.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii"
Gdy kiedyś trafiłem na film:
www.youtube.com/watch?v=_w6tARpUr3A
pomyślałem sobie że Dawkins przesadził.

Teraz mam już inne zdanie na ten temat.
Nie da się udawać i w niektórych przypadkach odpowiadać delikatnie na to co mówią ludzie religijni. Trzeba się zdecydować co jest ważniejsze: szacunek do własnych poglądów czy szacunek do ludzi religijnych (nawet jeżeli są to najbliżsi nam ludzie).
Teraz powiem wprost: nie szanuję religii.

Nie wiem czy to jest objaw fanatyzmu. Już mnie to nie obchodzi.
To ludzie religijni powinni się wstydzić fanatyzmu, a nie ludzie którzy ich fanatyzmu nie popierają, bo brak krytyki to też forma poparcia.

Jeżeli zaś chodzi o potworek "wojujący ateista", to dla mnie jest to tylko nic nie znaczący zbitek słów.
Gdy rozmawiam z ludźmi wierzącymi, ale antyklerykałami to krytyka kościoła nie sprawia że określą mnie wojującym ateistą. Dopiero gdy przez przypadek zacznę krytykować przykładowo wiarę w to że Jezus potrafił chodzić po wodzie, to dopiero wtedy może się okazać że już jestem ten wojujący.
U niektórych zaś katolików samo wspominanie o pedofilii w kościele sprawia że staje się wojujący. Choć zdarza się że wiara u nich jest bardzo nieokreślona. Niekiedy wygląda nawet jak wiara deistów.
Natomiast jeżeli powiedziałbym że jestem ateistą jakiejś pani lubiącej moher, to od razu jakby z automatu staję się wojujący.

Dlatego też uważam że gdy dany rozmówca mówi do mnie "wojujący ateista", to jest to jedynie odbicie jego fanatyzmu religijnego.
To jest tylko taka metoda na uciszenie ateistów, tak aby broń boże nie mówili co myślą. Dla ludzi religijnych ateiści nie mają nawet prawa do tego aby mówić że są ateistami, więc jak w ogóle można się zastanawiać nad fanatyzmem ateistów i go mierzyć?
Proszę sobie przypomnieć co się działo gdy powstała lista ateistów i agnostyków.

Nie dziwi mnie zaś że cały czas zdarza się że sami ateiści uważają innych ateistów za fanatyków. To są po prostu wrażliwi ludzi, którzy nadal mają jakiś tam choćby szczątkowy szacunek do religii, najczęściej z powodu szacunku do ludzi religijnych.
Dla mnie jednak jest wyraźna granica między szacunkiem do samej religii i do ludzi religijnych. Nie widzę powodu aby nie szanować ludzi religijnych, ale równocześnie nie widzę już powodów aby szanować same religię. Zwłaszcza w formie instytucjonalnej.

Pozdrawiam.

>Bliżej temu do zawieszenia sądu. No bo przecież jak pojawią się jakieś wiarygodne przesłanki za istnieniem Boga, to zmienisz zdanie?

Ależ owszem, nie rzutuje to nijak na moim praktycznym zachowaniu jako światopoglądowy ateista.

W większej części zgadzam się z Pana stanowiskiem, gdyż mój punkt widzenia jest bardzo zbliżony. Mam jednak pewne uwagi, o których napiszę poniżej.

Na początek dwa słowa na temat "wojujących ateistów". Dla mnie to jakiś nieszczęsny oksymoron, który wręcz od jakiegoś czasu już mnie irytuje. Nie dlatego, że ktoś mi przypina niniejszą łatkę, ale dlatego, że robi to komukolwiek, mając przy tym wypisaną na twarzy śmiertelną powagę, co budzi we mnie zażenowanie. Posiłkując się SJP i zawartym tam wyjaśnieniem terminu "wojujący" chciałbym zapytać, o jakie ideały tak zaciekle walczą ateiści? O ideę nieistnienia Boga? No i na czym polega ta zaciekłość? Nie biorą jeńców? Walczą do końca w myśl zasady "albo my albo oni"? Brzmi to trochę kuriozalnie.

Jeżeli dodamy ten jakże obowiązkowy w ustach biskupów przymiotnik do słowa ateizm, to jaki przymiotnik mamy dodawać do słowa np. katolik? Jeśli ateiści "wojują" to ze smutkiem stwierdzam, że SJP nie zna odpowiedniego słowa żeby uczciwie opisać to co robią pewne oderwane od rzeczywistości środowiska (z katolickimi na czele).

>Czy ateistą może być osobą wierząca?Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.

Tu się właśnie z Panem nie zgadzam. W miejsce terminu "Bóg" można podstawić dowolny twór naszej wyobraźni i wierzyć, że coś co właśnie wymyśliliśmy (bądź wymyślił sobie ktoś inny i o wytworze swojej fantazji raczył nas poinformować) istnieje bądź nie. Dojdziemy w ten sposób do absurdu.

>Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Oczywiście. Związku przyczynowo-skutkowego tu nie znajdziemy. Natomiast źródło mądrości to temat na inną dyskusję.

>Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

I jest to bardzo zdrowe i cenione przeze mnie stanowisko. Myślę, że również mógłbym siebie określić naturalistą ontologicznym.

Ateizm to słowo, które porównałbym do słynnego "gender". To termin, który stał się "ofiarą poszukiwaczy wrogów". I właśnie z powodu tychże środowisk wykazujących silne zapotrzebowanie na posiadanie wrogów, staram się nie określać siebie jako ateisty - ale to oczywiście tylko jeden z powodów. Zdecydowanie bardziej preferuję określenie "racjonalista".

>PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą (...)

Fideizm jest reliktem dawnych czasów, a współcześnie co najmniej piramidalnym nieporozumieniem. Zwalczanie tegoż oszołomstwa uważam za w pełni uzasadnione. Tylko proszę uważać na łatkę "wojującego antyfideisty".

>>Ateista nie musi niczego dowodzić, a nieistnienia Boga dowieść się nie da i nie ma takiej potrzeby. Skoro go nie widać i nikt dotąd go nie wykrył, to tak jakby go nie było.
>1. Mistycy twierdzą, że Boga doświadczyli - istnieją lub istnieli więc ludzie, którzy Boga "wykryli".
>2. Istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga.
>1. Mistycy twierdzą, że Boga doświadczyli - istnieją lub istnieli więc ludzie, którzy Boga "wykryli".

Istnieją lub istnieli ludzie, którzy twierdzą że Boga doświadczyli. I nic ponadto.
Nie mam pewności, czy można tu użyć słowa "wykryli". Jeśli w ogóle "wykryli", to jedynie w swojej wyobraźni i nigdzie indziej.

>2. Istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga.

Już raz, kilka miesięcy temu, a dokładnie w listopadzie ubiegłego roku w wątku "Kto to zrobił" napisałeś, że argument kosmologiczny Tomasza z Akwinu dowodzi istnienia Boga.
W odpowiedzi na Twoją wypowiedź przedstawiłem krytyki argumentu kosmologicznego autorstwa Dawida Hume'a oraz Immanuela Kanta bezlitosne w stosunku do przemyśleń Akwinaty, jednoznacznie ukazujące, że argument ten jest nielogiczny i nie ma żadnej wartości dowodowej, a postulowany w nim Bóg - lecz bynajmniej nie dowodzony - nie dość że niczego nie wyjaśnia, to jeszcze sam wymaga wyjaśnienia.

W odpowiedzi napisałeś, że "powoływanie się na Hume'a stanowi broń obosieczną, bo przy jego konsekwentnym odrzucaniu związku przyczynowo-skutkowego, nie tylko kasujemy argument Tomasza, ale podważamy także istnienie praw fizyki".
Miałeś pecha, bo sam Fizyk odpowiedział Ci, że i tym razem nie masz racji, gdyż "istnienie praw fizyki nie wymaga związków przyczynowo-skutkowych".
Próbowałeś się jeszcze bezradnie bronić, ale do reszty pognębił Cię pan Andrzej Bogusławski. Argumentów Ci zabrakło, wycofałeś się z dyskusji.

Minęło kilka miesięcy, a Ty znowu wystrzeliłeś jak ze starej zardzewiałej armaty, że istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga. Powtarzam Ci zatem jeszcze raz. Nie istnieją żadne - powtarzam: żadne - dowody na istnienie Boga, ani filozoficzne, ani jakiekolwiek inne. Argument kosmologiczny już dawno stracił znaczenie dla myślicieli niekatolickich i dla ludzi trzeźwo myślących po bezlitosnej i miażdżącej krytyce, jakiej poddali go David Hume i Immanuel Kant.
Dla Kościoła rzymskokatolickiego argument kosmologiczny stanowi jednak nadal rozstrzygającą rację uznania istnienia istoty najwyższej, czyli Boga.
Wyraźnie widać, że uczeni o katolickim rodowodzie w tej akurat kwestii uznają starą zasadę, że jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma, a na dodatek na bezrybiu i rak ryba. Ty, jak widzę, również jadasz raki.

Ciekawe, za ile miesięcy znowu wystrzelisz z jakiejś pukawki, że istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga.

>3. Twoje rozumowanie ma bogatą tradycję:
>img-fotki.(*)0.1a2/0_99bb7_662adb4_orig.jpg

I znowu to samo, worku kości. Znowu ta zardzewiała pukawka. Weź wreszcie do ręki solidną strzelbę i wypal z niej czymś konkretnym. Stać Cię na to, czy też potrafisz strzelać wyłącznie kapiszonami sprzed kilku wieków?

W wątku, o którym wspomniałem powyżej, próbowałeś wyśmiać jakiegoś anonimowego naukowca, który był w kosmosie, nie dojrzał tam Boga i na tej podstawie stwierdził, że Bóg nie istnieje. W trakcie dyskusji powołałeś się na rysunek Gagarina fruwającego w kosmosie, który podobno coś takiego kiedyś powiedział. Na ten sam rysunek powołujesz się ponownie.
Dla Ciebie to była i pewnie jest nadal "klasyka gatunku" - to Twoje słowa - dla mnie to wyjątkowo kiepski żart. Kiepski żart powtórzony drugi raz przestaje już być żartem, bo to zbyt łagodne określenie.

>>Brak jest przesłanek by w niego wierzyć, więc przyjmuję pogląd że go nie ma.
>Przykładowe przesłanki, z których korzystają wierzący:
>1. Istnienie świata - jaka jest tego przyczyna?

Ludzie racjonalnie myślący, odrzucający istnienie Boga, odpowiadają:
Twierdzicie, że Bóg istnieje. Wykażcie, jaka jest jego przyczyna. Udowodnijcie wreszcie jego istnienie, bo dotychczasowe guasi-dowody są bezwartościowe i całkowicie zawodzą.

>2. Świat jest uporządkowany według racjonalnych praw, które można opisywać przy pomocy uniwersalnego języka matematyki - jaka jest przyczyna tej racjonalności świata?

Twierdzicie, że świat został stworzony przez Boga i uporządkowany według praw, które on temu światu narzucił. Wykażcie zatem, jaka jest racja formułowania takich postulatów.

>>To ktoś wierzący w rzeczy niewidzialne jest zobowiązany do ewentualnego dowodzenia.
>Domagasz się dowodów od wiary?

Tu nie chodzi o dowód od wiary. Tu chodzi o udowodnienie ustawicznie powtarzanego, lecz bezzasadnego twierdzenia o istnieniu Boga-stwórcy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Red. Mariusz Agnosiewicza o
>Będę mocno promował pogłębione
>rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z
>bogiem.
Mam nadzieję, że nie pozostanie to poczytane jako atak, bo jeszcze zostanę pozbawiony szansy na dramatyczne rozerwanie szat. Odnoszę jednak wrażenie, że potrzeba tejże głębi może wynikać z jakiegoś nagłego i dramatycznego wydarzenia.

>Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest.
>Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się
>zajmowali.
Chce Pan Mariusz zwiększyć liczbę wątków i postów, "prosząc" użytkowników o zaprzestanie dyskusji na tematy które ich bolą, dotyczą czyli mają dla nich pewną wagę. Żeby mogli wreszcie zająć się sprawami ważkimi z punktu widzenia Pana Mariusza,
istny dualizm ontologiczny.

>Red. Agnosiewicz napisał: mojej wizji racjonalizmu.
"Ty jesteś Piotr czyli Skała, i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą."(Mt 16,18)

>Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by
>było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie
>dużo pokory.
Wobec kogo ta pokora?
Jak mawiają klasycy: "Błogosławiony, kto się boi Pana".

>Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną
>nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów.
Nie był to czasem gość niedzielny na zmianę z frondą, w przerwach między roratami?

>kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z
>czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty.
Jak na razie mocno się Panu Mariuszowi ta wspólnota skurczyła w praniu, szkoda że w większości o doskonałe osobniki.

>Bogusławski.[/color][/url]
> Najgorszą jest zaś ślepa
>wiara w jedynosłuszność własnych przekonań.
Przerażające gdy dopada ludzi których się szanuje...

>Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów
>na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.
Doświadczenie i pokora każe przypuszczać, że ta ostatnia każdego dopadnie, grunt to potrafić się z niej wycofać i minimalizować straty.

Popieram głos Pana Bogusławskiego.
Pozdrawiam

---

Parafrazując: Ideologia śmierdzi!

>Skąd więc ta pewność?
>
Z czystej logiki, współczesnej nauki i wiedzy, oraz zdrowego rozsądku.

>Bliżej temu do zawieszenia sądu. No bo przecież jak pojawią się jakieś wiarygodne przesłanki za istnieniem Boga, to zmienisz zdanie?
><
Oczywiście i mam tu na myśli naukowe dowody, potwierdzone wielokrotnymi doświadczeniami, a nie urojenia chorej zakonnicy.

>2. Istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga.
"Filozoficzne dowody" to nie są dowody, tylko spekulacje. Filozoficznie to ja mogę dowieść istnienia wszystkiego, co mi się tylko zachce wyobrazić.
>1. Istnienie świata - jaka jest tego przyczyna?
Może fluktuacja kwantowa?
>2. Świat jest uporządkowany według racjonalnych praw, które można opisywać przy pomocy uniwersalnego języka matematyki - jaka jest przyczyna tej racjonalności świata?
Może prawo grawitacji? Albo coś zbliżonego.
A może Latający Potwór Spaghetti? Jest równie prawdopodobny jako przyczyna jak hebrajskie bóstwo.

>>-Dla mnie w ogóle nie zasługują na to miano. Musiałbym się bardzo negatywnie wypowiedzieć o intelekcie tych, którym wystarczają do wyjaśnienia czegokolwiek.
>Serio nie masz swojego ulubionego dowodu na istnienie Boga? Takie intelektualne zabawy świetnie ćwiczą wyobraźnię.
-Serio, nie mam. Mam za to odpowiedź co do twoich "argumentów". Już wiem, że chodzi ci tylko o droczenie się. A wyobraźnię ćwiczę zupełnie inaczej.

>Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
>"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii"

Zdanie świętej pamięci pana nie jest tym prawdziwsze, im świętsza jest jego pamięć. Jak powiedział Wilde, idea nie musi być prawdziwa tylko dlatego, że ktoś oddał za nią życie.

Skądinąd wiemy od dawna, że nazywanie ateizmu religią jest ciosem poniżej pasa, stosowanym przez religijnych w polemikach na temat religii, kiedy kończą im się argumenty. Gdy nie miotają nami emocje, nie mamy wątpliwości, że nazywanie ateizmu religią jest delikatnie mówiąc nieporozumieniem. A patrząc z drugiej strony, gdy mamy do czynienia z jakąś egzotyczną religią, absurdem jest nazywanie jej "ateizmem". Oczywiście zdarzało się, że funkcjonowały różne pojęciowe zlepki w rodzaju "taoizm jest religią ateistyczną", które wyrwane z kontekstu wyglądają na absurd, ale we właściwym kontekście pokazują swój sens.

Wróćmy więc do ateizmu współczesnego, nam, racjonalistom, bliskiego. Czy naprawdę można poważnie powiedzieć, że któraś z odmian naszego ateizmu jest religią? W jakim kontekście takie zdanie ma swój sens? Cytowanie dowcipnych bon motów w poważnym kontekście wyrządza moim zdaniem więcej szkód niż pożytku. Sugerowanie, że któraś z odmian ateizmu jest religią jest moim zdaniem niezręcznym wyborem formy przekazania jakiejś myśli. Jestem pewien, że bez nazywania ateizmu "religią" można o wiele lepiej wyrazić wszystkie zastrzeżenia, jakie można mieć do postępowania niektórych naszych Koleżanek i Kolegów.

Apeluję więc: nie używajmy języka naszych wrogów, gdyż wpadamy w pułąpkę zastawianą przez będne związki frazeologiczne - pułapkę nieporozumień i negatywnych skojarzeń. Aby pokazać o co mi chodzi, podam mój ulubiony przykład dysputy o eutanazji, całkowicie zdominowanej przez ciemnogród dzięki zastosowaniu prostej sztuczki. Ciemniaki to piękne słowo umieścili w takich kontekstach, że kompletnie wypaczyli jego znaczenie. Kiedy człowiek rozumny zawoła z oburzeniem "to nie eutanazja, to morderstwo!", ciemniak woła "to eutanazja!" i obydwaj wyżają tę samą emocję. Czy można poważnie dyskutować o eutanazji z ludźmi, dla których samo to słowo zawiera w sobie fałszywe oskarżenie?! Najpiękniejsze przykłady eutanazji z literatury i filmu przegrywają z tym wielkim, ciemniackim kłamstwem. Tę sztuczkę ciemniaki stosowali zawsze i stosują ją nadal. Kiedyś chcieli zabrać nam i zdegradować inne piękne słowa - Wolność i Demokrację - dzisiaj uwzięli się za na Prawo i Sprawiedliwość.

Podobny, choć może nie tak spektakularny efekt otrzymujemy wrzucając Ateizm do jednego worka z religiami. Na razie jeszcze żyją ludzie, którzy rozumieją ten dziwaczny, subtelny kontekst, w którym zdanie, że "(...) ateizm to (...) forma religii" ma pewnien sens. Ale co będzie za 20 lat? Czy ateiści z założeni będą zaliczani do ciemniaków, tak jak wszystkie religie? Nie boicie się tego? Ja się tego boję. Dlatego błagam wszystkich racjonalistów i ateistów: gdy ktoś nam wmawia, że ateizm to forma religii, to zawsze zaprzeczajmy i precyzyjnie uzasadniajmy, dlaczego takie zdanie jest błędne. Nie zapominajmy, że jest to bzdura rozpowszechniana przez wrogów rozumu i nie dajmy się im podpuszczać, bo powtarzając tę bzdurę nieświadomie pomagamy religijnym zwalczać ateizm.

---

doku (Tomasz Kamiński)

Wojujący ateizm jak dla mnie nie tyle jest religią, co zawiera jej negatywne cechy.
Według mnie wojujący ateizm charakteryzuje się:
-przekonaniem o swojej wyższości, wyniosłością
-niechęcią i pragnieniem zwalczania (na szczęście tylko słowem) niemal wszystkiego, co związane jest z kwestiami wiary i religii. Nie mam tu na myśli religii instytucjonalnej, która niestety miesza się w życie osób jej niewyznających. Taki ateizm stawia sobie za cel zwalczanie choćby nurtów New Age, medytacji, jogi, religijności ponad religiami itp. tymczasem akurat w tym przypadku decyduje wola zainteresowanych.
- ocenianiem ludzi przez sam fakt, że w coś wierzą. Rozumiem sprzeciw, gdy wierzący bezpodstawnie twierdzą, że ateista jest kimś amoralnym. Sam o kimś kto mieni się ateistą mogę jedynie powiedzieć, że nie wierzy w Boga/bogów. To jakim jest człowiekiem mogę poznać w toku rozmowy. Tymczasem zauważam u niektórych ateistów pewne zjawisko. Mianowicie założenie, że wiara/religia z gruntu są złe. Stąd jeśli wierzący czyni źle, jest to wina religii, ale gdy czyni dobrze, to już nie może być zasługą religii/wiary ( a może być jak najbardziej) W moim odczuciu jest to zaślepienie. Poza tym wśród wierzących nawet jednej religii mamy zróżnicowane postawy. Wiara katolicka nie oznacza bycia słuchaczem Radia Maryja
- przekonaniem, że powszechny ateizm przyniesie coś lepszego. Sławne "wyobraź sobie świat bez religii". Według mnie to utopijne myślenie. Najwięcej zła przynosi pragnienie bogactw, żądza władzy, bezwzględność ludzi, brak religii tych spraw nie rozwiąże.
- przekonaniem o jedynej słuszności ateizmu, tymczasem nasz świat stoi różnorodnością, sam jestem za pluralizmem światopoglądowym z poszanowaniem odmiennych poglądów o ile nie przynoszą one szkody innym. Po prostu "Żyj i daj żyć innym". Poza tym wątpię w istnienie czegoś takiego jak obiektywizm.
Poza tym taki ateizm nie ma wyłączności na używanie rozumu. Tymczasem bardzo często pewni ateiści na podstawie czyjejś wiary stwierdzają, że ktoś jest głupi. Tak jakby rozum sprowadzał się tylko i wyłącznie do spraw religii.

>>"Nie mam podstaw do twierdzenia, że Bóg istnieje, więc traktuję go jak każdą inną nieistniejącą rzecz".
>Bliżej temu do zawieszenia sądu. No bo przecież jak pojawią się jakieś wiarygodne przesłanki za istnieniem Boga, to zmienisz zdanie?

Oczywiście. Jako osoba racjonalna nie będę negowała oczywistych dowodów, udawała że czarne to białe.
Na razie jednak nikt nie przedstawił przekonującego dowodu, że jakiś bóg istnieje.
Ba, nikt nie przedstawił opisu owego boga który pozwalałby założyć, że może on istnieć.

Np. hebrajskie bóstwo wojny jest opisywane w ST dość zabawnie.
Dzisiejsi chrześcijanie, zwłaszcza Ci bardziej wykształceni, ględzą o istocie transcendentnej, poza czasem i przestrzenią.
A tymczasem JHVH ze Starego Testamentu jest bez wątpienia mężczyzną, posiada różne części ciała, w tym, proszę państwa, dupę, którą co najmniej dwa razy wypina na Izraelitów, w tym raz na samego Mojżesza (bo widok boskiego oblicza podobno zabija).
Można go łatwo oszukać, schować się przed nim, przechytrzyć.
Jego nadnaturalne moce niewiele się różnią od mocy Odynów czy Zeusów. Co chwila coś go zaskakuje, co głupio wygląda, jak się utrzymuje, że się jest wszechwiedzącym a nie potrafi znaleźć dwojga ludzi siedzących w krzakach.
Jego wiedza o świecie, który podobno stworzył (astronomia, fizyka, biologia) nie umywa się nawet do wiedzy staroegipskich kapłanów - do wiedzy współczesnego gimnazjalisty nie ma nawet co porównywać.

Każdy kto każe mi udowadniać nieistnienie JHVH najpierw powinien udowodnić nieistnienie Mitry, Zeusa, Odyna i Krishny. I tysięcy innych bóstw w które wierzyli ludzie przez ostatnie kilkanaście tysięcy lat.
Jeżeli w nich nie wierzy, powinien ta niewiarę uzasadnić - np. dlaczego Jezus mógł być synem dziewicy i zmartwychwstać a Mitra nie?

Chętnie zobaczę dowód na istnienie jakiegokolwiek boga lub bogini. Nie dyskryminuję, może być Allah, może być Mitra, Zeus, może być poczciwy (no dobra, nie taki poczciwy, dość wstręty psychopata) JHVH albo coś czego nazwy nawet nie znam.
Cokolwiek.
Uwierzę jak zobaczę, więc jakby ktoś miał coś do pokazania zamiast mętnych wywodów i nadziej, że się dam nabrać na prymitywne sofizmaty i "argumenty" wymyślane przez gości, którzy uważali, że kobiety biorą się z zawilgoconych męskich płodów a usuwanie brudu z ciała daje łatwiejszy dostęp demonom, to zapraszam.

---

"We live in times of smart phones and stupid people"

>Według mnie wojujący ateizm charakteryzuje się:
>-przekonaniem o swojej wyższości, wyniosłością
>-niechęcią i pragnieniem zwalczania (na szczęście tylko słowem) niemal wszystkiego, co związane jest z kwestiami wiary i religii.
Tu się zgodzę.

>Nie mam tu na myśli religii instytucjonalnej, która niestety miesza się w życie osób jej niewyznających. Taki ateizm stawia sobie za cel zwalczanie choćby nurtów New Age, medytacji, jogi, religijności ponad religiami itp.
Tu się nie zgodzę... skąd nagle joga i medytacja? To bardzo pożyteczne czynności i nie widziałem, żeby ktoś z tym walczył.

>Tymczasem zauważam u niektórych ateistów pewne zjawisko. Mianowicie założenie, że wiara/religia z gruntu są złe. Stąd jeśli wierzący czyni źle, jest to wina religii, ale gdy czyni dobrze, to już nie może być zasługą religii/wiary ( a może być jak najbardziej)
Serio widzisz coś takiego?
Religie są z gruntu niepotrzebne chłodno myślącemu człowiekowi. Reszcie mogą być potrzebne, chociażby w godzeniu się ze smutkiem po utracie bliskich lub w obliczu własnej śmierci. Nie neguję tych potrzeb, ale uważam, że pojawiły się one z powodu jakichś indoktrynacji... zresztą nie wszystkich stać na ateizm (ha, wywyższam się!) - wielu ludzi przejawia tendencje do myślenia życzeniowego, na przykład "I wish, there is life after life, therefore God.", wierzy w pechowe koty i boi się przejść pod drabiną. Myślę, że społeczeństwo wyzwolone z tych przesądów wychowywałoby następne pokolenia bez tego bagażu irracjonalności.
Oczywiście, że religia ma dobre aspekty. Oprócz tych, które wymieniłem wcześniej, jest także zbiór zakazów i nakazów, które przeważnie są dobre. Nie zmienia to jednak faktu, że w ogólnym rozrachunku religie wypadają słabo.

>Najwięcej zła przynosi pragnienie bogactw, żądza władzy, bezwzględność ludzi, brak religii tych spraw nie rozwiąże.
Nie, ale usunie jedno z narzędzi zdobywania bogactw, władzy, kontroli...

>- przekonaniem o jedynej słuszności ateizmu, tymczasem nasz świat stoi różnorodnością, sam jestem za pluralizmem światopoglądowym z poszanowaniem odmiennych poglądów o ile nie przynoszą one szkody innym. Po prostu "Żyj i daj żyć innym".
A czy ja walczę ze wszystkimi przejawami religijności? Oczywiście, że nie! Przecież większość mojej rodziny i znajomych jest wierząca. Zostawiam ich w spokoju. Czy to hipokryzja? Nie - oni są po prostu dobrymi ludźmi. Walczę z ich wiarą, kiedy ona każe im nienawidzić homoseksualistów, zabrania dokonywać aborcji, in vitro i eutanazji. Nawet znam przypadki, które nie lubią Żydów, bo zabili Jezuska. No nie powiesz, że takie myślenie nie wkurwia...
Religia w swym dogmatyzmie ogranicza samodzielne i krytyczne myślenie. I z tym chcę walczyć. Jeżeli religia nakazuje komuś raz dziennie zrobić jakiś dobry uczynek, to nie ma potrzeby walczyć z tym aspektem jego religijności. Ale na głupotę się nie zgodzę.

>Na początek dwa słowa na temat "wojujących ateistów". Dla mnie to jakiś nieszczęsny oksymoron, który wręcz od jakiegoś czasu już mnie irytuje.

Do rozmowy o "wojujących ateistach" myślę, że warto włączyć ten tekst Andrzeja Izdebskiego:

Nowi ateiści

Pod koniec XX wieku popularnym było hasło André Malraux, że: XXI wiek będzie religijny albo nie będzie go wcale, ale już na początku XXI ukazało się więcej antyreligijnych poważnych publikacji niż w całym okresie od oświecenia. Choć skłonność elit intelektualnych do wolnomyślicielstwa ma długą tradycję, to trzeba zauważyć, że idee "Nowego Oświecenia" głoszące powrót do rozumowania opartego na nauce zdobywają w bardziej wykształconych społeczeństwach coraz większe znaczenie. Zachodnia laicka Europa laicyzuje się jeszcze bardziej i to pomimo znacznego napływu fundamentalistów islamskich.

John Gray, lewicowy autorytet prawicowych intelektualistów, ubolewa, że dla Dawkinsa, Hitchensa, Daniela Dennetta, Martina Amisa, Michaela Onfraya, Philipa Pulmana i innych religia jest trucizną, która od początku dziejów ludzkości aż po dzień dzisiejszy rodzi przemoc i opresję. ("Dziennik" z 22-24.03.08) Też sławny, ale już ewidentnie prawicowy filozof i publicysta Roger Scruton gromi: Atakowanie religii stało się dziś niemal modne. Coraz więcej wpływowych myślicieli i publicystów deklaruje dziś swój ateizm. "Nowi ateiści" bezwzględnie atakują same fundamenty wierzeń religijnych. (...) Dzisiejsi "nowi ateiści" grzeszą przede wszystkim ignorancją. Ich argumenty odwołują się wprost do niegdysiejszych oświeceniowych polemik z chrześcijaństwem. Osoba obeznana z filozofią oświecenia nie uwierzy, że współcześni naśladowcy dodają cokolwiek nowego do jej stanowiska w kwestii religii. I to niezależnie od tego, jakie pozycje dopiszą jeszcze do listy zbrodni popełnianych w imię religii. (Cyt. za "Dziennik" z 25.08.07)

Zastanówmy się, kimże oni są?

Wedle sławy na pierwsze miejsce wybija się tu Richard Dawkins z "Bogiem urojonym". Ten urodzony w 1941 roku zoolog, etnolog, teoretyk ewolucji, to postać wyjątkowa w świecie nauki. W 1976 roku wdarł się na Olimp biologii ewolucyjnej książką "Samolubny gen" i - po opublikowaniu następnych kilkunastu poważnych książek, z których ostatnia "Bóg urojony" dorównuje wywołaniem intelektualnego wrzenia jego pierwszej pozycji - pozostaje tam do dnia dzisiejszego. Dalej to: Daniel Dennett - filozof amerykański, zajmujący się głównie filozofią umysłu, filozofią nauki, szczególnie zainteresowany biologią ewolucyjną oraz kognitywistyką. Czołowy zwolennik teorii zwanej darwinizmem neuralnym W Polsce ukazały się jego książki "Słodkie sny" oraz "Odczarowanie. Religia jako zjawisko naturalne". Michel Onfray - francuski filozof, zagorzały ateista. Jego publikacje propagują hedonizm, poznanie naukowe i ateizm. W Polsce ukazała się jego "Traktat teologiczny".
Christopher Hitchens - pisarz, dziennikarz i krytyk literacki. W roku 2007 ukazał się polski przekład jego książki "Bóg nie jest wielki" będącej wnikliwą, napisaną z werwą polemiką z religiami, religijnym fundamentalizmem oraz samą wiarą w Boga. Philip Pullman - wykładowca akademicki, pisarz, który zdobył sławę trylogią fantastyczną "Mroczne materie". W Polsce wyświetlany był film "Złoty kompas", zrealizowany na podstawie pierwszej części tej książki. Sam Harris - ukończył Uniwersytet Stanforda specjalizując się w filozofii. Obecnie doktoryzuje się w dziedzinie neurobiologii. Używając czynnościowej tomografii rezonansu magnetycznego bada fizjologiczne podstawy zjawisk wiary, niewiary i niepewności.

I cóż takiego się stało, że wzbudzili tyle emocji? W minionym pięcioleciu wypuścili do obiegu "zachodniej cywilizacji" kilka niezłych książek, które pomimo naukowego szlifu stały się bestsellerami i rozeszły się w masowych nakładach. Wychodzą oni z różnych przesłanek i piszą o różnych aspektach wiary i religijności, ale ogólnym ich wnioskiem jest teza, że religia jest produktem ewolucji człowieka skazanym na wymarcie wraz z rozwojem nauki i poszerzaniem sfery wolności.

Wokół książek opublikowanych w ostatnich latach przez tzw. "nowych ateistów" toczy się ciekawa - choć przybierająca czasem bardzo agresywne formy - dyskusja. Warto też zaznaczyć, iż autorzy ci nie godzą się z epitetem "walczących ateistów" twierdząc, że głównym ich przesłaniem jest obrona nauki i racjonalnego myślenia, zaś sprzeciwianie się postawom religijnym jest tylko wynikającym z tego przesłania zobowiązaniem. Jeszcze przed publikacją wymienionych książek profesor Kazimierz Jodkowski (Tu polecam dorobek intelektualny całej prowadzonej przez niego Zielonogórskiej Grupy Lokalnej "Nauka a Religia" /www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/) w dyskusji redakcyjnej (Gazeta Lubuska 29, 30 grudnia 2001) powiedział: W latach 60. ubiegłego wieku rozpoczął się upadek naszej grecko-rzymskiej chrześcijańskiej cywilizacji. Przyczyną jest zanikanie religii. Rozwój nauki, a konkretnie ewolucjonizmu, stopniowo ruguje religię z życia.

No właśnie! Jak to jest? Czy rozwój nauki może wyrugować religię z życia? Czy może ważniejsze są zupełnie inne przyczyny? Badania socjologiczne wskazują na pewną prawidłowość: wszędzie tam, gdzie życie jest biedniejsze, poziom wykształcenia niski a rozwój przemysłowy mniej zaawansowany, tam stopień religijności społecznej jest wyższy.

Do Pańskiego ciekawej wypowiedzi ustosunkuję się później.

Pozdrawiam.

@@@
.

Wobec powszechnego bałaganu pojęciowego, proponuję podstawowe uporządkowanie terminologi (nie twierdzę, że jedynie możliwe i najlepsze):

fideista - osoba uznająca prymat wiary nad nauką.

gnostyk - uważa, że wszystkie wątpliwości i rzeczy dotąd nie wyjaśnione,
zostaną kiedyś rozpoznane i zrozumiane

agnostyk - jest przekonany, że istnieją granice poznania i zawsze będą istnieć rzeczy niezrozumiałe i niewyjaśnione

deista - uważa, że Wszechświat ma Stwórcę, byt ponadmaterialny, który po stworzeniu Universum przestał nim się zajmować.

adeista - twierdzi, że Wszechświat powstał sam z niczego, (lub istnieje od zawsze), bez konkretnego Stwórcy.

teista - jest przekonany, że Stwórca Wszechświata (Bóg)nie tylko istnieje, ale nieustannie i konkretnie ingeruje w każdy aspekt życia na Ziemi, domagając się posłuszeństwa, które ma być wynagrodzone, a nieposłuszeństwo - ukarane. Dzieje się to za pośrednictwem religii, która ma być tego boga emanacją.

ateista - uważa, że nie istnieje byt osobowy zwany Bogiem Teistycznym, zatem religie jako objawienia boskiej woli są fałszem i nie ma podstaw, by ich przestrzegać.
-----------------------------------------------------------------------
Zwracam uwagę, że w takim uproszczonym podejściu semantycznym, ateista może być agnostykiem, adeista (naukowiec) może być równoważny deiście (bo oba podejścia są niefalsyfikowalne), teista może żyć w zgodzie z ateistą, pod warunkiem, że ich przekonania są sprawą osobistą - paralele można mnożyć, a rzeczowniki opatrywać przymiotnikami. Byle zasadnie.