.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
> Niech Pan sam coś napisze - wkleić cudzy wiersz potrafi każdy, kto opanował "kopiuj" i "wklej".
Nic z tego! Nie jestem grafomanem i nie upubliczniam tego czego nie potrafię dobrze, a potrafię tylko średnio lub słabo. Przyszedłem tu, aby sobie porozmawiać z inteligentnymi ludźmi, a nie po to aby popisać się lub popieprzyć sobie głupoty. Znam polski na tyle dobrze, abym mógł jasno przekazać swoje samodzielne przemyślenia opierające się na oczytaniu w publikacjach naprawdę mądrych ludzi i wielkich uczonych, ale nie na tyle aż dobrze, abym się nie wstydził swoich poetyckich wypocin tu upubliczniać. Ot czasem "Kasieńce" coś tam do sztambucha wpisałem i na tym moja poetycka twórczość się kończy. Wolę tu być tylko odbiorcą i wiedzieć co dobre. Dobrego wina też nie wyprodukuję, a wypić lubię. Podobnie jest z muzyką.

Ponadto - chyba nigdy z nauką nie miał Pan nic wspólnego, gdyż adekwatne do wywodu cytaty wraz z komentarzem są ważną częścią każdej publikacji w naukach społecznych i świadczą o erudycji autora. Tylko "kopiuj" i "wklej" musi kierować dokładnie do autora oryginału i mieć sens. Dostanie się Pan na jakąś uczelnię to tego Pana nauczą, chyba iż poziom teraz jest tak niski, że tego już nie studentom nie przekazują.

PS. Natomiast przywiązuję ogromną wagę do swoich słów powiązanych w zdania. Nie muszą być poetyckie, ale nie mogą być głupie. Cholernie nie lubię się kompromitować, nawet wtedy gdy większość osobiście mnie nie zna.

@@@
.

.
>Wydaje mi się ze to jest tak jak z łańcuchem - jest tak cienkie jak najcieńszy uczestniczący na nim cienias.
Panie Macieju, to już jest "nowe forum"! "Nowy" sposób myślenia i "nowy" sposób wyrażania myśli. "Nowi" (choć jeszcze samozwańczy) moderatorzy i "nowe" metody moderowania. Niech Pan zajrzy do "Jaskini Trolli", to się Pan trochę podszkoli.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Religia nie tworzy ludzi moralnych tylko kusi(niebo, wieczność) albo straszy(piekło, cierpienie). Powściąga, a nie trwale buduje.
W przypadku chrześcijaństwa jest jeszcze ukrzyżowany Jezus, więc może on działa w tym niezagospodarowanym wymiarze i dając przykład poświęcenia uczy empatii?

Asertywności zaś uczy kościelny z tacą.

>Panie Macieju, to już jest "nowe forum"! "Nowy" sposób myślenia i "nowy" sposób wyrażania myśli. "Nowi" (choć jeszcze samozwańczy) moderatorzy i "nowe" metody moderowania.

"Dalej, bryło, z posad świata!
Nowymi cię pchniemy tory,
Aż opleśniałej zbywszy się kory,
Zielone przypomnisz lata."
   

>Niech Pan zajrzy do "Jaskini Trolli", to się Pan trochę podszkoli.
Przednie.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Nie, nie zamierzam Pani obrazić. Chociaż nie przypuszczam, żeby była Pani ateistką z krwi i kości - jest Pani raczej katoliczką śmiertelnie obrażoną na kościół.
Proszę wybaczyć, ale Pańskie przypuszczenia może Pan sobie podłożyć pod tramwaj, tak samo jak wszelkie uwagi ad personam. Takim tonem rozmawiać nie będziemy, wobec czego żegnam ozięble.

>Licho wie, co drzemie w Pani podświadomości.

Nieomylnie wie za to Elasp !

>To - wydaje mi się - przejaw Pani podświadomości, odpowiednio zracjonalizowany i obrócony w żart.

>"Starannie mi zwisa"... Obawiam się, że ma Pani te zasady właśnie na przekór im (fideistom). Ma Pani (zepchnięte do podświadomości) pretensje do Pana Boga - oto gleba, na której wyrasta krzew Pani "racjonalizmu", wydający psiary "ateizmu". Nie chce Pani przyjąć do wiadomości, że owoce te są marne i nadają się tylko do wyrzucenia.
>

Wyśmienita argumentacja na równi z freudowskim "z wypowiedzi Elaspa wprost widać, że ten spycha głęboko do swojej podświadomości chęć uprawiania seksu ze swoją matką". Na oba nie ma najmniejszego dowodu.

Nie bawmy się w analizę podświadomości, bo to prowadzi tylko do osobistych wycieczek.

>Się próbujemy dowartościować czy tylko zwołujemy stado do dziobania i bezwiednie do autorytetu Meretseger się odwołujemy?
>Nie żebym czekała na odpowiedź.

Mam zatem do Ciebie pytanie. Co sądzisz o tym wpisie Elaspa:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495#w611573

Elasp:

Elasp:

Czy uważasz ten jego wywód za słuszny?

>Licho wie, co drzemie w Pani podświadomości. Zna Pani własną świadomość i teraz ją opisuje. Ale to tylko cząstka "Meterseger".
>To - wydaje mi się - przejaw Pani podświadomości, odpowiednio zracjonalizowany i obrócony w żart.
>"Starannie mi zwisa"... Obawiam się, że ma Pani te zasady właśnie na przekór im (fideistom). Ma Pani (zepchnięte do podświadomości) pretensje do Pana Boga - oto gleba, na której wyrasta krzew Pani "racjonalizmu", wydający psiary "ateizmu". Nie chce Pani przyjąć do wiadomości, że owoce te są marne i nadają się tylko do wyrzucenia.

Niedawno śmiał się Pan z moich zainteresowań, ale widzę, że teraz bryluje Pan również w dziedzinie chrześcijańskiej psychoanalizy.

I uważa Pan, że może coś powiedzieć o czyjejś podświadomości imputując mu swe własne wyobrażenia na jego temat bez wysłuchania i zrozumienia drugiej osoby, a nade wszystko - bez zgody na analizę?

Przypisuje Pan sobie wiedzę o psychice Meretseger, choć prawie w ogóle jej Pan nie zna, a czyni Pan to tylko po to, by wykorzystać to przeciwko niej. To jest właśnie kolejny przyklad chrześcijańskiej moralności, którą Pan usprawiedliwia swą słuszną wiarą w Boga. Wszystkie środki są dozwolone, by nawracać niewiernych na właściwą ścieżkę wiary.

Tyle tylko, że Meretseger świadczy o sobie sama i Pan również nam tu tylko znów prawdę o sobie powiedział.

...a stary ateista Freud się w grobie przewraca.

>>Nie, nie zamierzam Pani obrazić. Chociaż nie przypuszczam, żeby była Pani ateistką z krwi i kości - jest Pani raczej katoliczką śmiertelnie obrażoną na kościół.
>Proszę wybaczyć, ale Pańskie przypuszczenia może Pan sobie podłożyć pod tramwaj, tak samo jak wszelkie uwagi ad personam.
Tutaj nie było uwagi ad personam, bo jeśli dyskutant sam uczyni siebie przedmiotem rozważań, jak miało to miejsce w Twoim przypadku, to omawianie jego osoby staje się uprawnionym meritum.

A w Twoim wypadku było tak.

Elasp odpowiadając setarkosowi napisał z NIKIM konkretnym nie związaną uwagę OGÓLNĄ zaczynającą się słowami:
Jeżeli ktoś nie wierzy w wszystkowiedzącego Boga, nie będzie mieć głębszej motywacji, by zachowywać się moralnie wtedy, gdy nikt go nie widzi.

W odpowiedzi na co sama wskazałaś na siebie pisząc:
Czy Ty przypadkiem nie usiłujesz mnie w tym momencie obrazić?

A Twojej sugestii Elasp nie mógł zdementować inaczej, niż odnosząc jej do Ciebie. Ponieważ przedmiotem rozważań stałaś się z własnej inicjatywy, dodane ponad dementi przypuszczenie jest także UPRAWNIONE:
Nie, nie zamierzam Pani obrazić. Chociaż nie przypuszczam, żeby była Pani ateistką z krwi i kości - jest Pani raczej katoliczką śmiertelnie obrażoną na kościół.

Więc sama jesteś odpowiedzialna z elaspowe rozważania Twojej osoby. I nie tylko elaspowe, bo każdemu wolno się odnieść do tego, co sama o sobie napisałaś.

Jeśli nie potrafisz, nie pchaj się na afisz.

>>>Zimbardo twierdzi, że to całkiem możliwe
>>Zimbardo mówi, że 'zwykły' obywatel może>więc niekoniecznie blokuje nas prawo, a raczej brak stworzonego systemu.
>No i właśnie każdy zwyklak może, a prawo stwarza ten brak systemu sprzyjającego zbrodni, przecież dokładnie to twierdziłam.
A co sądzisz o wpisach darkside'a w tym wątku?
Myślisz, że prawo wystarczy? Ja sądzę, że istotniejsze jest właściwe wychowanie, tak by moralność stanowiła element emocjonalnie i socjalnie dojrzałej jednostki. Straszak kodeksu tu nie wystarczy. Konieczne jest aktywne wplątanie w pożądane zachowania socjalno-emocjonalne, tak by wyrobić odpowiedzialne za to ścieżki w mózgu.

To jest tak jak z nauką wszystkiego. Moralności też można nauczyć, tylko trzeba wiedzieć jak. Bardzo istotne jest tu właśnie wykorzystanie stosunku emocjonalnego. Nikogo nie można nauczyć czegokolwiek na siłę, wbrew jego woli. Nauczyć się czegoś może tylko ktoś, kto chce się nauczyć, bo lubi się uczyć.

Podobnie moralnym może być tylko ktoś, kto lubi być moralnym, bo ma z tym związane pozytywne doświadczenia - najlepiej aż z dzieciństwa - które są zakorzenione w mózgu.
Ale w tym celu należy je tam właśnie zakorzeniać. Sam system zakazów i kar jest tu zupełnie niewystarczający, gdyż jednostka doświadczająca jedynie kar i ograniczeń sama będzie w przyszłości w różny sposób karać i ograniczać innych.

Tu chodzi właśnie o położenie nacisku na zaangażowanie w rozwój pozytywnych zachowań emocjonalnych, a nie tylko w hamowanie i poskramianie.

Nawet gdyby wyniki eksperymentów Milgrama i Zimbardo pozostawaly zawsze takie same pomimo rozwoju cywilizacyjnego, to należy walczyć właśnie o to, by jak najwięcej było tych jednostek, które się znęcaniu nad innymi sprzeciwiają.

.
>>>>Niech Pan zajrzy do "Jaskini Trolli", to się Pan trochę podszkoli.
>Przednie.
Świetną jest "Jaskinia Trolli" *, ale czy aż tak świetną, że wartoby było ją tu replikować?
Dziwię się red. Agnosiewiczowi, który zbudował swój oryginalny i ciekawy projekt, a teraz sięga tam po wzorce i ludzi,
ale ja pomimo starszego już wieku stale się dziwię i uczę. Na przykład - mogą być partnerskie stosunki pomiędzy nauczycielami i uczniami, ale chyba nie demokracja. Niektórzy twierdzili, że wszyscy mamy te same żołądki, a teraz inni twierdzą, że wszyscy jesteśmy na tym samym poziomie intelektualnym. Jakoś też można zauważyć teraz tu prawidłowość, że im mniej w głowie, tym większa pewność siebie i tendencja do pouczania innych.

* Nasze forum, jak na razie, jest jedynym, na którym się udzielam, ale wcale nie jest jedynym, które czytam.
Lubię czytać i dużo czytam.


Pozdrawiam.

@@@
.

>>A może chociaż jakieś określone okoliczności muszą wystąpić, czy tylko wystarczy wizja braku konsekwencji i budzi się w Tobie Kuba Rozpruwacz?
>Może. A może nie - nie wiem. Poczytaj o eksperymencie więziennym

Nie muszę o tym czytać, doskonale to znam. Zrównywanie tak specyficznych warunków jak w tym eksperymencie ze zwykłym wyjściem z domu, nawet przy braku nadzorcy (czy to boskiego, czy prawnego) jest mocnym nadużyciem. W tym pierwszym musiało wystąpić znacznie więcej czynników, żeby pchnąć ludzi do takiego a nie innego zachowania i to jeszcze specyficznych dla równie specyficznego środowiska i okoliczności. Kiedy wychodzisz na ulicę nie posiadasz nadanej władzy, nie ma hierarchii i środków przymusu stwarzających poczucie pewnej, oczywistej przewagi. Na ulicy nie masz poczucia, że powinnaś innych dyscyplinować, bo tego wymaga od ciebie rola, do której się zobowiązałaś, a innych nie postrzegasz jako przestępców i nawet autorytet żaden cię nie prowokuje, tobą nie manipuluje. Ani żaden podpis na umowie zgadzającej się na udział w eksperymencie nie wywołuje na Tobie presji, co już wywołuje w człowieku uczucie zobowiązania i chęć wywiązania się z niej. Tu tylko wychodzisz z domu i już Cię ma brać na mord czy sadyzm. I tylko dlatego tego nie robisz, bo prawo nad Tobą wisi?
Ile tam się trzeba było napocić, wykreować i nakombinować, żeby z ludzi zrobić sadystów. Żmijewskiemu powtórka zupełnie nie wyszła, a Ty byś chciała tak łatwo wpaść w szaleństwo. Znika groźba kary, a Ty od razu popadasz w żądzę, pakujesz klucz francuski do torebki, żeby sobie stuknąć ze dwie trzy osoby, bo Cię tak nagle wzięło od braku nadzoru? Nie jesteś siebie pewna w tych okolicznościach? No gratuluję.

>Więc sama jesteś odpowiedzialna z elaspowe rozważania Twojej osoby. I nie tylko elaspowe, bo każdemu wolno się odnieść do tego, co sama o sobie napisałaś.
>Jeśli nie potrafisz, nie pchaj się na afisz.
Aha, teraz Ci wolno, to natychmiast należy się odegrać za stare zaszłości. To już nie ma bardziej bezpośrednich i jednocześnie cywilizowanych sposobów?

Zimbardo się kłania.