.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

Specjalnie wchodzę tu w Twoją rozmowę z Panem Bogusławskim, żebyś uwzględniła również zdanie innej osoby.
>>Przyznam, żem przyzwyczajona do twardego proletariackiego języka i sama takiego używam.
>Ale żeby Pan, Panie Bogusławski??
>W głowie się mnie to nie mieści.
Ta wypowiedź świadczy tylko o tym, że postów Pana Bogusławskiego nie czytujesz, a moim zdaniem to szkoda.
Ale każdy sobie wybiera swoje inspiracje.

.
>Jednocześnie, gdyby Szarley chciał tu bardzo bronić na forum swej wiary, to możesz być spokojna o to, że Pan Bogusławski podjąłby z nim - nawet ostrą - polemikę.
To nie do końca tak - Panie Macieju - miałem i mam przyjaciół wśród ludzi nawet głęboko wierzących, ale o ogromnej kulturze intelektualnej, potrafiących znakomicie argumentować własną postawę światopoglądową. Oczywiście czasem nawet ostro polemizujemy ze sobą, a wrecz się kłócimy, ale te dyskusje mają jakiś tam poziom.

Gdy Pan znajdzie chwilę niech Pan poczyta wypowiedzi znakomitej Beatus (1251 wypowiedzi, za które otrzymała 1194 plusów i 21 minusów). To była mądra i uczona dama.
Życzę jej z okazji 8 marca wszystkiego najlepszego i bardzo chciałbym aby na nasze forum wróciła.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Pan Bogusławski brnie dalej, otóż przytacza opinię Wacka, że wierzący to najogólniej rzecz biorąc czuby z rozregulowany rozumem i jednocześnie szarleya samodzielnie myślącym racjonalistą nazywa.
> Szach i mat. Myślę, że nikt samodzielnie myślący nie będzie już brać wpisów p. Bogusławskiego na poważnie.
Kim jest "nikt" w Pańskiej opinii, to mieliśmy okazję się już raz przekonać.
I kogo interesuje Pańska opinia, jeśli ma Pan mniej punktów, niż wpisów, a pomimo rewolucji światopoglądowej na forum wciąż Pan zbiera nowe minusy.
Pan również wszystkich do jednego wora by wrzucił i jak Szarley wierzący, a Pan też wierzący, to już Pana to jakoś nobilituje?
Pan ma mózg i ja mam mózg i przyznaję że Pan wiecej ode mnie wie, a ja częściej od Pana chodzę do kościoła i co z tego?
Na forum bronią się wypowiedzi w konkretnych tematach, a dopóki ktoś nie ewangelizuje, to też po światopoglądzie nie jest oceniany.

>Mylisz przyczynę z racją. Interesuje mnie racja sądów moralnych, a nie ich przyczyna.

A co Ci z racji pod postacią transcendentnej zasady uzasadniającą sądy moralne, kiedy konstruowanie moralności u ludzi za pomocą tychże nie działa w ogóle albo pozornie, czy bardzo powierzchownie? Wszędzie Ci piszę, że uzasadnienie sądów moralnych przyczyną zewnętrzną/boską to nonsens, bo zawęża, ogranicza, ewolucyjnie hamuje człowieka na polu moralności. Religia nie tworzy ludzi moralnych tylko kusi(niebo, wieczność) albo straszy(piekło, cierpienie). Powściąga, a nie trwale buduje. Za "transcendentną zasadę" (względem naturalistycznej konstrukcji - popędów, żądz) robi język, myśl, refleksja, logos. Koniec. Bogi Jogi są ostatecznie zbędne i szkodliwe.
Twoja perspektywa moralna wywiedziona z Twojej religii ogranicza się do roli człowieka jako zastraszonego bydlątka. Inaczej nie znasz, nie naumieli, nie jesteś tego w stanie zaprojektować w sobie i odczuć. Spoko, to normalka jak się wpadło w katolickie byle co po urodzeniu. Inaczej nie będzie. Jedziemy. Jak krowie na rowie:

1. Czy człowiek powstrzymujący się przed zrobieniem czegoś niecnego ze względu na prawo, policję, więzienie ma w sobie konstrukcję moralną? Nie ma. To jest to właśnie TYLKO zastraszone bydlątko. Chciałby, kusi, ciągnie, ale się boi.

2. Czy człowiek powstrzymujący się przed zrobieniem czegoś niecnego ze względu na Boga, piekło, niebo, wieczne cierpienie/szczęście, Sąd Ostateczny ma w sobie konstrukcję moralną? Nie ma (wiem, boli i chce się protestować). To jest też to TYLKO zastraszone bydlątko. Chciałby, kusi, ciągnie, ale jest totalnie zastraszony.

3. Czy człowiek powstrzymujący się przed zrobieniem czegoś niecnego ze względu na wstyd, ostracyzm społeczny, wykluczenie, szykany ma w sobie konstrukcję moralną? Nie ma. Tutaj też decyduje strach.

Teraz wchodzimy w wyższe rejestry moralne, których w katolicyzmie ni ma. Bo nie ma w nim nacisku na kształtowanie w ludziach inteligencji emocjonalnej, z której choćby taka empatia poznawcza jest wyciągnięta całkowicie, bo zaznanie, zrozumienie i akceptacja innego, obcego, odmiennego i jego wartości, świata, emocji czy doświadczeń nie jest stosowana. Obce, inne światy podlegają deprecjacji, a nie zrozumieniu i akceptacji. Taki jest schemat funkcjonowania tej religii. Więc uwaga:

Gdyby zabrać tym ludziom straszaki, to co zostanie z ich konstrukcji moralnej? No nic. Jedynym uzasadnieniem ich postawy była presja i obawa. Teraz to już nawet wreszcie kochać drugiego jak siebie samego nie trzeba. Można odetchnąć. No, chyba że ktoś zdążył odkryć, że go to nakręca i robi mu to dobrze. Ale w sumie można już robić co się chce, zaspokajać swoje popędy. Taka to marna konstrukcja. Teraz dostaniesz inna perspektywę.

Spróbuj sobie przynajmniej wyobrazić, że są ludzie, którzy nie tylko potrafią się powstrzymać, ale nie są w ogóle w stanie naruszyć czyjejś przestrzeni, bo taką mają konstrukcję, tak zostali/się ukształtowani/li (świadomie bądź przypadkiem), że nie są w stanie nawet dotknąć cudzej przestrzeni, tego co nie ich, czegokolwiek co mogłoby naruszyć dobrostan innego człowieka. Ba. Oni nawet o tym już nie myślą, niczego tutaj nie rozważają, nie wahają się, nie powstrzymują. Bo nie mają w sobie takich ciągot. Są moralnie znakomicie uporządkowani, a nie tylko zastraszeni. Nie ma straszaka, ale nie jest się w stanie ukraść, zgwałcić, zamordować, skrzywdzić. Chyba, że przypadkiem, z głupoty, nieświadomie. To się zawsze może zdarzyć. Ale bez intencjonalnego działania. Czy to jest wyobrażalne dla katolickiej głowy? Niemożliwe? Nierealne? Jak to się robi? To dostaniesz uproszczony przepis:

Najlepiej zacząć w dzieciństwie. Jeżeli Twój dzieciak zwędzi coś w piaskownicy. Dajmy na to konika, to co zrobisz? Jeżeli powiesz mu, że tak nie wolno, to będzie to za mało. Niczego w nim nie zmieni, nic do jego postawy nie doda poza ewentualnym strachem przed twoją reprymendą. Jeżeli postraszysz policjantem, kominiarzem, panem w żółtym kapeluszu czy nawet Bogiem z piekłem i diabłami, to będzie podobnie, a nawet możesz wyrządzić krzywdę. Bo pojawi się jakiś irracjonalny strach przed czymś absurdalnym. Tu nie ma jednostki moralnej, jest tylko przestraszona. Trzeba czegoś innego. Musisz wprowadzić dziecko w inną, obcą perspektywę. Czyli nie straszysz, nie wprowadzasz jakichś wymyślonych bytów, ale budzisz empatię. Kształtujesz umiejętność przyjęcia sposobu myślenia, spojrzenia na rzeczywistość z perspektywy innych osób. To empatia poznawcza. Uczysz je stawiać się w sytuacji emocjonalnej drugiego człowieka. Odkrycie perspektywy innych, poznawanie jej, rozumienie i odczuwanie. Skradziony konik będzie odczuty z perspektywy poszkodowanego. To zaboli, dziecko poczuje stratę na sobie i cierpienie z tym związane. Ty musisz pomóc odnaleźć mu w sobie tę inną, obcą perspektywę i świadomość tego, że nasze czyny rzutują na emocje i uczucia innych ludzi. Oczywiście trzeba to robić rozsądnie, by dziecko to odczuło, ale nie tkwiło w stanie potępienia. Zapewniam cię, że konsekwencja w rzutowaniu na jego percepcję perspektywy innych osób ukształtuje szacunek i brak chęci sięgania po to, co nie jego, naruszania nie swojego terytorium. Naruszania czyichś wartości, zasobów i przestrzeni. Nie dość, że obcy stanie się w jego oczach samoistnym, pełnowartościowym, wolnym podmiotem, to sam siebie będzie chciał tak postrzegać. Więc przy okazji zbuduje się asertywność, która zawsze zadziała, kiedy ktoś inny będzie chciał naruszyć nasze lub innych granice. Dopiero w tej przestrzeni rodzi się moralność właściwa. Moralność, która nas mądrze przemienia, wyzwala i uzdrawia. Daje nam wyższe, pełniejsze człowieczeństwo zrodzone z bezwarunkowego uznania statusu drugiej osoby i zgody na jej odmienność. Tego w kościele cię nie nauczą, bo tam inne, odmienne, obce jest małowartościowe, do przejęcia, wchłonięcia, likwidacji. A później ludzie tak funkcjonują całe życie, nawet pośród najbliższych, bo moje jest właściwe, dobre i musi być na wierzchu.

Teraz o nędzy racji sądów moralnych, czyli o triumfie popędów, żądz i własnych egoizmów w nich zawartych, jeżeli nie uwzględnia się wartości dla innej, obcej, odmiennej perspektywy:

   Wielu ludziom wydaje się, że wyznając ideologię z kodeksem etycznym na sztandarze jest się posiadaczem odpowiednio wysokiej wrażliwości moralnej. A to oczywiście nieprawda. Psu na budę te kodeksy, spisane wartości i sądy moralne jeżeli zostawisz ludzi tylko z nakazami, zakazami, przykazaniami to dojdzie u nich do atrofii zmysłu moralnego albo w ogóle zablokowania możliwości uruchomienia się takiego zmysłu. Sam fakt przynależności do grupy posiadającej system moralny rodzi konformizm wobec już gotowych i usankcjonowanych konwencji. Znika autonomiczność, znika zmysł refleksyjny, znika doświadczenie, osobisty wysiłek analizy i zrozumienia, bo są gotowce. Te wszystkie kalki moralne, po które w razie potrzeby można sięgnąć i się do nich odwołać. I tu już właśnie czyha atrofia, czyli zrzeczenie się przez podmiot odpowiedzialności za kreację swojej postawy etycznej i scedowanie jej na autorytety ustalające rzekomo powszechnie uznane przepisy.
   Tutaj nie stwarza się nieustannie żywej i czułej wrażliwości etycznej. Nie doświadcza się dogłębnie drugiego człowieka, jego wrażliwości, emocji i uczuć, nie ma przeniesienia, współodczuwania i identyfikacji, tylko wydobywa się zasymilowaną etyczną formułę. Kodeksy nie uwrażliwiają jeszcze człowieka, tylko go, co najwyżej, dyscyplinują. Bo Bóg czy policja czuwa. Posiadanie i nawet mocne utożsamianie się z kodeksem moralnym nie znaczy, że jesteśmy moralni. Mamy tylko założoną smycz. Jesteśmy zdyscyplinowani, bo zastraszeni. A zastraszony, to tylko powściągliwy. Jeszcze nie moralny. Ba, w ogóle nie moralny, chociaż bezpieczniejszy dla innych. Ale to chyba nie o to nam chodzi? Chyba możemy chcieć czegoś więcej? Tym bardziej, że taki kodeksowy delikwent często dość swobodnie dysponuje tą swoją smyczą i nigdy nie wiadomo kiedy i w jakiej sytuacji jednak drugiego ugryzie, bo mu coś popuści, a same kodeksy są często kontrowersyjne, dziurawe czy powierzchowne.
   Ci, którzy mają jakąś wrażliwość emocjonalną tej kodeksowości towarzyszącą współczują, pochylają się, troszczą się, bo chcą być dobrzy z jakiegoś powodu. I tu już robimy krok do przodu, ale to i tak jest wciąż stanowczo za mało. Już gdzieś zauważamy drugiego, już zadziałamy na jego korzyść, poszerzamy dobrostan, ale wciąż tkwimy w konstrukcji niepełnej, upośledzonej. Bo zamiast "miłuj bliźniego swego, jak siebie samego" powinno być "miłuj bliźniego swego jako kogoś innego". W tym pierwszym odnosisz się do drugiego przez siebie, przez własne wartości, oceny, projekcje, nawet uczucie cierpienia. Wciąż tkwisz w swojej skorupie. Dopiero ta druga formuła potrafi otworzyć cię na zupełnie obcą, inną, nieznaną perspektywę. I tu się zaczyna rewolucja, empatyczny wgląd, tu się zaczyna nowe otwarcie, poszerzone człowieczeństwo i prawdziwa droga do rzeczywistej, powiększonej moralności. Tutaj spotykasz się naprawdę z drugim człowiekiem. Bo do tej pory widziałeś go jakby zza szyby, tylko poprzez swoje uwarunkowania, swoje oceny, sądy i wartościowanie. Swoje wzorce, popędy, miłości. Teraz zaczynasz przyjmować obcą perspektywę, zaczynasz w ogóle dostrzegać, że coś takiego jest, chcesz nauczysz się ją cenić, szanować, akceptować drugiego w odmienności i różnicy. To wyższa szkoła jazdy w drodze do rzeczywistego człowieczeństwa. Tutaj dopiero rodzisz się na drugiego człowieka, a więc sam rodzisz się w ogóle do życia, bo poprzez drugiego, innego, jego obcą perspektywę i wszystko, co ludzi różni zaczynasz wychodzić z dominacji żądz, emocji i popędów, które tobą władają, nie pozwalając na wyłonienie się abstrahującego od swych biologicznych uwarunkowań podmiotu. To tutaj dopiero i naprawdę odkrywasz swoje mocno uwolnione ja, odseparowane od dominujących popędów ego. Tutaj masz dopiero szansę na prawdziwą miłość, która już nie polega na rzutowaniu na innego swojej perspektywy dobra, piękna, szczęścia czy prawdy, ale na odkrywaniu różnicy, gdzie całkowicie respektuje się odrębność, jednostkowość, specyfikę. Tu się zaczyna prawdziwa miłość bliźniego. Gdzie wyłania się uwolniona od twoich projekcji i biologicznych determinacji jednostka. Gdzie on, ten drugi, obcy, inny człowiek, rzeczywiście istnieje. Jako on sam, sam w sobie i dla siebie, a nie jako lustrzane odbicie naszych idealistycznych wyobrażeń. Gdzie już nie podporządkowujemy go swoim wzorcom i popędom.
   Tutaj już nie ma wymuszonej strachem, Bogami, prawem, więzieniem, wykluczeniem, niepewnym losem pośmiertnym postawy względem innych ludzi. Możesz sobie wyobrazić ludzi, którzy odnoszą się do innych bez takich inspiracji? Z własnej konstrukcji, pełni, z tego nadmiaru obdzielasz i emanujesz życzliwością, ciepłem, własną słonecznością czy, niech będzie, miłością. Nie ze względu na coś, nie z powodu korzyści, nie po to, żeby zapunktować przed Bogiem, innymi ludźmi czy choćby żeby zrobić sobie dobrze w swoich oczach swoją dobrotliwą postawą. Żeby się sobą najarać. Tu nie ma już żadnych względów, takim się po prostu jest dzięki mądrej i pięknej konstrukcji. Inaczej już się nie umie. Są tacy ludzie. Poważnie.
   Jak się "kodeksowca" skutecznie skusi niebem, zastraszy piekłem albo jeszcze nauczy nakręcać się własnym dobrem dla innych, to będzie mniej więcej bezpieczny. Zastraszony, skuszony, nakręcony, ale nie moralny. Bo tu nigdy nie spotykamy się z innym, odmiennym człowiekiem respektując jego prawo do odrębności, jego jednostkowy status, autonomię i specyfikę, ale wchodzimy w niego z projekcjami własnych, egoistycznych, jedynosłusznych sądów moralnych i dobra. Kodeks, norma, sąd moralny to znakomita możliwość do opresyjnego działania wobec innych i podejmowania w ich sprawach decyzji w trybie arbitralnym. To zwykle przemoc pompująca własne ego. I taki jest katolicyzm. Może i czasami współczujący, ale bez empatii i szacunku do Innych. Moralnie ubogi.

>Sprawa jest dość prosta. Pan Bogusławski nie myśli Twoimi kategoriami i wcale nie wrzuca wszystkich do jednego wora (np. jako bezmyślnych katolików), tylko dlatego, że mają przypiętą taką, czy inną etykietkę.

Zaraz zaraz, przecież "każda wiara ogranicza moralnie i intelektualnie, itd.". Bogusławski tymi słowami wrzuca więc wszystkich wierzących (w cokolwiek) do wora ludzi ograniczonych, tyle tylko że ograniczenie to jego zdaniem ma różny stopień, ale tak czy owak jest.

Albo Pan tego nie rozumie, albo udaje, że nie rozumie.

Oczywiście ta wielokrotnie deklarowana zasada to kamuflaż. Bogusławskiemu nie chodzi przecież o "każdą wiarę", nie z "każdą wiarą, niezależnie od jej przedmiotu" walczy, ale z wiarą religijną. Ta zasada daje mu tylko wygodny, pozornie teoretyczny pretekst.

Tego też nie widzi specjalista od "głębi".

>A kolega Szarley wypowiada się mądrze i racjonalnie. I dlatego jego deklarowany fideizm w żadnym razie wysokiego poziomu jego wypowiedzi nie przekreśla.

>Jednocześnie, gdyby Szarley chciał tu bardzo bronić na forum swej wiary, to możesz być spokojna o to, że Pan Bogusławski podjąłby z nim - nawet ostrą - polemikę. Tyle, że Szarley ma właśnie na tyle oleju w głowie, że nikogo ewangelizować (ani się nawet z tego tłumaczyć) nie chce i z tego co zauważyłem rozmów o swej wierze na tym forum unika. A to właśnie bardzo wyraźnie przemawia za jego racjonalizmem.

Oto dowód, że ograniczony może być jednak nieograniczony. Nie wypowiadaj się jak wierzący na racjonalistycznym forum, wierz sobie w zmartwychwstanie i zbawienie - tylko po cichu, a przestaniesz być ograniczony, obrośniesz w piórka mądrości i racjonalizmu. Przez hipokryzję do racjonalizmu.

Zawsze mi się wydawało, że racjonalizm to postawa wewnętrzna, a nie tylko deklaratywna. Jak widać, ubogie środowisko "racjonalistów" przyjmie w swoje szeregi każdego, byle tylko wypowiadał się jak oni.

>I kogo interesuje Pańska opinia, jeśli ma Pan mniej punktów, niż wpisów, a pomimo rewolucji światopoglądowej na forum wciąż Pan zbiera nowe minusy.

Dawno nie czytałem na tym forum czegoś równie infantylnego.

>
>Gdy Pan znajdzie chwilę niech Pan poczyta wypowiedzi znakomitej Beatus (1251 wypowiedzi, za które otrzymała 1194 plusów i 21 minusów). To była mądra i uczona dama.

Dobrze, poczytajmy zatem, co sądziła o modlitwie:

(www.racjonalista.pl/forum.php/s,353397#w355745)

"W uczciwym rozrachunku własnych poglądów muszę przyznać, że jestem woluntarystką. Pomijając wszelkie Boże sprawy i problemy, sądzę, że modlitwa jest czymś wbrew pozorom bardzo skutecznym.

Co się dzieje gdy człowiek żarliwie się modli? Chodzi mi o te modlitwy "proszalne". Cała jego uwaga, koncentracja i siła skupia się na niczym innym, tylko na problemie, który właśnie go dotknął. Aż się iskrzy między synapsami. Czy prawdopodobieństwo znalezienia rozwiązania się zwiększa? Na pewno. Jak wiadomo koncentracja na problemie nie zawsze wystarczy aby go rozwiązać. Stara mądrość głosi - prześpij się z problemem i mądrość ta też jest biologicznie wytłumaczalna. W czasie snu, tworzą się nowe połączenia. Wskazane też jest po intensywnej pracy, zajęcie się czymś innym, rozproszenie koncentracji. Jeśli więc występuje proces o którym piszesz - człowiek myśli - ok. nic już więcej nie mogę zrobić, teraz trzeba czekać - mamy dokładnie ten sam efekt.

Modlitwa pochwalna, w ogóle przebywanie w świątyni (większość świątyń ma odpowiedni ku temu klimat) sprzyja wyciszeniu, nabraniu dystansu do siebie i świata. To też doskonale wpływa na kondycję psychiczną a więc i na generalne poczucie zadowolenia.

No ale, aby modlitwa miała siłę spełnienia, choćby tylko na mechanizmach o których wspomniałam, trzeba wierzyć i to im żarliwiej tym lepiej. Jeśli więc wierzący twierdzi, że jego modlitwy nigdy się nie spełniają - to coś jest nie tak z jego wiarą."

.
>Zaraz zaraz, przecież "każda wiara ogranicza moralnie i intelektualnie, itd.". Bogusławski tymi słowami wrzuca więc wszystkich wierzących (w cokolwiek) do wora ludzi ograniczonych, tyle tylko że ograniczenie to jego zdaniem ma różny stopień, ale tak czy owak jest.
Jestem całkowicie religijnie niewierzącym, ale "wierzę" * np w dorobek nauki opisany w książkach, a więc jestem tak samo jak Pan Elasp ograniczony, różnica jest tylko jest tylko w głębokości tego ograniczenia. Zaś ocenę kto jest bardziej ograniczonym, a nawet tego jak głęboko pozostawiam naszym czytelnikom.

>Albo Pan tego nie rozumie, albo udaje, że nie rozumie.
Pan Maciej rozumie mnie chyba bardzo dobrze, a co najmniej dobrze.

>Oczywiście ta wielokrotnie deklarowana zasada to kamuflaż.
Musiałbym zostać religijnie zindoktrynowany w dzieciństwie aby tu zamiast pisać szczerze używać kamuflaży. Jestem bardzo odpowiedzialny za słowo, zastanawiam się nad każdym tekstem przed jego opublikowaniem, ale pisanie niezgodne z tym co myślę dla mnie nie miałoby sensu.

>Bogusławskiemu nie chodzi przecież o "każdą wiarę", nie z "każdą wiarą, niezależnie od jej przedmiotu" walczy, ale z wiarą religijną.
Pomimo, że Bogusławski już tu wielokrotnie opisał swój stosunek do wiary oraz jej rozróżnienia, to Pan jak zawsze albo nie przeczytał, albo nie zrozumiał i imputuje Pan interlokutorom własne projekcje mocno ograniczonego wiarą umysłu.

Nikt tu nie ponosi odpowiedzialności za stan Pańskiego umysłu, który w moim odbiorze jest stanem, w którym doznaje się silnych zakłóceń w percepcji (postrzeganiu) rzeczywistości, a co za tym idzie sposób Pańskiego myślenia uległ sporej dezorganizacji. Oczywiście ma Pan pełne przekonanie o realności swoich przeżyć i wydaje się Panu, iż funkcjonuje normalnie i cieszy się tu sporym uznaniem myślących prawidłowo (czyli podobnie lub dokładnie jak Pan), ale istotą Pańskiego stanu umysłu jest agresywny krytycyzm wobec wszystkich Panu przeciwstawiających się i całkowity brak krytycyzmu wobec własnych, nieprawidłowych spostrzeżeń, osądów i poglądów. Ten opis jest wynikiem lektur Pańskich wypowiedzi na naszym forum i nie koniecznie musi odnosić się Pańskich zachowań we własnym środowisku.

Fora dyskusyjne w internecie dając pozór anonimowości i równości intelektualnej wszystkich uczestników przyciągają także osoby o znikomej wiedzy i kulturze intelektualnej, które próbują tu odreagować swoje kompleksy z codziennego życia w rzeczywistości.

>Oto dowód, że ograniczony może być jednak nieograniczony.
To tylko w teologii tak jest. Logika świecka takich bzdur nie sankcjonuje.

>Nie wypowiadaj się jak wierzący na racjonalistycznym forum, wierz sobie w zmartwychwstanie i zbawienie - tylko po cichu, a przestaniesz być ograniczony, obrośniesz w piórka mądrości i racjonalizmu.
Gdy wchodzisz do jakiegoś domu, to nie bądź prymitywem, nie wpychaj się tam na chama i poznaj choć trochę poglądy i zwyczaje gospodarzy. (Nigdy nie wchodzę do kościoła w czapce. Do synagogi bez nakrycia głowy, a do meczetu nie pcham się w butach.)
Przychodząc na to forum i zabierając tu głos jako minimum należy przeczytać "Wprowadzenie" i zorientować się czym jest racjonalizm światopoglądowy. Gdy rozumny człowiek się z tym zapozna, to wie, iż jego wiara tu nikomu nie przeszkadza, ale nie jest żadnym argumentem w dyskusji, czyli, że trzeba swoje przekonania racjonalnie argumentować.
Żadni specjaliści od odwracania kota ogonem i dyskursu z "Jaskini Trolli" tego nie zmienią. Za terminem "racjonalizm" kryje się sporo treści i kawałek przyzwoitej historii.

>Przez hipokryzję do racjonalizmu.
Znowu używa Pan słów, których znaczenia zupełnie nie rozumie.

>Jak widać, ubogie środowisko "racjonalistów" przyjmie w swoje szeregi każdego, byle tylko wypowiadał się jak oni.
Tyle czasu Pan już tu jest i zupełnie nic Pan nie zrozumiał. Nie, zupełnie nie o poglądy tu chodzi, a poziom intelektualny i sposób argumentacji. Każdy sądzi według siebie, ale tu jest zupełnie inne środowisko niż na Katoliku.pl, czy Apologetyce.pl - tu nie potakiwanie, a racjonalna argumentacja ma znaczenie.
___________________

* Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
__________________________

Ot i już jeden z naszych czytelników mnie ocenił:
Czytelnik 'Barbiel' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495#w610924
Dziękuję!

@@@
.

.
Gdy Pan znajdzie chwilę niech Pan poczyta wypowiedzi znakomitej Beatus (1251 wypowiedzi, za które otrzymała 1194 plusów i 21 minusów). To była mądra i uczona dama.

>Dobrze, poczytajmy zatem, co sądziła o modlitwie:
Tak, Pani Beatus jest osobą wierzącą, ale mądrą, ogromnie oczytaną i umiejącą racjonalnie bronić swoich poglądów. Dlatego też jest taka różnica punktowa pomiędzy Wami. ( Pan Elasp {9 marca 2014} 1073 wypowiedzi, za które otrzymał 663 plusów i 599 minusów).

Oczywiście, że w większości nie zgadzałem się z panią Beatus, ale do szacunku dla jej głowy wcale nie musiałem się zmuszać, tu reprezentowała się właśnie jako mądra i uczona dama. Daj nam Panie Boże i Święty Katolicki Kościele jak najwięcej takich wierzących na naszym forum. Będzie z kim się na przyzwoitym poziomie intelektualnym pospierać i będą to - nawet przy rozbieżnościach - bardzo konkluzywne spory, a tu nawet tak prostych spraw Pan Elasp nie potrafi zrozumieć, a ma wielkie pretensje do racjonalistów za brak szacunku dla bzdur, które jest Pan łaskaw nam tu przedstawiać.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Sprawa jest dość prosta. Pan Bogusławski nie myśli Twoimi kategoriami i wcale nie wrzuca wszystkich do jednego wora (np. jako bezmyślnych katolików), tylko dlatego, że mają przypiętą taką, czy inną etykietkę.
>Zaraz zaraz, przecież "każda wiara ogranicza moralnie i intelektualnie, itd.".
Tak (aczkolwiek z tym "itd" juz Pan niedokładnie cytuje).
A wiara jest "im głębsza tym gorsza".

>Bogusławski tymi słowami wrzuca więc wszystkich wierzących (w cokolwiek) do wora ludzi ograniczonych,
Nie chce sie wypowiadać za Pana Bogusławskiego, ale moim zdaniem opowiada Pan bzdury, świadczące tylko o stopniu zrozumienia przez Pana rzeczywistości, ludzkiej psychiki i w sumie jasnych postów Pana Bogusławskiego.
Możliwe, ze w konkretnym, uzasadnionymi przypadku - w ostateczności - Pan Bogusławski mógł nazwać kogoś ograniczonym, ale to tylko tam, gdzie naprawdę inaczej sie juz nie dało.
Tymczsem tak ogólnie ma on do wszystkich ludzi szacunek i nie przyszłoby mu do głowy, by nazwać ich "ograniczonymi" z byle powodu. Znakomita większość ludzi - prawie wszyscy - nie jest tak ogólnie ograniczona, natomiast wiara ogranicza zawsze.
Pan naprawdę nie rozumie różnicy miedzy ograniczaniem wiara a ograniczonym czlowiekiem.

>tyle tylko że ograniczenie to jego zdaniem ma różny stopień, ale tak czy owak jest.
Ten rożny stopień jest bardzo istotny. Wszyscy mamy rożne ograniczenia i niektóre z nich warto zwalczać.

>Albo Pan tego nie rozumie, albo udaje, że nie rozumie.
Zupełnie nie rozumiem jak można myślec jak Pan.

>Oczywiście ta wielokrotnie deklarowana zasada to kamuflaż. Bogusławskiemu nie chodzi przecież o "każdą wiarę", nie z "każdą wiarą, niezależnie od jej przedmiotu" walczy, ale z wiarą religijną.
Kolejna bzdura. Pan Bogusławski walczy z każda wiara, ale najbardziej z wiara we własna niepodważalna mądrość ewangelizujacych fideistow, zupełnie niezależnie od ich ideologii.

>Tego też nie widzi specjalista od "głębi".
O - to właśnie przykład głębi Pańskich wypowiedzi. Każdy może sobie na moim profilu zobaczyć, od czego jestem specjalista, ale Pan woli argumenty ad personam.

>Oto dowód, że ograniczony może być jednak nieograniczony. Nie wypowiadaj się jak wierzący na racjonalistycznym forum, wierz sobie w zmartwychwstanie i zbawienie - tylko po cichu, a przestaniesz być ograniczony, obrośniesz w piórka mądrości i racjonalizmu.
Trochę ma Pan tu racji, gdyż tu tylko nasze wypowiedzi sie liczą, a jak są mądre, to bronią sie same. Mi zupełnie wiara Szarleya nie przeszkadza. W jego wypowiedziach ograniczeń nie widać.

>Przez hipokryzję do racjonalizmu.
Pan uważa, ze jak racjonalista chwali mądre wypowiedzi fideisty, to juz jest hipokryzja. Tyle ze racjonalisci nie maja fideistycnych klapek na oczach i nie szufladkuja ludzi według ogólnie przylepionych etykietek. Tu nie ma miejsca dla typowo fideistycznej hipokryzji i mądre wypowiedzi są tu cenione niezależnie od światopoglądu ich autora.

>Zawsze mi się wydawało, że racjonalizm to postawa wewnętrzna, a nie tylko deklaratywna.
Właśnie dlatego Szarley jest racjonalistą, przynajmniej ja go z takiego uważam na podstawie jego wypowiedzi.

>Jak widać, ubogie środowisko "racjonalistów" przyjmie w swoje szeregi każdego, byle tylko wypowiadał się jak oni.
Bardzo kiepskie ma Pan zdanie o racjonalistach od samego początku Pańskiej bytnosci na forum. Naprawdę powinien Pan zapisać sie na jakieś forum fideistyczne, a tam spróbować wypowiadać sie nie tak jak oni.

>Czytelnik 'Barbiel' oddał na Ciebie głos negatywny
Ciesz się, że mi się nie chce czytać wszystkich Twoich wypowiedzi.

PS.
>Ot i już jeden z naszych czytelników mnie ocenił:
Nie Ciebie, tylko Twoją wypowiedź.
Nie moja wina, że się identyfikujesz z tym, co piszesz.

>Bardzo kiepskie ma Pan zdanie o racjonalistach od samego początku Pańskiej bytnosci na forum. Naprawdę powinien Pan zapisać sie na jakieś forum fideistyczne, a tam spróbować wypowiadać sie nie tak jak oni.
A czymże, jak nie fideizmem, jest wiara w ludzki rozum?

Inne religie ateistyczne: humanizm, patriotyzm, ekologizm, scjentyzm, etc...
Od wyboru do koloru.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>Zaraz zaraz, przecież "każda wiara ogranicza moralnie i intelektualnie, itd.".
>Tak (aczkolwiek z tym "itd" juz Pan niedokładnie cytuje).

Skrótowo, ale nie niedokładnie. Niech Pan nie myli pojęć. Oto dictum Bogusławskiego:

"Każda wiara, niezależnie od jej przedmiotu, ogranicza moralnie i intelektualnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu".

Ażeby tak twierdzić, musimy przyjąć, że istnieje jakaś jedna, obiektywna moralność - właśnie ona jest naruszana przez (każdą) wiarę.

Tymczasem Bogusławski odrzuca tezę o jednej, obiektywnej moralności. Jak więc może wiara "ograniczać moralne", skoro nie ma jednej moralności, a tylko wiele rożnych systemów, spośród których część wyrasta właśnie z takiej czy innej religii? Wiara z założenia nie narusza wielu systemów zgodnych z nią, jak więc może "po prostu" ograniczać moralne, jak głosi twierdzenie Bogusławskiego? Który dokładnie system moralny jest naruszany przez wybory czynione z fideistycznej (zwłaszcza religijnej) motywacji? Jeżeli błędem wiary jest to, że nierzadko usprawiedliwia zło, o które zło chodzi, z jakiego systemu wyjęte? To trzeba doprecyzować, inaczej teza ta nie ma żadnego sensu.

>Tymczasem tak ogólnie ma on do wszystkich ludzi szacunek i nie przyszłoby mu do głowy, by nazwać ich "ograniczonymi" z byle powodu. Znakomita większość ludzi - prawie wszyscy - nie jest tak ogólnie ograniczona, natomiast wiara ogranicza zawsze.

Walka z wiarą ma sens, jeżeli się pokaże, że wiara ogranicza bardziej niż jej brak. Pozornie subtelne twierdzenie "każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu) ogranicza moralnie i intelektualnie usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu" jest w istocie bezpłodne bez tego uszczegółowienia. Bogusławski jest ignorantem nie tylko w filozofii i nauce, ale także w logice i po prostu nie wyczuwa tego niuansu.

W tym względzie proszę sprawdzić moją odpowiedz daną p. Dokowskiemu (o ile dobrze pamiętam) 31 grudnia 2012 r. Tam jest to wykazane i nic nie da się tu więcej zrobić.

Nie sądzę zresztą, aby ateiści wykazywali wyższość moralną nad fideistami. Przeciwnie, na ogół są ludźmi zdemoralizowanymi.

>Ten rożny stopień jest bardzo istotny. Wszyscy mamy rożne ograniczenia i niektóre z nich warto zwalczać.

Jak Pan empirycznie zmierzy stopień ograniczenia, żeby pokazać, że wiara ogranicza bardziej niż jej brak? Jak sprawdzić stopień ograniczenia? To bardzo ważne w tym kontekście. Proszę więc o podanie obiektywnej miary - bez niej mówienie o "rożnych stopniach ograniczenia" (jak i szkodliwości wiary, patrz powyżej) nie ma żadnego sensu.

>Kolejna bzdura. Pan Bogusławski walczy z każda wiara, ale najbardziej z wiara we własna niepodważalna mądrość ewangelizujacych fideistow, zupełnie niezależnie od ich ideologii.

No właśnie, dlaczego najbardziej akurat z tym? Ilu jest takich "ewangelizujących teistów"? W Ameryce działają tysiące wędrownych kaznodziejów (mających nierzadko "kościoły na kółkach") - po co z nimi walczyć? Niech działają, co to komu przeszkadza?

Ta walka ma sens w miejscy w którym jesteśmy, jeżeli przez "ewangelizujących teistów" rozumiemy osoby duchowne działające w Polsce. Wynika stąd wprost walka z Kościołem (kto jak kto, ale to przecież Kościół ewangelizuje i to z zasady!), a więc antyklerykalizm.

> Gdyby przeczytał Pan choć parę moich postów wiedziałby Pan, że przyjmuję wiarę za sprawą argumentów pragmatycznych, a nie np. uczuciowych. Uważam, że należy postępować tak jakby Bóg istniał. Racjonaliści laiccy nie są w stanie zrozumieć, że można dokonać racjonalnego wyboru religii...

... gdyby wybierał Pan pragmatycznie, to powinien Pan zrezygnować z jakiejkolwiek (racjonalnie, lub nieracjonalnie wybranej) religii, na rzecz samej wiary w "Boga". Religia, a zwłaszcza jej kapłani, to tylko pośrednik w relacji między człowiekiem a "Bogiem", zwłaszcza w segmencie pilnowania i pobierania tantiem za "prawa autorskie" (bo kwestia istnienia/nie istnienia "Boga" to kwestia "praw autorskich" do świata. Natomiast każdy pośrednik tylko generuje dodatkowe koszty, takich relacji - generowanie zaś dodatkowych kosztów nie jest ani racjonalne, ani pragmatyczne -chyba że samemu się jest takim pośrednikiem. Natura nie żąda żadnych tantiem za "prawa autorskie" do świata, według pism świętych "Bóg" też ich nie żąda (oprócz wiary w samego "Boga", szacunku i modlitwy, a do tego żadnych pośredników nie trzeba)...
... co do racjonalnego wyboru religii, to jedyny racjonalizm leży w wyborze korzyści jakie religia niesie ze sobą dla wiernego - bo "Bóg" żadnych korzyści z religii nie czerpie. Jest samowystarczalny, wszechmocny, wszechpotężny, itp. Jemu religia, żadna religia nie jest potrzebna. Naturze tym bardziej żadna religia nie jest potrzebna...

... sorry za pośpiech z jakim to pisałem, ale szkoda czasu na takie rozważania. Ateistą jestem, miedzy innym dlatego, że wolę tantiemy za "prawa autorskie" rozdzielać miedzy potrzebujących (sam też do nich należę, jak wszyscy ludzie) - i myślę, że "Bóg", a tym bardziej natura nie pogniewają się za takie traktowanie należnych im "tantiem autorskich"...

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...