery pomieszał racjonalizm z fundamentalizmem? Komu się wszystko pieprzy?
Kto kręci kotem, tam i z powrotem? Ja? To rzeczywiście o czym tu jeszcze rozmawiać?

>Jako ateista niewalczący, o umiarkowanym zachowaniu wobec ludzi wierzących i KK nie mam żadnego interesu w tym żeby dzielić ateistów i osłabiać działania tych walczących.
Deklaracji - szczególnie pustych - to ja się wżyciu ogrom nasłuchałem i naczytałem, ale czasem warto postarać się zrozumieć mądrości starożytnych ksiąg:
Mt 7,15-20
Miejcie się na baczności przed fałszywymi prorokami. Oni przychodzą do was w przebraniu owczym, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z cierni lub figi z ostów. Tak właśnie każde dobre drzewo rodzi dobre owoce, a drzewo zagrzybione rodzi owoce zepsute. Nie może dobre drzewo rodzić zepsutych owoców ani drzewo zagrzybione rodzić dobrych owoców.

Powiem szczerze! Czytam to co Pan napisał i jakoś średnio w tą Pańską deklarację wierzę, ale ja właśnie do niewierzących należę! Może inni uwierzą.

CDN

@@@
.

>A po wtóre, to zdaje się, że mistrz twój zarzucał mi korzystanie z jakiś broszur propagandowych...
Oj ty biedny niedoceniony. No i te twoje rojenia o mistrzach. Skoro jednak w Polsce dostrzegasz wojujący ateizm to się wcale nie dziwię.
>Mam nadzieje, że sobie wreszcie odpuści idiotyczne uwagi, bo robi się nudny. Wciąż powtarza to samo i niewiele wnosi do dyskusji.
Może po prostu nie jesteś w stanie zrozumieć? To by wiele wyjaśniało, niebożę.
>Ma swoją historię (prof. Nowicki) i teraźniejszość.
I tylko czyha na biednych wierzących. Zaprawdę trzeba zewrzeć szeregi aby dać odpór temu strasznemu zagrożeniu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
>Myślę, że Vanini nadaje się na patrona wojujących ateistów. A ty co o tym myślisz?
Myślę, iż w swoich czasach był mędrcem, a i teraz warto do jego dorobku sięgać.

Poznałem za pośrednictwem książek wielu mędrców i na ich dorobku pobudowałem swój światopogląd, ale żaden nie jest tym jedynym, a grupie najważniejszych trzeba by kilkudziesięciu - co najmniej - wymienić. Nie uznając żadnych autorytetów (choć uznając mądrość wielu ludzi), trudno przyjąć sobie ich za patronów. Zresztą światopoglądy racjonalistów na wierze
w autorytety nigdy nie są budowane.

PS. Pan wybrałby sobie raczej coś z "Ojców", też "Doktorów" Kościoła za patrona, a może "Naszego Papieża"?

Miłego dnia,

@@@
.

.
>Drażnią mnie tylko występy niektórych nieumiarkowanych ateistów,
Tak, rzeczywiście "nieumiarkowani ateiści" jest to ważki problem Polski i doskwierający naszemu forum.

>którzy w dialogu i krytyce Kościoła rozumianego jako ogół wierzących, występują w sposób wykluczający osoby o innym światopoglądzie, a także osoby o innym podejściu do problemu roli KK w społeczeństwie.
Problem ateisty, jeżeli uzna to za problem, polega na tym, że nigdy nie wie, kiedy zostanie tak określony, gdyż zależy to, nie tyle od jego postawy, ani używanych określeń, czy argumentów, lecz od tego, kto go w danym momencie ocenia i w jakim jest nastroju (ten oceniający). Im bardziej ktoś jest w swoją wiarę zaangażowany emocjonalnie, im bardziej jest na jej punkcie przewrażliwiony, im bardziej przekonany o jej wartościach moralnych i wyższości nad innymi poglądami, tym łatwiej określa swoich oponentów jako "wojujących". To ma być etykietka klasyfikująca przeciwników, którzy w jakikolwiek sposób podważają istnienie stwórcy, prawdziwość świętych pism, sens ewangelizacji i metody indoktrynacji. Kogoś z etykietką łatwiej z góry ocenić, nawet znienawidzić, a jego argumenty już nie są tak groźne i warte rozpatrywania. Ostatecznie, rzekoma wojowniczość ateisty, w decydującym stopniu zależy od ego wierzącego. www.racjonalista.pl/forum.php/s,610192

>>Wydaje mi się, że pojawiła się teraz na naszym forum cała grupa osób myślących podobnie.
>Ja też się "pojawiłem", bo od dawna nie czytam prawie wątków "o istnieniu czy nieistnieniu Boga".

>Zwrot się dokonał po napisaniu przez M. Agnosiewicza niesamowitego tekstu o Franciszku papieżu i potem dalsze jego teksty dotyczące ateizmu.
Mnie uczono, iż należy podawać źródła, do których się odwołuję. Czy o ten tekst Panu chodzi? www.racjonalista.pl/kk.php/s,9213/k,4
Bardzo cenię sobie red. Agnosiewicza i jego dorobek, ale ja nie uznaję żadnych autorytetów i wielu poglądach z nim się zgadzam, a w wielu nie.

>Dlatego znów ta tematyka stała się ciekawa, przynajmniej w kontekście roli KK i chrześcijaństwa w społeczeństwach.
Dla Pana i jeszcze kilku osób? Tak, daliście temu mocny wyraz, czy dla większości to mocno wątpię. Tylko miedzy nami jest taka drobna różnica, że choć mam zdecydowane poglądy, to nikomu ich nie narzucam i zainteresowań ludziom też nie wybieram. Długo tu już jestem i nie zauważyłem aby z powodu poglądów, czy wyboru tematyki komuś buzię zamykano, a Pan i parę osób w tej "nowej" formule próbujecie zawłaszczyć cały tu dyskurs i narzucić wszystkim jak i o czym mają rozmawiać.

>>>>Żyjemy w kraju praktycznie wyznaniowym, zdominowanym ideologicznie przez Kościół Katolicki.
>Dominującym ideologicznie i realnie Kościołem jest w Polsce Neoliberalny Kościół Kapitału
Szanowny Panie Kościół potrafi z każdą władzą się dogadać i świetnie z neoliberałami się dogaduje.

>jakkolwiek nieprawdopodobnie to brzmi. Kościół Katolicki to rynek gasnący .
To jest zdecydowanie zauważalne już od dawna. Nieprawdopodobnym, to może być tylko dla Pana. Trzeba czytać poważne analizy i mieć pojęcie o problemie.

>>>>Bo się popłaczę! Biedny Kościół katolicki, jednostronnie i totalnie zwalczany na przykład przez Bogusławskiego,
>Błąd, Kościołowi pisanie walczących ateistów niewiele szkodzi ( co go nie zabije to go wzmocni, budzi się reakcja obronna. Podejrzewam, że ta działalność głównie przekonuje już przekonanych .
Kto chce nie Panu wierzy. Kościół zawsze był i jest bezwzględny dla wszelkich przejawów myśli wolnej. Racjonalista.pl to dla niego ostry gwoźdź w bucie. Zrobiłby bardzo dużo aby go usunąć, tyle że w Europie XXI wieku, jego narzędzia są mocno ograniczone.

Pan może podejrzewać co się Panu żywnie podoba, ale znam drogi wielu ludzi dochodzących do racjonalizmu. Dochodzi się do niego samodzielnie, ale ogromnie ważne są inspiracje i argumenty. Pan może wierzyć, że tu wchodzą głównie ci, którzy umocnienia w wierze poszukują, ale analizy dowodzą, iż jest wprost przeciwnie. To było dla nich bardzo ważne forum i chciałbym aby takim pozostało

>>>>a jak pytam nawet inteligencję o Racjonalistę starając się nasze forum popularyzować, to mało kto ten portal zna.
>Mam podobne doświadczenia, myślę, że Racjonalista kojarzy się wielu z zaprzeczaniem istnienia Boga,
No właśnie, tyle Pan się już naszego forum naczytał, a nie wie jeszcze Pan, iż racjonaliści nie przeczą istnieniu tego co nie istnieje. Za podstawę swoich poglądów przyjmują dorobek naukowy, a nauki przyrodnicze nie tylko nie zaprzeczają, ale nie zajmują się fantazyjnym stworami, których nawet definicji nie znają.
Z tymi z którymi ja rozmawiam, to ich bardzo interesują problemy światopoglądowe i gdy im powiedziałem, że jak sam tytuł portalu i jego - opisana we wprowadzeniu "linia" - wskazuje sporo się o nich tu mówi, to przychodzili i przynajmniej czytali - czy pisali to nie wiem?

>sacrum w ogólnym znaczeniu i wyśmiewaniu "religiantów" dlatego wielu rezygnuje zanim wejdzie, bo nie są zainteresowani.
Czyżby tu ktoś Pana przymuszał aby się Pan z religiantów czy też "religiantów" wyśmiewał? Mnie nikt nie zmusza abym kpił z głupoty. Sam czynię to ze sporą satysfakcją. To nie jest forum dla ludzi ograniczonych, niepełnosprawnych intelektualnie. Nie święci garnki lepią - można się douczyć, doczytać i publicznie bzdur nie wypisywać. Pan uważa, że religijnym bzdurom należy się tu specjalna ochrona jak inwalidom, a ja się po prostu z tym nie zgadzam. Niech Pan postawi wniosek o zbanowanie mnie, gdyż wcale poprawy żadnej nie obiecuje i wszystkie swoje poglądy tu wyrażone dalej podtrzymuję. Z nieba ich nie otrzymałem, tylko aby je mieć trochę się napracowałem.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

> Mało kto wie, że są tutaj także ciekawe dyskusje na inne tematy.
To niech Pan im to mówi, że teraz to Pan będzie tu dyktował, które tematy są ciekawe.
Do tej pory tematy wybierali sobie uczestnicy forum i oni w dużym stopniu kształtowali forum.

Jest Pan wątku "Neoateizm a ksenofobia". Warto zobaczyć jakim zainteresowaniem cieszą się choćby dwa ostatnio założone wątki:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,610192/z,0

A Pan "NOWY" demokrata chciałby ludziom narzucać tematy rozmów. Czuje się Pan powołany do tego aby określać jakie tematy dla racjonalistów są ciekawe i jakie powinni mieć poglądy? Może przed tym warto poznać historię europejskiego racjonalizmu światopoglądowego. Zajrzeć do pierwszego "Racjonalisty"Gdzie w programowym artykule pisano:

"Występujemy przeciwko wszelkim dogmatom, wszelkim kościołom, wszelkim uzurpatorom władzy boskiej. A jeśli strzały nasze godzą głównie w Watykan, to dlatego jedynie, że kościół watykański najbardziej się rozpanoszył w Polsce, i dlatego, że idea watykańska jest najbardziej sprzeczna z ideą Polski i z ideą zdrowego rozsądku". "Chcemy by obywatelom Rzeczypospolitej wolno było nie należeć do gmin wyznaniowych i obywać się bez kapłanów, modlitw i obrzędów przy narodzinach, ślubach i pogrzebach. Nie chcemy, by maturę i wstęp do szkoły wyższej miał tylko ten, kto się podda irracjonalnym naukom apologetów. Domagamy się oddzielenia Kościoła od Państwa. Sądzimy, że te postulaty wyrastają z nieodpartych potrzeb warstw istotnie oświeconych i zmierzają ku niezbędnemu pogłębianiu godziwych i zbawiennych dla współżycia wolności obywatelskich w myśl pięknej tradycji ojczystej i wedle wzorów narodów przodujących. Zapraszamy do współpracy wszystkich myślących podobnie, szczególnie zaś nauczycielstwo w najszerszym tego słowa znaczeniu. Nie zamierzamy uprawiać bezpośredniej propagandy w szerokich masach, ani się do tego (bardzo ważnego zresztą) zadania przystosowywać pod względem idei albo stylu. Trzeba się policzyć, porozumieć i współdziałać, trzeba się społem bronić przed siłami, które krepując wolność obywatelską, przeszkadzają żyć rozumnie" - podpisano: Zarząd Tymczasowy Warszawskiego Koła Intelektualistów. T. Kotarbiński, H. Maurizio, J. Landau, Warszawa, sierpień 1930.

Kawałek dobrej roboty dla ruchu racjonalistycznego wykonał red. Mariusz Gawlik i przejdzie za to do historii tego ruchu, ale ani on tej idei nie wymyślił, ani nie jest jeszcze tego ruchu prorokiem. Tym bardziej, iż tu się żadnych proroków nie uznaję. W tej dziwnej wojence ja nie stoję po żadnej stronie, gdyż poza ambicjami nie bardzo ją rozumiem. Wszyscy jej uczestnicy to bardzo mądrzy ludzie, z których dorobkiem warto się poznawać i bardzo szanuję ich wiedzę, ale ja mam jeszcze inne poglądy i z nikim nie chciałbym ich zamienić.

To co wiele osób w związku z tym konfliktem publicznie tu wypowiada, to czysta żenada, ale to mądrzy ludzie i jestem przekonanym, iż "pójdą po rozum do głowy".

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Mam całkiem odmienne widzenie tego zjawiska.
>>>>Nie tylko Pan - panowie Elasp, Brzostowski, Konowal Vancalar, Bielecki oraz parę innych osób myśli podobnie.
>Nie znam tych panów i nie pamiętam żebym z nimi zamieniał jakieś słowa, a niektóre ich komentarze czytam na zasadzie wyjątku. Szkoda, że zamiast wymienionych nie wymienił Pan nazwisk tych "paru innych osób". Pan wie o kogo chodzi.
Nie tylko nie wiem, ale wprost brzydzę się taką formą wypowiedzi.
Mogę wymienić jeszcze o kim myślałem - na przykład o pp. Teresa, Parys, Popers, Lewandowski. Naprawdę nie chce mi się szukać różnych ewangelizatorów, którzy tu przychodzili nas nawracać na własną jedynie słuszną wiarę.

>To właśnie staram się podkreślić, że walczący ateiści walczą z ludźmi (ucieleśniona głupota), przydałaby się raczej bardziej inkluzywna postawa otwartego dialogu, wskazywanie dobrej alternatywy i przykładu.
>>>>A dlaczego obraża Pan tu ludzi wierzących?
>A dlaczego Pan zakłada, że głupota jest domeną ludzi wierzących ?
Ja tego nie zakładam. Cała historia ludzkości pokazuje na ilość zła poprzez różnych wierzących uczyniona. Zawsze jest głupie, gdy zastępuję się naukową wiedzę o czymś, wiarą w coś i to tu najbardziej na setkach przykładów wykazywałem,
a mądrzejsi niż ja forumowicze czynili to jeszcze lepiej. To jest zresztą główne przesłanie racjonalizmu światopoglądowego.

Nigdy i nigdzie nie napisałem, iż ludzie są sobie równi lub, że jesteśmy jednakowi. Różnimy się już choćby bogactwem
w przeróżne dobra. Wierzący też się miedzy sobą różnią np. z jednej strony mamy prof. Obirka, a z drugiej strony prof. Oko. Na forum z jednej strony mamy pana Szarleya, a drugiej pana Elaspa. Z jednej strony mamy ludzi mądrych, a drugiej wprost głupich. Nie, nie sama wiara (zresztą bardzo szerokie pojęcie) warunkuje naszą postawę wobec świata, ale ją jednak - w zależności od głębokości wiary - mocno wyznacza.

>Kiepski wykręt,
Szanowny Panie, ja nie jestem żadnym katolickim kapłanem, nie mam zwyczaju kręcić - piszę prostym językiem i nazywam rzeczy po imieniu. Co wszelakich głupoli najbardziej boli.

>jeśli Pan walczy z głupotą to walczy Pan z ludźmi, bo wszelka głupota jest generowana przez ludzkie umysły i to nie tylko ludzi prostych czy upośledzonych umysłowo, wierzących czy nie wierzących.
Tak, tu Pan doskonale zegzemplifikował różnicę w jasności wywodów pomiędzy nami, ale ja pozostawię ocenę tego naszym czytelnikom, oni przecież widzą, który z nas kręci i odwraca kota ogonem. Zupełnie nie poczuwam się do odpowiedzialności za to co Pański mózg generuje.

>Zdaję się, że właśnie to czynimy. Twierdzi Pan, że ktoś zabrania nam wyrażania swoich poglądów ? Ja o tym nie słyszałem.
To nazywa się właśnie obłuda. Niech Pan tylko własne teksty poczyta. Oczywiście robi Pan tyle ile Pan może, ale jest Pan niewiele tu mogącym, ot nieboże.

Dalej to już zwyczajna pyskówka i pozwoli Pan, że pozostawię ją bez odpowiedzi. Mam tu swój znaczny dorobek i ci którzy go znają, to bardzo dobrze wiedzą jakie mam poglądy na całą rzeczywistość i na nasze forum w szczególności.

>Proszę zweryfikować swoją ocenę, bo wydaje mi się niesprawiedliwa.
Szanowny Panie, to ciągle jest forum dla samodzielnie myślącej inteligencji, a więc ludzi potrafiących dokonywać własnych sprawiedliwych ocen. Ponieważ uważam - co wielokrotnie tu pisałem - że nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami, to ocenę mojej jakości wywodów i sprawiedliwości ocen pozostawię naszym czytelnikom.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>>Myślę, że Vanini nadaje się na patrona wojujących ateistów. A ty co o tym myślisz?
>Myślę, iż w swoich czasach był mędrcem, a i teraz warto do jego dorobku sięgać.
Ni wątpliwie nim był. Podobnie jak Platon, który próbował zbudować państwo totalitarne, jak Tomasz z Akwinu, Marks i Dawkins.
>PS. Pan wybrałby sobie raczej coś z "Ojców", też "Doktorów" Kościoła za patrona, a może "Naszego Papieża"?
A pan, jak widzę, uwielbia wręcz imputować swym przeciwnikom poglądy, których nie posiadają tak, jakby chciał stworzyć w swojej głowie wyraźną linie podziału.

.
>Myślę, że Vanini nadaje się na patrona wojujących ateistów. A ty co o tym myślisz?
>>>>Myślę, iż w swoich czasach był mędrcem, a i teraz warto do jego dorobku sięgać.
>Podobnie jak Platon, który próbował zbudować państwo totalitarne, jak Tomasz z Akwinu, Marks i Dawkins.
Bzury Pan pisze, po pierwsze do budowy jakiegokolwiek państwa, to same idee nie wystarczą, konieczne są jeszcze inne narzędzia, a wymienieni przez Pana myśliciele po prostu ich nie mieli. Ponadto - poza tym, iż nie lubi Pana Dawkinsa - to jakie ma Pan dowody, iż próbował budować państwo totalitarne?

Interesujące są koncepcję Akwinaty - czy zechciałby Pan je podać, ale mnie bardzo interesują koncepcje państwa totalitarnego u Marksa - może jakieś cytaty, źródła.

Stosuję Pan tu czystą epitetologię i obrzuca Pan ludzi, których nie lubi, zarzutami bez pokrycia, a to bardzo brzydka cecha charakteru i zupełnie niegodna poważniejszych rozmów.

>>>>PS. Pan wybrałby sobie raczej coś z "Ojców", też "Doktorów" Kościoła za patrona, a może "Naszego Papieża"?
>A pan, jak widzę, uwielbia wręcz imputować swym przeciwnikom poglądy, których nie posiadają
Tak - to ja napisałem: Myślę, że Vanini nadaje się na patrona wojujących ateistów.

>tak, jakby chciał stworzyć w swojej głowie wyraźną linie podziału.
Wielce Szanowny Panie, to co ja zbudowałem we własnej głowie, to Panu z nie mojej winy jest dalece niedostępne, ale zamiast zmyślać i wymyślać proponuję jednak spróbować i poczytać moje wypowiedzi ba naszym forum. Tak, mam zdecydowaną linię podziału, jestem wprost uczulony na głupotę i wypisywanie bzdur bez racjonalnego pokrycia.

Wolno Szanownemu Panu wierzyć we wszystko co mu się żywnie podoba i mnie nic do tego, ale tu Pan swoje poglądy upublicznia i wystawia pod krytyczne oceny. Dlatego należy je merytorycznie uzasadnić i uargumentować.

Dla mnie pisanie, że np. Dawkins jest brzydki i głupi deprecjonuje intelektualnie tego, który takie bzdury wypisuje. Ma Pan dostateczną wiedzę, to poddaj Pan krytyce tu jego dorobek, ale konkretnie, tu i tu, napisał to i to, z czym ja się nie zgadzam dlatego i dlatego. Przestań Pan szarpać wielkich ludzi za nogawki, gdyż to tylko Pana kompromituje. Na przykład: A co Pan wie o profesorze Andrzeju Nowickim? Gówno, ale za nogawkę nieboszczyka to Pan szarpnąć może.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Dziwne, ale na myśl przychodzi mi grzech pierworodny.
>Znakomita intuicja. Utopie są próbą zbudowania raju na Ziemi co niestety nie jest możliwe ze względu na wrodzoną skłonność człowieka do czynienia zła (czyli grzechu). Żadna tego typu inicjatywa nie ma szansy powodzenia i powinniśmy się z tym pogodzić - nie będzie Raju na Ziemi. Jedyne co możemy zrobić to uczynić trud istnienia znośnym.
>

Raj na Ziemi, świat idealny- to nie jest utopia. To zaledwie utopijne hasło, bo nikt nie przedstawił wizji, jak taki raj miałby funkcjonować, jak miałby w ogóle wyglądać. Przyczyną niemożności zbudowania raju nie jest żaden grzech pierworodny. Nawet gdyby założyć genetyczne złagodzenie ludzkiej natury, podstawowymi barierami raju są przypadkowość i dynamika świata. Nie jesteśmy w stanie zapobiec wszystkim błędom, problemom, usterkom, katastrofom, tragediom. Sami jesteśmy pełni takowych. Z drugiej strony, rozważania o idealnym świecie można zrównać z dywagacjami o idealnym człowieku. Idealny człowiek to podobnie bezsensowna istota. Świat wypełniony takimi istotami byłby nudny, do bólu monotonny, schematyczny, jałowy, przewidywalny. To nie byłby świat. Człek idealny byłby m.in. samowystarczalny. Z racji choćby naszych ograniczonych możliwości jesteśmy jednak współzależni. Życie to ciągła walka z niedoskonałościami, a człowiek przyzwyczaja się do atmosfery walki. Takie życie się kocha. Wyzwania. Ich nie zabraknie. Dlatego podobnie jak naiwne są dla mnie utopie, tak wkurzające są ciągłe pouczenia, że przecież raj na Ziemi jest niemożliwy. To taki truizm, że aż niewarto go powtarzać, ale jest powtarzany przez fatalistów, którzy oczekują raju potem, a życie doczesne ma być co najwyżej znośne. Bo ludzie zbyt ułomni są. Takie demotywacyjne nastawienie jest jedną z ważniejszych przyczyn zastoju, taki właśnie marazm u wielu osób. Jest przyczyną nie tyle tego, że jeszcze nie mamy raju, co faktu, że tak mozolnie zbliżamy się do jego choćby marnej kopii. Bo chodzi przecież cały czas o potencjalny postęp, rozwój. Pesymizm jest tutaj samospełniającą się przepowiednią.

>.
>>Zupełnie nie wierzę. , ale rozumiem, zrozumienie byłoby przyznaniem się do ksenofobii, któa ogólnie uchodzi za dość paskudną cechę ludzkich charakterów.
>Ależ Szanowny Panie, pisuję tu od września 2006 roku i jestem znanym ksenofobem.
Podaje Pan wykładnię polskiej Wikipedii, która ksenofobię odnosi szczególnie do obcokrajowców, ale Ksenofobia (z greckiego ksenos - obcy, phobos - strach), wrogość, niechęć w stosunku do obcych., rozumiana jest także jako postawa niechęci, wrogości wobec obcych rasowo, religijnie lub etnicznie i wobec tworzonej przez nich kultury. Jest wyrazem braku tolerancji i usprawiedliwieniem dla agresji, a niemiecka Wikipedia podaje także, że tworzy się obraz złych obcych, co pozwala na ukazanie przewagi własnego obrazu (i uzyskania poczucia wyższości).
Autorka tego wątku nawet posłużyła się terminem "kryptoksenofobia"czy "neoksenofobia", żeby pokazać to szersze rozumienie ksenofobii.
No ale nie wiem, czy z określeniem "neoksenofob" czułby się Pan lepiej ?
Bo "kryptoksenofob"to już brzmi fatalnie .

>>>Tak, nie znana jest mi żadna ani nabożność, ani pobożność, czy fałszywa, czy prawdziwa,
>>Słowa, słowa...
>Ale jednak jakoś tam w sensowne zdania powiązane. Dlaczego uciął Pan koniec zdania - "a obłudy wprost nie znoszę" -dla lepszego zmanipulowania?
Ponieważ chciałem się odnieść do rodzajów pobożności, których Pan nie zna, a deklarację o nie znoszeniu obłudy uciąłem jako "oczywistą oczywistość", każdy to mówi co wielu nie przeszkadza być obłudnikiem(czką).

>>Z wyżej podanego wyjaśnienia "dla starszych dzieci" wynika, że jest Pan rzeczoznawcą .
>Nie rozumiem? To nie moje wyjaśnienie, to cytat ze "Ściągi".
Rozumiem, że uznał Pan to za mądre i dlatego ściągnął. Mnie też się spodobało. Hurra, mamy zgodność .

>>Nie zauważył Pan przy tym, że uzupełniłem to wyjaśnienie konstatacją iż istotą problemu może być nie tylko różnica w pobożnościach, a pewne cechy charakteru jak nieopanowanie i brak umiarkowania w reakcji na własną "krzywdę".
>Pańskie próby zmanipulowania tak fraszki, jak i jej wyjaśnienia owszem zauważyłem, ale mnie one zupełnie nie przekonały.
Gdyby Pan miał ochotę rzetelnie dyskutować, to zauważyłby Pan, że ukazałem tylko inny aspekt opisywanej przez biskupa Krasickiego sytuacji, obok tego znanego ze szkoły, który Pan podał. Wtedy nie mówiłby Pan o "próbie manipulacji fraszki", tylko przyjął pod rozwagę także te czynniki, które wskazałem. Cytat:
"Partnerzy podejmując rzetelny dialog gotowi są prawdę swojego rozmówcy uczynić częścią swojej prawdy..."(autor mi nieznany)

>Podaję zresztą konkretny, choć jednostkowy, przypadek: "Nigdy osobiście nie zostałem skrzywdzony ani przez Kościół, ani przez kler".
Czy nie bierze Pan zbytnio osobiście tego przypadku ? Mówmy lepiej o zjawisku, nie o sobie.

>>Jak mam to rozumieć,
>Mnie, to najlepiej rozumieć po prostu. Tak jak piszę. Staram się być maksymalnie komunikatywnym.
Komentarz zbyteczny, lepiej przeczytać całe zdanie przed komentarzem.

>>Zatem, albo uważa Pan, że dyskryminacja nie jest krzywdą dla dyskryminowanego, albo nie zalicza Pan siebie do niewierzących. Trzecia opcja, że żył Pan cały czas i nadal żyje poza Polską w miejscu gdzie KK nie ma swojego dyskryminującego wpływu. Ta ostatnia opcja o ile wiem nie wchodzi raczej w rachubę.
>Tu wchodzi w rachubę tylko specjalna logika, na tym forum reprezentowana głównie przez katolików, ale oni patentu na takie wywody logiczne nie mają. Jak będzie koniecznym łopatologiczny wykład jak można dostrzec dyskryminację innych, nawet wtedy, gdy samemu nie jest się dyskryminowanym, to się poświęcę i opiszę, choć na forum skierowanym do inteligencji to raczej dziwne. Może teraz odpowiem krótko: z prasy radia, telewizji, trochę z obserwacji, a najwięcej z prac socjologicznych.
Nie ma Pan tutaj racji. Łopatologia nie jest potrzebna. Proszę pomyśleć, że jeśli Pan jako ateista nie został przez Koścół skrzywdzony, ja także, a nawet znam wielu ateistów którzy także nie byli skrzywdzeni i nie czują się dyskryminowani, to może należało inaczej sformułować zdanie: "W Polsce niewierzący są dyskryminowani." jakoś inaczej. Może tak: W Polsce niektórzy niewierzący są dyskryminowani. Albo: W Polsce istnieją niewierzący, którzy czują się dyskryminowani na tym tle.
Ktoś kto zgłębia także prace socjologiczne mógłby podać jakieś liczby. Wtedy można rozważać czy można mówić o zjawisku społecznym czy raczej o sytuacjach wyjątkowych.

>>Pan zdaje się także tego nie zauważył ?
>>>>>Chyba nie zauważyłem, skoro podkreślam, że dyskryminujący nie rozumie dyskryminowanego. W Polsce niewierzący są dyskryminowani.
>>Poważnie?
>Tak, bardzo poważnie. Począwszy od łamania konstytucji w sejmie i obrad pod krzyżem, a skończywszy na trudnościach z pochówkiem.
Rzeczywiście straszne rzeczy, widocznie jednak ten krzyż nie tak bardzo dyskryminuje skoro go dyskryminowani gwoli konstytucji nie zdjęli.
Nie przesadzałbym także z pochówkiem, zwłoki nie podlegają dyskryminacji, a na cmentarzach widzę coraz więcej grobów bez krzyża.

>Trudno podejmować dyskusję z człowiekiem tak bardzo zaślepionym, iż tej dyskryminacji nie dostrzega.
Bez przesady!
Jeden dostrzega to czego inny nie dostrzega w zależności od tego czym kto jest zaślepiony

>>czego o niewierzących powiedzieć się nie da, widocznie ci ostatni nie czują się praktycznie dyskryminowani.
>Wystarczy przejrzeć internet i porównać ilość stron poświęconych obronie świętej wiary i ilość stron racjonalistyczno-ateistycznych, a teraz nawet na wspaniałym portalu Racjonalista.pl próbuje się ukrócić wolność myśli.
Jeśli w obronie to właśnie świadczy chyba o tym że to jest reakcja na atak. Ja uczestniczyłem w wielu dyskusjach na różnych forach gdzie w bardzo licznych atakach na "religiantów", KK nie przebierano w środkach.

>Tak, ma Pan rację ludzi mądrych w każdym społeczeństwie jest zdecydowanie mniej. Nawet wyższe wykształcenie nie zawsze rozbudza intelektualne potrzeby.
Dzięki za ciekawy link, ale ustosunkowywanie się do treści tej rozmowy to chyba zbyt daleko idąca dygresja. To temat na inny wątek.

>>Racja, ale i w drugą stronę to działa tak samo. Może nie potrafimy inaczej ?
>Co działa tak samo? Kto i czego nie potrafi inaczej?
No, ta "epitetowa poezja", a nie potrafimy my uczestnicy wielu forów dyskusyjnych. Mówię to na podstawie swoich doświadczeń. Udzielam się na różnych forach od 2002 roku.

>> Racjonalizmu z fundamentalizmem proszę jednak nie mieszać.
>Kto do cholery pomieszał racjonalizm z fundamentalizmem? Komu się wszystko pieprzy?
No właśnie, ja mówiłem o mieszaniu w sensie łączenia, a Panu się to kojarzy z pomieszaniem pojęć.
Napisa Pan: "Tak, to racjonalistyczny fundamentalizm,"
Ja pieprzu nie dodawałem .

>Kto kręci kotem, tam i z powrotem? Ja?
Chyba obydwaj i wygląda na to, że nie cała przyjemność po mojej stronie

>To rzeczywiście o czym tu jeszcze rozmawiać?
Może Pan w każdej chwili przerwać tę rozmowę, którą Pan zaczął, bez wielkiej straty. Zdaje się, że produkowana tutaj przez nas sieczka słowna, nie jest apetyczna dla potencjalnych konsumentów.

>>Jako ateista niewalczący, o umiarkowanym zachowaniu wobec ludzi wierzących i KK nie mam żadnego interesu w tym żeby dzielić ateistów i osłabiać działania tych walczących.
>Deklaracji - szczególnie pustych - to ja się wżyciu ogrom nasłuchałem i naczytałem,
Pasuję, nie warto udowadniać, że się nie jest wielbłądem.

>ale czasem warto postarać się zrozumieć mądrości starożytnych ksiąg:
Racja, co do tekstu ze św Mateusza, ale Panu polecam także mądrość Modlitwy św Tomasza. W całości tam: adonai.pl/modlitwy/?id=73

MODLITWA ŚW. TOMASZA
Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, ze muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji. Odbierz mi chęć prostowania każdemu jego ścieżek.

Szkoda mi nie spożytkować wielkich zasobów mądrości, jakie posiadam, ale Ty, Panie, wiesz, ze chciałbym zachować do końca paru przyjaciół.

Wyzwól mój umysł od niekończącego brnięcia w szczegóły i daj mi skrzydeł, bym w lot przechodził do rzeczy.

Użycz mi chwalebnego uczucia, że czasem mogę się mylić. Zachowaj mnie dla ludzi, choć z niektórymi z nich doprawdy trudno wytrzymać.

>Im bardziej ktoś jest w swoją wiarę zaangażowany emocjonalnie, im bardziej jest na jej punkcie przewrażliwiony, im bardziej przekonany o jej wartościach moralnych i wyższości nad innymi poglądami, tym łatwiej określa swoich oponentów jako "wojujących".
Zręczne odwrócenie kota ogonem. Określenie wojujący nie jest pejoratywne w stosunku do ludzi którzy walczą w imię jakiejś idei. Jest ono dla mnie zabawne tyko w stosunku do ateistów, bo przyzwyczaiłem się do znaczenia, że ateista to ktoś kto nie wierzy w Boga i na tym koniec.

>To ma być etykietka klasyfikująca przeciwników, którzy w jakikolwiek sposób podważają istnienie stwórcy, prawdziwość świętych pism, sens ewangelizacji i metody indoktrynacji.
Po co podważają skoro ateiście wiadomo - stwórca nie istnieje; skąd ta wewnętrzna potrzeba deewangelizacji i indoktrynacji antyreligijnej ?

>Kogoś z etykietką łatwiej z góry ocenić, nawet znienawidzić, a jego argumenty już nie są tak groźne i warte rozpatrywania.
>Ostatecznie, rzekoma wojowniczość ateisty, w decydującym stopniu zależy od ego wierzącego.[/color]
Raczej nie, myślę, że od jego charakteru ateisty, bo dlaczego inni ateiści nie reagują prawie na wiarę i praktyki religijne swoich bliźnich ?

>>Zwrot się dokonał po napisaniu przez M. Agnosiewicza niesamowitego tekstu o Franciszku papieżu i potem dalsze jego teksty dotyczące ateizmu.
>Bardzo cenię sobie red. Agnosiewicza i jego dorobek, ale ja nie uznaję żadnych autorytetów i wielu poglądach z nim się zgadzam, a w wielu nie.
Mnie zaskoczył pozytywnie artykuł pt. "Papież Franciszek: nowy pijar czy nowa polityka?"
www.racjon(*)k.nowy.pijar.czy.nowa.polityka

>>Dlatego znów ta tematyka stała się ciekawa, przynajmniej w kontekście roli KK i chrześcijaństwa w społeczeństwach.
>Dla Pana i jeszcze kilku osób? Tak, daliście temu mocny wyraz, czy dla większości to mocno wątpię. >Tylko miedzy nami jest taka drobna różnica, że choć mam zdecydowane poglądy, to nikomu ich nie narzucam i zainteresowań ludziom też nie wybieram.
Ta większość może być złudna, bo jest jeszcze ta drobna różnica, że wojujący są zwykle głośniejsi gdy umiarkowani w zasadzie stronią od tej tematyki, a ten zwrot z pewnością jest chwilowy. W każdym razie nie należy przewidywać, że walczący staną się odtąd łagodnymi barankami, a umiarkowani się zorganizują, uaktywnią i zradykalizują.

>Długo tu już jestem i nie zauważyłem aby z powodu poglądów, czy wyboru tematyki komuś buzię zamykano,
Nie wiem co Pan rozumie przez "buzię zamykano", ale mnie na początku mojej tu obecności (2010) skutecznie zniechęcono do udziału w wątkach o tematyce religijnej, światopoglądowej po tym jak się wypowiedziałem na temat ateizmu walczącego.

>a Pan i parę osób w tej "nowej" formule próbujecie zawłaszczyć cały tu dyskurs i narzucić wszystkim jak i o czym mają rozmawiać.
Raczej odwrotność jest rzeczywistścią.

>>>>>Żyjemy w kraju praktycznie wyznaniowym, zdominowanym ideologicznie przez Kościół Katolicki.
>>Dominującym ideologicznie i realnie Kościołem jest w Polsce Neoliberalny Kościół Kapitału
>Szanowny Panie Kościół potrafi z każdą władzą się dogadać i świetnie z neoliberałami się dogaduje.
Kto z nas wie jaka będzie przyszłość ?

>>jakkolwiek nieprawdopodobnie to brzmi. Kościół Katolicki to rynek gasnący .
>To jest zdecydowanie zauważalne już od dawna.
Ale wielu choćby na tym forum tego wcale nie widzi.

>Nieprawdopodobnym, to może być tylko dla Pana. Trzeba czytać poważne analizy i mieć pojęcie o problemie.
Odpowiedzi w tym tonie mogłem się spodziewać po "ateiście walczącym", to dość charakterystyczne. Jak się nie ma lepszych argumentów to najlepiej zrobić z rozmówcy głupka.
Nie widzę sensu prowadzenia dalej tej rozmowy w tym tonie.

>Bzury Pan pisze, po pierwsze do budowy jakiegokolwiek państwa, to same idee nie wystarczą, konieczne są jeszcze inne narzędzia, a wymienieni przez Pana myśliciele po prostu ich nie mieli.
A czy ja napisałem, że mieli?
> Ponadto - poza tym, iż nie lubi Pana Dawkinsa - to jakie ma Pan dowody, iż próbował budować państwo totalitarne?
A czy ja napisałem, że próbował?
>Interesujące są koncepcję Akwinaty - czy zechciałby Pan je podać,
Istotnie, niektóre z nich są bardzo interesujące. Podać je? Wszystkie? Z przyjemnością opowiem o tym, co mnie w nich interesuje.
>ale mnie bardzo interesują koncepcje państwa totalitarnego u Marksa - może jakieś cytaty, źródła.
Koncepcje państwa totalitarnego u Marksa? Nie słyszałem o takich.
> proponuję jednak spróbować i poczytać moje wypowiedzi ba naszym forum.
Wolę poczytać rozmowy z Bergmanem. To był geniusz. A pan... no cóż, też artysta... barwnie pan pisze.
>Dla mnie pisanie, że np. Dawkins jest brzydki i głupi deprecjonuje intelektualnie tego, który takie bzdury wypisuje.
A gdzie ja tak napisałem?
> A co Pan wie o profesorze Andrzeju Nowickim? Gówno, ale za nogawkę nieboszczyka to Pan szarpnąć może.
Coraz więcej. Szalenie interesująca postać.

.
Tak, idzie "nowe" na naszym forum wyłażą jakieś dziwne stwory z "Jaskini Trolli", wnosząc pasjonujące debaty i zawyżając poziom dyskursu. Oto opozycja dla racjonalizmu ostatniego okresu forum walczyła i odniosła jak widać sukces. Nareszcie Pan może sobie podyskutować tak, jak lubi. Gratuluję, choć wątpię czy rzeczywiście o to red. Agnosiewiczowi chodziło?

>Odpowiedzi w tym tonie mogłem się spodziewać po "ateiście walczącym", to dość charakterystyczne.
I na co Pan liczy, że pobawię się z Panem w epitetologię.

>Jak się nie ma lepszych argumentów to najlepiej zrobić z rozmówcy głupka.
Nie, Szanowny Panie, to po prostu niemożliwe. Ciągle jeszcze tu większość to inteligentni czytelnicy i nikt z mądrego
głupka nie zrobi. Zresztą powtarzam to tu wielokrotnie, że nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

>Nie widzę sensu prowadzenia dalej tej rozmowy w tym tonie.
Mamy tu dużą zgodność, choć mnie jeszcze bardziej to jej poziom przeszkadza.

Miłego dnia i ciekawszych dyskutantów Panu życzę.

@@@
.

>>Jak się nie ma lepszych argumentów to najlepiej zrobić z rozmówcy głupka.
>Nie, Szanowny Panie, to po prostu niemożliwe. Ciągle jeszcze tu większość to inteligentni czytelnicy i nikt z mądrego głupka nie zrobi.
Oczywiście, ale już same starania o to czynią dialog niemożliwym dlatego kończę tę rozmowę. Nie mam naprawdę ochoty na kontynuowanie dyskusji w stylu, który Pan od początku narzucił, a ja go niepotrzebnie przyjąłem, ale to nauka dla mnie. Rezygnuję zatem także z podsumowania naszej rozmowy, ale odniosę się tylko do tego co Pan napisał w poprzednim komentarzu, bo w nim chyba leży istota naszego sporu.

Napisał Pan:
"W tej dziwnej wojence ja nie stoję po żadnej stronie, gdyż poza ambicjami nie bardzo ją rozumiem. Wszyscy jej uczestnicy to bardzo mądrzy ludzie, z których dorobkiem warto się poznawać i bardzo szanuję ich wiedzę, ale ja mam jeszcze inne poglądy i z nikim nie chciałbym ich zamienić.
To co wiele osób w związku z tym konfliktem publicznie tu wypowiada, to czysta żenada, ale to mądrzy ludzie i jestem przekonanym, iż "pójdą po rozum do głowy"."

Jeśli Pan sądzi, że to "mądrzy ludzie" to może nie tylko "ambicje" za tym stoją, może warto chociaż po części z tej mądrości skorzystać i "część ich prawdy uczynić swoją prawdą" zamiast czekać, aż "pójdą po rozum do głowy". Być może jednak sądzi Pan, że są mądrzy w swoim zakresie, a ten zakres kończy się w miejscu gdzie się zaczyna niezgodność z Pana(Bogusławskiego) poglądami . W tym przypadku ma Pan problem.

Pozdrawiam wiosennie i słonecznie.