.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Definicja Akwinaty jest następująca: "byty przygodne to takie byty, które mogą istnieć (być) i mogą nie istnieć (nie być)". O ile zakładamy czy też uznajemy zasadę niesprzeczności, to musimy stwierdzić, że nie ma takiego bytu, który może być i który może nie być.

1. Mam przed sobą kubek herbaty. Ten kubek herbaty w tej chwili "jest". Jeśli bym go rozbił, to kubek ów przestałby istnieć. Czyli kubek jest, a mogłoby go nie być. Jak nic, podpada on pod Tomaszową definicję bytu przygodnego. Twoje błędne rozumienie myśli Akwinaty bierze się z nieżyczliwego założenia, że dla Tomasza byt przygodny jednocześnie istnieje i nie-istnieje, podczas gdy mamy tutaj alternatywę wykluczającą (albo istnieje, albo nie-istnieje), a nie koniunkcję.

2. Właściwe określenie bytu przygodnego jest następujące: "istnieć przygodnie, to nie posiadać racji swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić), ani nie potrafić istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (człowiek potrzebuje np. powietrza)".

>Nie przyznam również dlatego, że przy wykorzystaniu pojęć "byt konieczny" i "byt przygodny" absolutnie nie dowodzimy istnienia Boga, lecz to istnienie zakładamy a priori (byt konieczny istniejący ex definitione - tym samym czyni się założenie, że byt konieczny nie może nie istnieć). Bóg nie jest tu zatem żadną konsekwencją.

Przy założeniu, że (1) świat ma naturę przygodną, (2) świat nie istnieje odwiecznie, a (3) łańcuch przyczyn w wyjaśnianiu świata nie może biec w nieskończoność, istnienie bytu koniecznego jest jedynym sposobem na rozwikłanie tej zagadki. Innymi słowy - jeśli zgadzasz się z założeniami, musisz też zgodzić się z wnioskiem.

>dowód, który przedstawię tu w kilku punktach:
>-- konieczność bytu pociąga za sobą jego istnienie;

ok

>-- istnienie bytu nie pociąga za sobą jego konieczności;

ok

>-- istnienie bytu pociąga za sobą jego możliwość;

ok

>-- istnienie bytu implikuje jego konieczność lub przygodność;

ok

>-- nieprawda, że nieistnienie bytu implikuje jego przygodność;

Z tym się nie zgadzam. Jeśli jakiś byt może nie istnieć, to znaczy, że jest przygodny. Czyli: "nieistnienie bytu implikuje jego przygodność".

>--istnieje świat, w którym nie ma bytu koniecznego, a istnieją w nim byty przygodne

Nie wiem, skąd to się wzięło.

>-- nie ma zatem podstaw wnioskować, że istnienie bytów przygodnych z konieczności zależy od istnienia bytu koniecznego.

Tutaj też nie widzę przejścia. Tomasz, poszukując Przyczyny Pierwszej, czyli bytu koniecznego, zastępuje właśnie problem odwieczności świata, problemem zależności istnienia jednych rzeczy od drugich - bytów przygodnych od bytu koniecznego.

---

bembergiem w berg

>1. Mistycy twierdzą, że Boga doświadczyli - istnieją lub istnieli więc ludzie, którzy Boga "wykryli".

Nie jest to badanie fizyczne, nie dostarcza więc wiarygodnych wniosków.

>2. Istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga.

Czyli dowody anegdotyczne Jadzi spod Czwórki?

>1. Istnienie świata - jaka jest tego przyczyna?

Przyczynowość świata nadaje mu obserwator, który generuje przyczynowy model. Obserwator (Homo Sapiens Sapiens) ma dobre ewolucyjne powody, żeby te przyczynowość zauważać.

>2. Świat jest uporządkowany według racjonalnych praw, które można opisywać przy pomocy uniwersalnego języka matematyki - jaka jest przyczyna tej racjonalności świata?

A to wynika z tego, że świat jest jak matematyka, czy może matematyka budowana jest tak, żeby skutecznie opisywać świat? Ja bym się jednak skłaniał ku temu drugiemu.

>A teista mógłby twierdzić, że to teizm jest poglądem pierwotnym.

Najbardziej uniwersalny jest intelektualny agnostycyzm.

>Domagasz się dowodów od wiary?

Ja bym pozbył się wiary w ogóle, bo to niepotrzebny twór, który tylko zatruwa umysły potencjalnie inteligentnych ludzi.

>Ateista byłby religijny w tym sensie wtedy, gdyby wierzył i czcił naukę, rozum lub naturę. Ateista wierzyłby więc, że np. nauka jest dobra na wszystko, oddawałby cześć kapłanom nauki - naukowcom, czcił narzędzia nauki - metodę naukową, wychwalał owoce nauki - technologię, brał udział w ceremoniach naukowych - konferencjach i sympozjach.

Karkołomny bełkot. Jeśli nie potrafisz odróżnić uniesienia emocjonalnego spowodowanego jakąś istniejącą rzeczą od ekstazy religijnej to jesteś kiepskim teistą, albo kiepskim humanistą.

>Taki ateista zastępowałby też religijne uroczystości związane z rytuałami przejścia, świeckimi - urządzałby humanistyczne śluby i pogrzeby.

I tego typu imprezy stają się równe stricte świeckim urodzinom czy imprezom w związku z obronioną pracą magisterską. Co w tym złego ?

>Uchwalałby także dni ku czci "świętych nauki" - np. Dzień Darwina. I z tego, co wiem, takie rzeczy faktycznie się dzieją.

... jako sposób na popularyzację jego idei i przeciwwaga dla religijnego kiczu tak głęboko zakorzenionego w kulturze tego smutnego kraju.

>Wojujący ateizm jak dla mnie nie tyle jest religią, co zawiera jej negatywne cechy.
>Według mnie wojujący ateizm charakteryzuje się:
>-przekonaniem o swojej wyższości, wyniosłością

Kiedy ja przynajmniej podkreślam tylko, że teizm jest kompletnie nielogiczny. Jeśli jakiś pogląd jest głupszy od drugiego, to tak właściwie którego poglądu to wina?

>-niechęcią i pragnieniem zwalczania (na szczęście tylko słowem) niemal wszystkiego, co związane jest z kwestiami wiary i religii. Nie mam tu na myśli religii instytucjonalnej, która niestety miesza się w życie osób jej niewyznających. Taki ateizm stawia sobie za cel zwalczanie choćby nurtów New Age, medytacji, jogi, religijności ponad religiami itp. tymczasem akurat w tym przypadku decyduje wola zainteresowanych.

Bo większość z tego to fideistyczny bełkot. Nikt nie chce walczyć z tym oczywiście instytucjonalnie, ale chodzi tu o intelektualne pokazanie, że dane rzeczy są tylko i wyłącznie myśleniem życzeniowym. W przypadku, gdy już osoba jest świadoma, że to, co chce podjąć jest fideizmem racjonaliście (bo ateizm to niezbyt istotny na co dzień szczegół) nie pozostaje nic jak ze smutkiem mu/jej na to pozwolić.

>- ocenianiem ludzi przez sam fakt, że w coś wierzą.

To rzeczywiście negatywne, o ile przekreśla się całość człowieka przekreślając jeden jego pogląd. Ale nikt tu wszak czegoś takiego nie propaguje.

>Mianowicie założenie, że wiara/religia z gruntu są złe. Stąd jeśli wierzący czyni źle, jest to wina religii, ale gdy czyni dobrze, to już nie może być zasługą religii/wiary ( a może być jak najbardziej) W moim odczuciu jest to zaślepienie. Poza tym wśród wierzących nawet jednej religii mamy zróżnicowane postawy. Wiara katolicka nie oznacza bycia słuchaczem Radia Maryja.

Jeśli mamy spojrzeć na całokształt wiary, a nie selektywnie, to robiła rzeczy dobre jak i rzeczy złe. Ateizm zaś jest poza tą statystyką, jako, że nie jest zinstytucjonalizowany.

>- przekonaniem, że powszechny ateizm przyniesie coś lepszego. Sławne "wyobraź sobie świat bez religii". Według mnie to utopijne myślenie. Najwięcej zła przynosi pragnienie bogactw, żądza władzy, bezwzględność ludzi, brak religii tych spraw nie rozwiąże.

Zgoda, ale fideistyczne doktryny przynoszą powszechne ogłupienie społeczeństwa, odrzucenie trzeźwego i realistycznego myślenia. Fideistów łatwiej oszukać, bo głowę mają w chmurach. Dla dobra społeczeństwa lepiej by było, gdyby myślało trzeźwo, a w tym pomaga dogłębne odrzucenie wszelkich intelektualnych fideistycznych trucizn.

>- przekonaniem o jedynej słuszności ateizmu, tymczasem nasz świat stoi różnorodnością, sam jestem za pluralizmem światopoglądowym z poszanowaniem odmiennych poglądów o ile nie przynoszą one szkody innym. Po prostu "Żyj i daj żyć innym". Poza tym wątpię w istnienie czegoś takiego jak obiektywizm.

Owszem, wszyscy są za tym, ale nikt tu nie twierdzi, że religijnych ludzi trzeba od razu na stosach palić. Kompletna pogarda i gorąca krytyka idei jest kompletnie rozdzielna od krytyki człowieka.

>Poza tym taki ateizm nie ma wyłączności na używanie rozumu. Tymczasem bardzo często pewni ateiści na podstawie czyjejś wiary stwierdzają, że ktoś jest głupi. Tak jakby rozum sprowadzał się tylko i wyłącznie do spraw religii.

Kiedy dyskutujemy o początkach, to tak, religijne mrzonki są wybitnie głupie, a ludzie, którzy się przy nich upierają są coraz bliżej magicznej granicy, gdzie już całego człowieka się za głupiego uzna.

>>> Teiści nie mogliby głosić cnoty wiary, jeśli tak zależałoby im na dowodach.
>> To niech im zależy
> Ale wtedy nie mogliby głosić zalet wiary.

W sposób egzaltowany na pewno nie, ale zalety głosić by z pewnością mogli.
Iluż to ludzi głosi zalety tego lekarza a nie innego, ileż to ludzi głosi zalety wybranki swojego serca po uzyskaniu "dowodu"

Przewagę jednego liceum nad drugim do którego wybiera się córka (gdzie dowodem np. liczba osób dostających się na prestiżowe studia)

Dowódów jak guszków, jednocześnie głoszenie zalet swojej racjonalnej wiary wydaje się być uzasadnione.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Czyżby naprawdę tak było, czyżby znani Panu ateiści choć dorównywali poczuciem wyższości, wyniosłością i pychą 99% naszego episkopatu?
Przeszkadza mi i to bardzo postawa episkopatu, ale w tym temacie rozmawiamy o wojującym ateizmie.

>Wiarę i religię uznałem za tyle ciekawe zjawisko, że poświęciłem lekturom z tą problematyką związanych ogrom czasu. Wprost nienawidzę ludzkiej głupoty, która się do ogromu nieszczęść przyczyniła i zwalczam ją słowem jak tylko umiem i mogę. Nie moją już tu jest winą, że głupota tak doskonale z wiarą (niezależnie od jej przedmiotu) łączy.
Sporo ludzi wierzących ma całkiem rozsądne podejście do rzeczywistości.

>A tu trudno ją oddzielić i z powodu jednego kulturalnego p. Heremisa stać się mniej antyklerykalny, gdy dostrzega się zło klerykalizmu.
Mi antyklerykalizm nie przeszkadza, sam jestem niechętny panoszeniu się kleru.

>Tak, mam taki mocno ugruntowany pogląd, że każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu) ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im wiara jest głębszą bardziej fundamentalną, tym jest groźniejszą. Czy miałby ten pogląd ukrywać?
Nie piszę o ukrywaniu swoich poglądów każdym ma prawo do wyrażaniach swoich. Ale warto się zastanowić czy każda wiara musi ograniczać, generalizowanie bardzo upraszcza sprawy. Stopnie wiary są różne, moja jest dość silna i już ugruntowana jednak czy to znaczy, że jestem groźny dla innych? Od nikogo nie wymagam podzielania moich poglądów.

>Prowadziłem na ten temat długie dysputy z panem Brzostowskim. Nie mam ochoty ich powtarzać. Tu - dalej w tym wątku znajdzie Pan moje argumenty:
>www.racjon(*)m.php/s,478028/z,0/d,5#w481169
Zapoznam się z tym o ile pozwoli mi czas.

>Jestem całkowicie przekonany o jedynej słuszności naturalizmu w wyjaśnianiu i rozumieniu istniejącej obiektywnie rzeczywistości. Mój ateizm jest konsekwencją przyjęcia opcji naturalizmu ontologicznego za jedynie słuszne podejście, które potwierdzają nauki przyrodnicze. www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495/z,0#w608582
Moim zdaniem wszystkie nasze narzędzia do opisywania rzeczywistości są ograniczone. Sam człowiek jest istotą ograniczoną. Uważam, że naturalistyczna nauka nie jest w stanie opisać wszystkiego, bądź czyni to z tylko jednej strony.

>Dla mnie ateizm to tylko przekonanie o nieistnieniu świata nadprzyrodzonego i może być różnie uzasadniany intelektualnie. Ja bronię tu ateizmu, do którego dochodzi drogą rozumową, a więc ateizmu racjonalnego.
Rozumiem jak najbardziej obronę swojej postawy.

>Warto tu rozróżnić racjonalność ludzką, racjonalizację przekonań i racjonalizm światopoglądowy. Nigdy nie twierdziłem na podstawie wiary, że ktoś jest głupi, ale np. panowie Elasp, Brzostowski, Konowal, Vancalar, Bielecki są święcie przekonani, iż tylko ze względu na ich przekonania religijne tak nisko oceniam ich wypowiedzi.
>Natomiast rzeczywiście moja cała wiedza potwierdza, że wiara niesłychanie rzadko łączy się z mądrością - choć znam takich przypadków sporo i cenię sobie takich ludzi ogromnie.
Dziękuję za wyjaśnienie.
>Pozdrawiam.
>@@@
Również Pozdrawiam

>Tu się nie zgodzę... skąd nagle joga i medytacja? To bardzo pożyteczne czynności i nie widziałem, żeby ktoś z tym walczył.
Medytacje i jogę niektórzy łączą z ezoteryką a ta dobrej prasy u wojujących ateistów raczej nie ma.
>>Tymczasem zauważam u niektórych ateistów pewne zjawisko. Mianowicie założenie, że wiara/religia z gruntu są złe. Stąd jeśli wierzący czyni źle, jest to wina religii, ale gdy czyni dobrze, to już nie może być zasługą religii/wiary ( a może być jak najbardziej)
>Serio widzisz coś takiego?
Tak widzę, czarny świat wiary i biały świat ateizmu, tyle że to doświadczeniach z kontaktów w sieci, więc możliwe że ma się tu do czynienia z prymitywnym bardzo podejściem tych, którzy mienią się ateistami.

>Religie są z gruntu niepotrzebne chłodno myślącemu człowiekowi. Reszcie mogą być potrzebne, chociażby w godzeniu się ze smutkiem po utracie bliskich lub w obliczu własnej śmierci. Nie neguję tych potrzeb, ale uważam, że pojawiły się one z powodu jakichś indoktrynacji... zresztą nie wszystkich stać na ateizm (ha, wywyższam się!)
Wywyższanie łączy się dla mnie z pogardą wobec innych osób mających odmienny światopogląd. Tu się zgodzę, nie każdy musi być ateistą, jest wiele dróg: religijny teizm, teizm ponad religiami, deizm, panenteizm.

- wielu ludzi przejawia tendencje do myślenia życzeniowego, na przykład "I wish, there is life after life, therefore God.", wierzy w pechowe koty i boi się przejść pod drabiną. Myślę, że społeczeństwo wyzwolone z tych przesądów wychowywałoby następne pokolenia bez tego bagażu irracjonalności.
Co do kota rzeczywiście, z drugiej strony komu to przeszkadza? Co do Boga i życia po śmierci ciała nie mamy pewnych informacji. Jednak to już odbieganie od tematu wątku.

>Oczywiście, że religia ma dobre aspekty. Oprócz tych, które wymieniłem wcześniej, jest także zbiór zakazów i nakazów, które przeważnie są dobre. Nie zmienia to jednak faktu, że w ogólnym rozrachunku religie wypadają słabo.

>>Najwięcej zła przynosi pragnienie bogactw, żądza władzy, bezwzględność ludzi, brak religii tych spraw nie rozwiąże.
>Nie, ale usunie jedno z narzędzi zdobywania bogactw, władzy, kontroli...
W przypadku religii instytucjonalnych byłoby to dobre, myślę, że prywatna religijność nie nie przynosi takiego zła, poza tym nie ma powiązań z polityką. Każda religia mieszająca się z polityką przegrywa, choćby nie wiadomo jak szczytne hasła głosiła. Dobrym przykładem jest chrześcijaństwo, uznanie go za religię panującą w Cesarstwie Rzymskim oznaczało w istocie jego klęskę i zmierzch.

>A czy ja walczę ze wszystkimi przejawami religijności? Oczywiście, że nie! Przecież większość mojej rodziny i znajomych jest wierząca. Zostawiam ich w spokoju. Czy to hipokryzja? Nie - oni są po prostu dobrymi ludźmi. Walczę z ich wiarą, kiedy ona każe im nienawidzić homoseksualistów, zabrania dokonywać aborcji, in vitro i eutanazji. Nawet znam przypadki, które nie lubią Żydów, bo zabili Jezuska. No nie powiesz, że takie myślenie nie wkurwia...
Zatem nie walczysz, zostawiasz w spokoju i tu popieram. Mnie też drażnią poglądy typu Żydzi zabili Jezusa, akurat w tym wypadku można spróbować wyjaśnić bądź zostawić taką osobę z jej poglądami.
>Religia w swym dogmatyzmie ogranicza samodzielne i krytyczne myślenie. I z tym chcę walczyć. Jeżeli religia nakazuje komuś raz dziennie zrobić jakiś dobry uczynek, to nie ma potrzeby walczyć z tym aspektem jego religijności. Ale na głupotę się nie zgodzę.
Jak najbardziej można walczyć z negatywnymi aspektami religii, tu się zgodzę. Choć ja w swojej rodzinie tego nie robię, nie podoba mi się trochę rzeczy, ale wolę ich zostawić ze swoimi poglądami, nie narzucają mi ich, więc jest w porządku.

>Kiedy ja przynajmniej podkreślam tylko, że teizm jest kompletnie nielogiczny. Jeśli jakiś pogląd jest głupszy od drugiego, to tak właściwie którego poglądu to wina?
Cóż to Pana ocena. Z mojego punktu widzenia ateizm, teizm inne postawy stawiam obok siebie jako jedne z wielu.

>Bo większość z tego to fideistyczny bełkot. Nikt nie chce walczyć z tym oczywiście instytucjonalnie, ale chodzi tu o intelektualne pokazanie, że dane rzeczy są tylko i wyłącznie myśleniem życzeniowym. W przypadku, gdy już osoba jest świadoma, że to, co chce podjąć jest fideizmem racjonaliście (bo ateizm to niezbyt istotny na co dzień szczegół) nie pozostaje nic jak ze smutkiem mu/jej na to pozwolić.
Co jest złego w myśleniu życzeniowym? Jest optymistyczne, poza tym ważna jest kwestia wpływu takiego myślenia na podświadomość, to raczej nie zaszkodzi. Skoro pozwala Pan na fideistyczne podejście to dla mnie nie ma mowy o jakimkolwiek wojowaniu.

>To rzeczywiście negatywne, o ile przekreśla się całość człowieka przekreślając jeden jego pogląd. Ale nikt tu wszak czegoś takiego nie propaguje.
Nikt nie propaguje, ale takie myślenie u niektórych jest faktem.

>Jeśli mamy spojrzeć na całokształt wiary, a nie selektywnie, to robiła rzeczy dobre jak i rzeczy złe. Ateizm zaś jest poza tą statystyką, jako, że nie jest zinstytucjonalizowany.
Tu się zgodzę w pełni.

>Zgoda, ale fideistyczne doktryny przynoszą powszechne ogłupienie społeczeństwa, odrzucenie trzeźwego i realistycznego myślenia. Fideistów łatwiej oszukać, bo głowę mają w chmurach. Dla dobra społeczeństwa lepiej by było, gdyby myślało trzeźwo, a w tym pomaga dogłębne odrzucenie wszelkich intelektualnych fideistycznych trucizn.
Religie instytucjonalne mogą mieć takie cele, ale z reguły wchodzi tu polityka, już Rzymianie o tym wiedzieli. Jednak sama wiara jeśli ma prywatny wymiar wcale nie musi ogłupiać, może być początkiem rozwoju duchowego. Do religii jako zamkniętych systemów można mieć sporo obiekcji, także je mam, ale sama religijność i duchowość nie ogłupiają.

>Owszem, wszyscy są za tym, ale nikt tu nie twierdzi, że religijnych ludzi trzeba od razu na stosach palić. Kompletna pogarda i gorąca krytyka idei jest kompletnie rozdzielna od krytyki człowieka.
Zgadzam się.

>Kiedy dyskutujemy o początkach, to tak, religijne mrzonki są wybitnie głupie, a ludzie, którzy się przy nich upierają są coraz bliżej magicznej granicy, gdzie już całego człowieka się za głupiego uzna.
Pana zdanie, z tym się nie zgodzę.

Jeszcze dla jasności z mojej strony. Wojującym ateistą NIE jest dla mnie ateista, który:
- krytykuje panoszenie się Kościoła Katolickiego w sferze publicznej, chce świeckości państwa
- sprzeciwia się klerykalizacji
- mówi o negatywnych aspektach religii i jej wypaczeniach
- zachowuje przy tym wszystkim kulturę

>Jeszcze dla jasności z mojej strony. Wojującym ateistą NIE jest dla mnie ateista, który:
>- krytykuje panoszenie się Kościoła Katolickiego w sferze publicznej, chce świeckości państwa
>- sprzeciwia się klerykalizacji
>- mówi o negatywnych aspektach religii i jej wypaczeniach
>- zachowuje przy tym wszystkim kulturę
Obawiam się, że taki to już ostry fanatyk.
Prawdziwie niewojujący ateista to taki, który:
- nie krytykuje panoszenia się Kościoła Katolickiego w sferze publicznej, choć chce świeckości państwa, ale zachowuje to dla siebie
- nie sprzeciwia się klerykalizacji, choć jest jej przeciwny
- nie mówi o negatywnych aspektach religii i jej wypaczeniach, choć je zna
- zachowuje przy tym wszystkim kulturę

>Poza tym taki ateizm nie ma wyłączności na używanie rozumu. Tymczasem bardzo często pewni ateiści na podstawie czyjejś wiary stwierdzają, że ktoś jest głupi. Tak jakby rozum sprowadzał się tylko i wyłącznie do spraw religii.

-Więc czy w ogóle istnieją głupi ludzie? Czy słowa "głupi" wolno używać, a jeśli tak to wobec kogo i w jakich okolicznościach? Znane powiedzenie mówi, że błądzić to rzecz ludzka, ale trwać w błędzie to głupota. Oznacza to świadome i uparte trwanie przy swoim, wbrew faktom, które nam przedstawiono i których nie potrafimy podważyć. Od razu odpowiadam na typowe w takich wypadkach zarzuty, że tak, każdy ma do tego prawo, każdy ma prawo robić głupoty i w nie wierzyć, dopóki dotyczą tylko jego i nie szkodzą innym, choć to raczej niemożliwe, bo każde nasze działanie ma jakiś wpływ na otoczenie, w na tym dzieci. Tym bardziej, dopóki ktokolwiek będzie usiłował wmawiać innym głupoty jako mądrości, a kłamstwa jako prawdy, dopóty ja chcę mieć prawo do krytyki tego zjawiska i nazywać rzeczy po imieniu. I nie interesuje mnie czy ktoś uzna to za wywyższanie się, czy będzie się zasłaniał szacunkiem, pokorą. Ważniejsza jest prawda, równość i wolności słowa.

>- krytykuje panoszenie się Kościoła Katolickiego w sferze publicznej, chce świeckości państwa
Jeśli oprócz chcenia i krytykowania robi coś w tym kierunku to jest już wojujący?
>- sprzeciwia się klerykalizacji
Jak wyżej.
>- mówi o negatywnych aspektach religii i jej wypaczeniach
Opinia, iż religia to zbiór absurdów utrzymujący się przy życiu dzięki indoktrynacji to już wojowanie czy tylko stwierdzenie faktu?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Czy Ty w ogóle boisz się śmierci?". Odpowiedziałem w pierwszej kolejności na to ostatnie - boję się jak cholera.

Osobiście myślę, że etap strachu mam po części za sobą. Coś co jest u mnie uczuciem zdecydowanie dominującym to smutek. Nie strach, ale właśnie smutek - wrócę do tego na koniec.

Strach przestał być straszny od czasu, gdy zacząłem coraz bardziej wgłębiać się w prawa przyrody i coraz lepiej je rozumieć. Przyszedł w końcu taki czas, gdy uświadomiłem sobie, że śmierć jest warunkiem istnienia życia. I jestem tejże śmierci wręcz wdzięczny, że ona z czasem następuje - bez niej nie byłoby nowego życia w nowej konfiguracji. Gdyby nie "śmierć" kilku gwiazd "starszego pokolenia", to nie byłoby materii, z której jesteśmy zbudowani.

Jedynymi nieśmiertelnymi rzeczami są prawa przyrody i informacja, która nie może zostać utracona - m.in. dlatego Hawking ostatnio zmodyfikował swoje twierdzenia dotyczące istoty czarnych dziur.

Dlaczego smutek? Dlatego, że rzeczywistość nie może istnieć w niezniszczalnej formie. Dlatego, że jedyna opcja to kreacja i zniszczenie nieodłącznie ze sobą powiązane. Wszystkie wersje rzeczywistości bez wymiaru czasowego wydają się kompletnie nieatrakcyjne. Natomiast w przypadku czasoprzestrzeni mamy chyba jedyną w swoim rodzaju możliwość opisywać rzeczywistość. Jak mawiał Carl Sagan: "We are a way for the cosmos to know itself". W każdym razie mimo całej tej fascynującej rzeczywistości czuję właśnie smutek, z tego powodu, że najdoskonalszym możliwym rozwiązaniem istnienia czegokolwiek jest węzeł narodzin i śmierci. Mówiąc w skrócie, gdybyśmy nie musieli umierać, nie moglibyśmy się urodzić. A to oznaczałoby rzeczywistość statyczną istniejącą w całkowitym bezruchu - wówczas cytat z Sagana stałby się nieaktualny. A rzeczywistość byłaby czymś w rodzaju platońskiego świata idei.

>Wmawiać synowi lub córce, że modlitwą wygrają coś lepszego.

Modlitwa to słowo klucz, w moim krytycznym stanowisku wobec wszelkich religii. Jak widzę, że niektórzy potrafią 3-4 godziny dziennie odmawiać paciorki, żyjąc w przeświadczeniu, że to w jakikolwiek sposób zmienia stan rzeczy, to włos się na głowie jeży. Jeżeli z uwagi na pewne aspekty miałbym gdzieś bronić, którejś religii - tak natychmiast mi się odechciewa, gdy widzę rozmodlony tłum.

Ileż czasu, ile zasobów i ile energii ludzkość zmarnowała do tej pory na modlitwę? Czy istnieje równie bezproduktywne, bezsensowne i bezwartościowe zjawisko na naszym świecie? Jak sobie pomyślę, gdzie mogłaby być dziś ludzkość, gdyby wszystkie zmarnowane na modły godziny zostały w jakikolwiek inny sposób wykorzystane, to mi się ten smutek o którym wcześniej pisałem nasila...

>zasady wypisane w Biblii odrzuciłem.

Oprócz setek prymitywnych legend i lawiny wszelakich bzdur są tam też pewne treści o dość uniwersalnym charakterze i nadal aktualne. Nie sprowadzajmy wszystkiego do jednego mianownika.

.
>>>>Czyżby naprawdę tak było, czyżby znani Panu ateiści choć dorównywali poczuciem wyższości, wyniosłością i pychą 99% naszego episkopatu?
>Przeszkadza mi i to bardzo postawa episkopatu, ale w tym temacie rozmawiamy o wojującym ateizmie.
I co i mamy udawać, że jest to medal jednostronny? A z kimże ci "ateiści" "wojują"?
Z owieczkami bożymi, czy z ich pastuchami? Proszę Szanownego Pana, ja nawet na tym forum krytykowałem wyśmiewanie się z religijności ludzi prostych, ale z największą przyjemnością kpię sobie opowiadania religijnych bzdur przez ludzi mocno utytułowanych.

Nasze forum skierowane jest do samodzielnie myślącej inteligencji i ludzie tu dyskutujący - niezależnie od ich stosunku do świata nadprzyrodzonego - mają pewne inspiracje intelektualne i ci, z którymi tu na racjonalne argumenty "walczę", to nie są żadne bezbronne owieczki, tylko zadufani w swoją rację różnego rodzaju ewangelizatorzy, którzy przychodzą tu aby nauczać i pouczać oraz tych, których jeszcze się uda nawracać.

>Sporo ludzi wierzących ma całkiem rozsądne podejście do rzeczywistości.
Może i ma, ale co to znaczy "całkiem rozsądne podejście do rzeczywistości"?

>Mi antyklerykalizm nie przeszkadza, sam jestem niechętny panoszeniu się kleru.
Zauważyłem, że Pan myśli samodzielnie, a więc to forum jest zdecydowanie dla Pana.
Proszę sobie na spokojnie i z namysłem przeczytać czym jest racjonalizm światopoglądowy oraz jaka jest linia naszego portalu. Tyle, że ja racjonalizmu nie odkryłem wraz z Racjonalistą.pl, tylko kilkadziesiąt lat wcześniej.

Między innymi - kiedyś dokładnie przejrzałem "Racjonalistę" wydawanego w latach 1930 - 1935. Nie odkryłem też dopiero teraz wielkiego polskiego filozofa Tadeusza Kotarbińskiego tylko znam jego intelektualne dokonania od wielu lat. Znam i podzielam jego bardzo krytyczne stanowisko wobec komunizmu, ale także znam wypowiedź krótko przed śmiercią: "Nigdy nie starałem się o to aby być marksistą, ale ponieważ stale starałem się o prawdę w myśleniu, to doprowadziło mnie do przeświadczeń bliskich marksizmowi". (Ja też nie mam zamiaru wypierać się znajomości i cenienia sobie dorobku Marksa i Kotarbińskiego, jak żaba błota, choć ani marksistą, ani kotarbinistą nie jestem. To nie mój styl.)

Nie ciepię oportunizmu i małostkowości, to konformistyczne obślizłe gówno, a nie filozof, gdy zamknie się w swoim środowisku wzajemnej adoracji i potakiwania wydumanym autorytetom. Tak, całe życie staram się myśleć samodzielnie przetrawiając intelektualnie najlepszych. Nie chodzę i nie nawracam, ale nie mam też zamiaru moich przemyśleń ukrywać. Miewałem przez całe życie z tym różne kłopoty, ale zachowałem godność, która dla mnie ma znaczenie. Nikt nie musi czytać mojej publicystyki, a gdy chce to tylko na własne ryzyko.

>>>>Tak, mam taki mocno ugruntowany pogląd, że każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu) ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. Im wiara jest głębszą bardziej fundamentalną, tym jest groźniejszą. Czy miałby ten pogląd ukrywać?
>Nie piszę o ukrywaniu swoich poglądów każdym ma prawo do wyrażaniach swoich.
Dziękuję za pozwolenie, ale jak ono jest powszechne wśród ludzi wierzących?

>Ale warto się zastanowić czy każda wiara musi ograniczać, generalizowanie bardzo upraszcza sprawy.
Moim zdaniem zdecydowanie tak. Podejmowałem tu na ten temat dyskusje, ale może Pan zacząć jeszcze raz.

>Stopnie wiary są różne, moja jest dość silna i już ugruntowana jednak czy to znaczy, że jestem groźny dla innych?
Nie wiem? "Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono".

>Od nikogo nie wymagam podzielania moich poglądów.
A jak wielki procent wierzących podziela z Panem to stanowisko?

>Moim zdaniem wszystkie nasze narzędzia do opisywania rzeczywistości są ograniczone.
Zgoda, ale są jedynymi jakie posiadamy.

>Sam człowiek jest istotą ograniczoną.
Znowu zgoda, ale jak na razie człowiek jest jedyną żywą istotą zdolną do intelektualnej refleksji nad światem. Wszystko co ponadto to wytwory i spekulacje bogatej ludzkiej wyobraźni, a bajki to ja lubię ogromnie, tylko trudno traktować je poważnie.

>Uważam, że naturalistyczna nauka nie jest w stanie opisać wszystkiego,
Tyle że, ten paradygmat tak bardzo - od kilkuset lat, a powszechnie od Darwina - się sprawdza, iż ciągle jest niczym nie zagrożony. Ponadto ja zupełnie nie rozumiem tu "wszystkiego". Nauki przyrodnicze opisują tylko obiektywnie istniejąca rzeczywistość.

>bądź czyni to z tylko jednej strony.
A czy istnieje jakakolwiek druga strona? Proszę o dowody.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Przeszkadza mi i to bardzo postawa episkopatu, ale w tym temacie rozmawiamy o wojującym ateizmie.
A z kimże oni tak walczą? Z Panem Bogiem, czy z wiatrakami?:

CDN

@@@
.

>Moim zdaniem wszystkie nasze narzędzia do opisywania rzeczywistości są ograniczone. Sam człowiek jest istotą ograniczoną. Uważam, że naturalistyczna nauka nie jest w stanie opisać wszystkiego, bądź czyni to z tylko jednej strony.

Weźmy więc na warsztat narzędzia poznania, zaczynając od pytania czy fideiści dysponują jakimkolwiek narzędziem wykraczającym poza te stosowane przez naturalistów?

Jeżeli takim narzędziem ma być objawienie, to czym są te całe objawienia?
Moim zdaniem, bardzo zubożonym i ograniczonym zestawem narzędzi, który zawiera się w zbiorze narzędzi wykorzystywanych przez naturalistów. Oczywiście zakładając przy tym, że Ci co tych objawień doświadczają mówią potem prawdę, a nie wymyślają bredni.

Weźmy np. objawienie fatimskie - czymże ono jest jeśli nie dowodem ze świadków, jakby to prawnicy ujęli. To przecież dowód z pewnej obserwacji (co czynią także naturaliści) dokonanej przez trzy osoby (a że fałszywy to zupełnie inna sprawa). Przecież fideiści nie mają jakiegoś siódmego zmysłu. Albo Bóg, aniołowie, itd. ukazują im się albo do nich przemawiają ukrywając się pod postacią np. gorejącego krzaku. Ale nadal działają te same zmysły co u naturalistów - wzrok bądź słuch.

Dziwi mnie tylko, że w świetle niniejszych statystyk, nadal nikt nie zarejestrował czy to w postaci filmowej, zdjęciowej czy dźwiękowej żadnego "bliskiego spotkania trzeciego stopnia" z aniołem czy Matką Boską - celowo tak piszę, bo dla mnie te historie objawień są podobnym zjawiskiem do doniesień na temat UFO.