.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

> 4. Gdyby religia jako taka była szkodliwa, byłaby wyeliminowana w procesie
> ewolucji. Nic takiego jednak nie nastąpiło.

Wiec jak to jest z ta ewolucja? Byl Adam i Ewa bez ewolucji czy nie bylo pierwszego Adama i pierwszej Ewy ale za to byla ewolucja? Bo juz nie podazam za katolicka tradycja zmiany pogladow na najwazniejsze dogmaty

>>>>4. Gdyby religia jako taka była szkodliwa, byłaby wyeliminowana w procesie ewolucji. Nic takiego jednak nie nastąpiło.
>Wiec jak to jest z ta ewolucją? Był Adam i Ewa bez ewolucji czy nie było pierwszego Adama i pierwszej Ewy ale za to była ewolucja? Bo już nie podążam za katolicką tradycją zmiany poglądów na najważniejsze dogmaty
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,563618#w564887

Pozdrawiam.

@@@
.

>Pan Szarley, choć zna swoją religię, to myśli sam i racjonalne argumenty do niego trafiają.

Niech Pan więc jeszcze wytłumaczy p. Szarleyowi, że przez swoją wiarę jest ograniczony moralnie i intelektualnie. Bo chyba jest ograniczony, nieprawdaż?

>I znowu, to wcale nie jest ani odpowiedź dla Pana, ani polemika z Panem.

To niech Pan nie zaśmieca forum bezwartościowymi wpisami.

>Bzdura. Gorzała szkodzi, fajki szkodzą, narkotyki też. Wszystko to ma się świetnie, ewolucja tego nie zlikwidowała.

Ewolucja działa na przestrzeni setek tysięcy lat.

>> 6. Idea transcendentnej zasady jest potrzebna dla uzasadnienia ogólnych sądów
>> moralnych.
>Uzasadnieniem ogólnych sądów moralnych jest:
>a)konstrukcja biologiczna
>Dzięki odkryciom neurobiologów wiemy dziś, że kodeksy etyczne są wytworem operacji kory przedczołowej, a nie odczucia moralnego i empatii powstających w ciele migdałowatym i w neuronach zwierciadlanych...

Mylisz przyczynę z racją. Interesuje mnie racja sądów moralnych, a nie ich przyczyna.

>b) umowa społeczna, którą zawierają ludzie rozgarnięci aby większości ludzi żyło się bezpieczniej, przyjemniej itd. Transcendencja może sobie iść do diabła.

Oznacza to konwencjonalność moralności.

.
>>>>Pan Szarley, choć zna swoją religię, to myśli sam i racjonalne argumenty do niego trafiają.
> Niech Pan więc jeszcze wytłumaczy p. Szarleyowi, że przez swoją wiarę jest ograniczony moralnie i intelektualnie.
A jak mogę mu to wytłumaczyć skoro uważam, to za nieprawdę. Jak dla mnie jest on racjonalistą światopoglądowym.

"Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych
i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści".
Czy Pan - jak prawie zawsze - nie doczytał, czy też zupełnie hasła nie zrozumiał?

>Bo chyba jest ograniczony, nieprawdaż?
Zapewne jest przez swoją wiarę jest jakoś tam ograniczony, ale jest to niewielkie ograniczenie, a wszyscy jakieś tam ograniczenia mamy. Każda wiara nas ogranicza, ale im głębsza, bardziej fundamentalistyczna to tym bardziej. Proszę porównać wierzących profesorów Obirka i Oko. Przecież ich nawet nie sposób zestawiać i podobnie jest z Panem oraz panem Szarleyem. Gdzie konie kują niech żaba nogi nie podstawia.

PS. Pamięta Pan bajeczkę o żabie?
Lew chciał dokonać porównania i rozkazał - piękne zwierzęta na prawo, a mądre na lewo. Żaba pozostała na środku. Podrażniony lew pyta - a żaba to nie słyszała. Na co żaba - słyszała, słyszała, ale przecież się nie rozerwę.
Niech się Pan nie rozrywa, to my mamy rozrywkę z Panem.

Miłego dnia.

@@@
.

> Niech Pan więc jeszcze wytłumaczy p. Szarleyowi, że przez swoją wiarę jest ograniczony moralnie i intelektualnie. Bo chyba jest ograniczony, nieprawdaż?

Jesteś, Elaspie, wyjątkowo delikatny.
szarley według definicji jakiegoś tam Wacka z netu, którego wpis pan Bogusławski nader ochoczo przytacza, jest niespełna rozumu!
Że fragment z Wacka opinii zacytuję: "Człowiek zdrowy psychicznie z właściwie pracującym rozumem nie potrafi wierzyć".
Pan Bogusławski brnie dalej, otóż przytacza opinię Wacka, że wierzący to najogólniej rzecz biorąc czuby z rozregulowany rozumem i jednocześnie szarleya samodzielnie myślącym racjonalistą nazywa.
Pan szarley, katolik*, spowiada się i przyjmuje komunię świętą i uczestniczy we mszy tak samo świętej i uznaje niepokalane poczęcie i nieomylność Papieża i wierzy w życie wieczne po śmierci i uznaje wszystkie dogmaty swej wiary bezkrytycznie!
Jak to katolik.
Albo szarley katolikiem nie jest, albo pana Bogusławskiego poniosło z letka!
Jestem więcej niż skonfundowana.

* Że szarley jest katolikiem, dowiedziałam się z postu Andrzeja Bogusławskiego.
   

>>I znowu, to wcale nie jest ani odpowiedź dla Pana, ani polemika z Panem.
>To niech Pan nie zaśmieca forum bezwartościowymi wpisami.
Pan uważa, że tylko pisanie do Pana jest wartościowe.
A ja chyba bym się zmartwił, gdyby Pan za wartościowe uznał moje wypowiedzi.

>Pan Bogusławski brnie dalej, otóż przytacza opinię Wacka, że wierzący to najogólniej rzecz biorąc czuby z rozregulowany rozumem i jednocześnie szarleya samodzielnie myślącym racjonalistą nazywa.

Szach i mat. Myślę, że nikt samodzielnie myślący nie będzie już brać wpisów p. Bogusławskiego na poważnie.

>Że szarley jest katolikiem, dowiedziałam się z postu Andrzeja Bogusławskiego.
Bo to tylko racjonaliści tak mają, iż więcej czytają niż piszą. Pan Szarley swój katolicyzm deklarował kilkakrotnie,
a ponieważ to mądry facet to czytam jego wypowiedzi z zainteresowaniem. On tu nie pisuje po to, aby sobie popieprzyć publicznie głupoty. Staram się być komunikatywnym i przykro mi, iż nie daje Pani rady zrozumieć sensu moich wypowiedzi, ale jest on naprawdę inny niż się Pani wydaje.

Miłego dnia.

@@@
.

.
Bogusławski: I znowu, to wcale nie jest ani odpowiedź dla Pana, ani polemika z Panem.
Pan Elasp: To niech Pan nie zaśmieca forum bezwartościowymi wpisami.
>Pan uważa, że tylko pisanie do Pana jest wartościowe.
>A ja chyba bym się zmartwił, gdyby Pan za wartościowe uznał moje wypowiedzi.
Panie Macieju, dla co najmniej kilku, a może i kilkunastu osób moje wypowiedzi są bezwartościowe. Ktoś, jednak plusy panu Elaspowi i jego klice, klika, a czasem nawet podejmuje się jego obrony. Tyle tylko, że ja już w zamierzeniach tak piszę, aby osoby, których argumentowania swoich wywodów zupełnie nie cenię prowokować i złościć.

Mnie ten postulat z Wprowadzenia bardzo się podoba: Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski).

Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: " Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba.

Nigdy nie chciałem się wszystkim podobać, a z poglądami zawsze byłem i jestem dosyć "osobnym" człowiekiem i cieszę się, że na naszym forum znajduję zrozumienie u tak wielu czytelników, ale to niszowe forum i choć otwarte dla wszystkich, to jednak było kierowane do racjonalistów, czyli samodzielnie myślącej inteligencji. Dla sprawnych intelektualnie inaczej moje pisanie jest rzeczywiście bezwartościowe, gdyż ani sensu, ani logiki wywodów zrozumieć nie potrafią. Pańskie chyba też, gdyż ja je sobie cenię, a to co mnie się podoba, to nie może się podobać Panu Elaspowi.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A jak mogę mu to wytłumaczyć skoro uważam, to za nieprawdę.

Co Pan uważa za nieprawdę? Przecież poniżej przyznaje Pan, że p. Szarley jest mimo wszystko "jakoś tam" ograniczony ("Zapewne jest przez swoją wiarę jest jakoś tam ograniczony").

>Jak dla mnie jest on racjonalistą światopoglądowym.
>[color=navy]"Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych...

Zgodnie z hasłem, które Pan podaje, racjonalistami światopoglądowymi są też teiści. Czy teiści są więc Pana zdaniem racjonalistami światopoglądowymi? Jeżeli powołuje się Pan na to hasło, oznacza to, że Pan je aprobuje, a zatem są.

>Zapewne jest przez swoją wiarę jest jakoś tam ograniczony, ale jest to niewielkie ograniczenie, a wszyscy jakieś tam ograniczenia mamy. Każda wiara nas ogranicza, ale im głębsza, bardziej fundamentalistyczna to tym bardziej.

A np. miłość (pojęta jako silny afekt) w pewien sposób nie ogranicza, nie zaślepia? Im głębsza, tym bardziej? Iluż zbrodni dokonano z miłości, ile samobójstw i zabójstw! Kto by policzył! Z miłością też będzie Pan jako racjonalista walczyć, czy tylko po leninowsku uparł się Pan akurat na wiarę?

Niech Pan skończy z tymi komunistycznymi bredniami, przebranymi dla niepoznaki w szaty "racjonalizmu". Po 1989 r. dziwnie namnożyło się "demokratów" i "racjonalistów". Jakkolwiek paru naiwnych na tym forum dało się nabrać (nieszczęsny p. Maceox), Pana pokolenie myślowe należy już do przeszłości i czas najwyższy z tym się pogodzić.

>On tu nie pisuje po to, aby sobie popieprzyć publicznie głupoty. Staram się być komunikatywnym i przykro mi, iż nie daje Pani rady zrozumieć sensu moich wypowiedzi, ale jest on naprawdę inny niż się Pani wydaje.

pogrubienie w cytacie moje

Przyznam, żem przyzwyczajona do twardego proletariackiego języka i sama takiego używam.
Ale żeby Pan, Panie Bogusławski??
W głowie się mnie to nie mieści.

>on naprawdę inny niż się Pani wydaje.

Nie ma Pan nawet odrobiny wiedzy o tym, jakie moje o szarleyu zdanie.

I to pluralis majestatis, jakby bezwiedne, choć w Pańskim wydaniu nawet urocze.

to my mamy rozrywkę z Panem.
   

.
Bo, to tylko racjonaliści tak mają, iż więcej czytają niż piszą.
Oczywiście myślałem tu o czytaniu ze zrozumieniem.

Staram się być komunikatywnym i przykro mi, iż nie daje Pani rady zrozumieć sensu moich wypowiedzi, ale jest on naprawdę inny niż się Pani wydaje.
>Nie ma Pan nawet odrobiny wiedzy o tym, jakie moje o szarleyu zdanie.
Nie mam i mało mnie to interesuje. Pisałem, że sens moich wypowiedzi jest innym niż się Pani wydaje i teraz właśnie Szanowna Pani to potwierdziła - więc o czym mielibyśmy rozmawiać - gdy ja też niebyt wiele z Pani wywodów rozumiem.

Miłego dnia.

@@@
.

>Pan Bogusławski brnie dalej, otóż przytacza opinię Wacka, że wierzący to najogólniej rzecz biorąc czuby z rozregulowany rozumem i jednocześnie szarleya samodzielnie myślącym racjonalistą nazywa.
>Pan szarley, katolik*, spowiada się i przyjmuje komunię świętą i uczestniczy we mszy tak samo świętej i uznaje niepokalane poczęcie i nieomylność Papieża i wierzy w życie wieczne po śmierci i uznaje wszystkie dogmaty swej wiary bezkrytycznie!
>Jak to katolik.
>Albo szarley katolikiem nie jest, albo pana Bogusławskiego poniosło z letka!
>Jestem więcej niż skonfundowana.
Sprawa jest dość prosta. Pan Bogusławski nie myśli Twoimi kategoriami i wcale nie wrzuca wszystkich do jednego wora (np. jako bezmyślnych katolików), tylko dlatego, że mają przypiętą taką, czy inną etykietkę. Tu na forum liczy się treść konkretnych wypowiedzi. A kolega Szarley wypowiada się mądrze i racjonalnie. I dlatego jego deklarowany fideizm w żadnym razie wysokiego poziomu jego wypowiedzi nie przekreśla.

Tu na prawdę nie chodzi tak bardzo o różnice w światopoglądzie, jak o treść wypowiedzi.

Jednocześnie, gdyby Szarley chciał tu bardzo bronić na forum swej wiary, to możesz być spokojna o to, że Pan Bogusławski podjąłby z nim - nawet ostrą - polemikę. Tyle, że Szarley ma właśnie na tyle oleju w głowie, że nikogo ewangelizować (ani się nawet z tego tłumaczyć) nie chce i z tego co zauważyłem rozmów o swej wierze na tym forum unika. A to właśnie bardzo wyraźnie przemawia za jego racjonalizmem.

Zauważyłaś porównanie Obirka do ks. Oko?
Tak więc jest też kwestia pewnej skali...