.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>W przypadku wielu różnych i wykluczających się hipotez wybieramy najprostszą, bo a priori rzeczywiście wszystkie są równoważne.
>Nie chodzi o to, którą spośród hipotez wybieramy, ale o to, że mamy do czynienia z hipotezami. Pomijam już fakt, że prostota nie jest jedynym czynnikiem, który bierze się pod uwagę i że niełatwo jest odpowiedzieć na pytanie, czym właściwie jest prostota i jak ją mierzyć.



Jestem pewien Elsap że gdyby Ci nikt od dzieciństwa nie kazał mówić tej hipotezy:

......Wierzę w jednego Boga, Ojca Wszechmogącego, Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych. I w Jednego Pana Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami. Bóg z Boga, Światłość ze Światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego. Zrodzony a nie stworzony, współistotny Ojcu, a przez Niego wszystko się stało. On to dla nas ludzi i dla naszego zbawienia zstąpił z nieba. I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się Człowiekiem. Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany. I zmartwychwstał trzeciego dnia, jak oznajmia Pismo. I wstąpił do nieba, siedzi po prawicy Ojca. I powtórnie przyjdzie w chwale, sądzić żywych i umarłych, a królestwu Jego nie będzie końca. Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela, który od Ojca i Syna pochodzi, który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę, który mówił przez proroków. Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół. Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów. I oczekuję wskrzeszenia umarłych. I życia wiecznego w przyszłym świecie. Amen.

A opowiadał o bogu jak to czynisz tu na forum Ty czy worek to nie zrozumiałbyś powyższej hipotezy.

Jak wierzycie w swojego boga czy ducha to używajcie tego w rozmowach. Macie bardzo wiele przykładów na podparcie swojej wiary np.
.....Na temat wielkiej ryby, która połknęła Jonasza, snuto wiele domysłów. Całego człowieka może połknąć kaszalot. Tego samego potrafi dokonać żarłacz ludojad. Niemniej Biblia oznajmia po prostu, że Bóg posłał wielką rybę (Jon. 1:17). Nie mówi jaka to była ryba. Nie da się jednoznacznie ustalić, czy chodziło o kaszalota, żarłacza ludojada, czy jakieś inne stworzenie morskie..

Nie rozumiem dlaczego tak mało wiary w Was w tych rozmowach?
Ogólnie zauważyłem że z biblii ostaje się w ludziach ledwo bóg i mnóstwo dopowiedzeń z czasów najnowszych.

>Elasp jest typem Racjonalisty, który być może i inne czyta ale rozumie tylko swoje. Dla przykładu - zaraz na początku jak się zarejestrował wkleiłem mu linka z wykładów Pinkera na temat natężenia agresji w dziejach. Po paru miesiącach, zaraz po odbanowaniu, plótł dokładnie te same androny i znowu mu trzeba było dokładnie te same rzeczy linkować. Ja już nie miałem ani siły ani chęci. I z nim tak ad mortem usrandam.

Cóż, ja mam niestety taką wadę, że rzadko kiedy słucham rad bardziej doświadczonych. Zobaczymy, co się wyczerpie pierwsze, moja cierpliwość czy cierpliwość Elaspa.

>Cóż, ja mam niestety taką wadę, że rzadko kiedy słucham rad bardziej doświadczonych.

Pokory to mnie wielokrotnie to forum uczyło.

> Zobaczymy, co się wyczerpie pierwsze, moja cierpliwość czy cierpliwość Elaspa.

Chętnie poczytam Twoje wypowiedzi więc kibicuję gorąco Twej cierpliwości. W kwestii cierpliwości Elaspa jestem całkowitym fideistą.

>W kwestii cierpliwości Elaspa jestem całkowitym fideistą.

A jego upór jest dobrą przesłanką za rozważaniem tej tezy o transcendencji.

>A jego upór jest dobrą przesłanką za rozważaniem tej tezy o transcendencji.

lubimyczyt(*)jacym-bogu-i-upartym-czlowieku

>Żeby dostać jakościowe i ilościowe wnioski najlepiej ugrać to w matematykę. Wtedy to już jesteśmy na dobrej drodze do określenia, co jest prostsze.

Mamy zatem dwie hipotezy, wysunięte na podstawie użycia zastosowania przyrządów rożnej czułości: pierwsza mówi, że interesująca nas wielkość wynosi 1,4, druga, że 1,453. Która jest prostsza i którą wybieramy?

>>Po pierwsze skąd wiadomo, że rodzi "nieskończenie wiele problemów",
>Niech będzie: sporo więcej.

Skąd zatem wiadomo, że "sporo więcej". Co to znaczy "sporo więcej". Mówił Pan coś wcześniej o konieczności definiowania.

>>po drugie skąd wiadomo, że są to problemy nierozwiązywalne,
>Nawet i w tym przypadku biorąc skończony czas rozwiązania jakiegoś problemu, daje to nieskończony czas procesu rozwiązywania.

Nieprawda. Nie tyle "daje", co "może dawać". Nawet jeżeli, to jakie ma to znaczenie? Przyjęcie istnienia dowolnej rzeczy rodzi (w tym znaczeniu) nieskończenie wiele pytań. W odniesieniu do każdej rzeczy mogę zadać nieskończenie gramatycznie rozumianych pytań. Myli Pan pytanie z problemem. Słowo "problem" ma cięższy kaliber.

>Czyli wybieramy bóstwo najbardziej nam pasujące? Fideizm i chciejstwo najwyższych lotów.

Wybieramy opis świata najbardziej nam pasujący i też nie ma w tym np. subiektywnego idealizmu.

>Jedyna forma obiektywnego badania świata to badanie empiryczne, obarczone zmysłami, ograniczeniami aparatury pomiarowej budowanej na podstawie matematycznych modeli rzeczywistości, które są budowane na podstawie badania empirycznego. Zapętlamy się tu, jest jedynie empiria, a ta powiązana jest nierozerwalnie z obserwatorem, którego Pan chce wywalić z sytuacji. Ergo: jedynie pomiar daje informacje, bez człowieka nie ma pomiaru, bez pomiaru i bez człowieka nie da się stwierdzić o istnieniu czy nie istnieniu w matrixie.

Fałsz. Matematyka nie jest empiryczna. Jest więc poznanie nieempiryczne. Mogę więc zastanawiać się, czy mam jakiś argument a priori na to, że istnieje świat niezależny od mojej świadomości. Oczywiście argumentu a posteriori mieć raczej nie mogę.

>>po drugie czy i jak mierzy Pan "wartość poznawczą".
>Zasadne pytanie. Wychodzimy od najbardziej fundamentalnego modelu z minimalną liczbą założeń początkowych, który przy okazji daje jak najszybciej odpowiedzi na dowolne zasadne pytania (to jest: o rzeczywistość). Model jest dobry poznawczo, o ile jest w stanie wychodząc z pierwszych założeń i dalszych pomiarów odpowiedzieć na dalsze pytania.

Po pierwsze, już w słowie model przemycona jest "wartość poznawcza". Tak samo w słowie "zasadne" - mogę wszak powiedzieć, że pytanie zasadne to pytanie wartościowe poznawczo. A zatem definicja ignotum per ignotum.

>Zerowy dowód, bo uzależnia Pan definicję od obserwatora. Kolejny intelektualny ping-pong, definicję procesu zaglądania w głąb siebie poproszę. Jak zauważy Pan w końcu nieskończony regres pytań zrozumie Pan, o co mi chodziło z wartością poznawczą.

W tym znaczeniu cały język jest uzależniony od obserwatora, gdyż znaczenia najbardziej podstawowych słów są właśnie pokazywane.

>Moralność jest rozszerzeniem instynktów grupowych i odpowiedzi na szereg pytań w danej sytuacji, gdy moralność jest potrzebna. Po kiego grzyba tu transcendencja?

Być może rozszerzeniem w znaczeniu psychologicznym lub historycznym, ale nie logicznym. Instynkt grupowy mówi (mniej więcej): "jeżeli chcesz żyć z innymi w zgodzie, nie kradnij". Moralność powiada natomiast: "nie kradnij". Z pierwszego zdania nigdy nie otrzymamy drugiego.

>Staram się koncentrować na rzeczach ważnych, takich tylko międzyludzkich, na tym tu świecie.

To znaczy na ławce w parku, o której dużo Pan ostatnio opowiadał. Oczywiście te na pierwszy rzut oka bezsensowne wypowiedzi mają pewien cel, ale nie jest nim poszukiwanie prawdy.

>Mamy zatem dwie hipotezy, dokonane przy użyciu przyrządów rożnej czułości: pierwsza mówi, że poszukiwana przez nas wielkość wynosi 1,4, druga, że 1,453. Która jest prostsza i którą wybieramy?

Widać, żeś nie naukowiec. Wykonujemy szereg pomiarów dokładniejszym urządzeniem w celu eliminacji niepewności metody.

>Skąd zatem wiadomo, że "sporo więcej". Co to znaczy "sporo więcej". Mówił Pan coś wcześniej o konieczności definiowania.

Ok, tworzy to konieczność opisu istoty nie mieszczącej się w fizycznym wszechświecie, czego nie wymaga postawa naturalistyczna. W tym kontekście tworzy to problemów nieskończenie więcej (matematycznie rzecz biorąc).

>Nieprawda. Nie tyle "daje", co "może dawać". Nawet jeżeli, to jakie ma to znaczenie? Przyjęcie istnienia dowolnej rzeczy rodzi (w tym znaczeniu) nieskończenie wiele pytań.

Nie, rodzi tyle pytań, na ile trudny model Pan wykoncypuje. Los chciał, że do opisu rzeczywistości nikt nie używa transcendencji, więc tu jest sporo lepiej.

>W odniesieniu do każdej rzeczy mogę zadać nieskończenie gramatycznie rozumianych pytań.

A Pan jako, strzelam, filozof z wykształcenia nie wie, że gramatyczna zrozumiałość pytania jest kompletnie oderwana od jego zasadności?

>Myli Pan pytanie z problemem. Słowo "problem" ma cięższy kaliber.

A Pan wyciągnął nagle z kapelusza kolejną definicję.

>Wybieramy opis świata najbardziej nam pasujący i też nie ma w tym np. subiektywnego idealizmu.

No a pragmatyczna korzyść to nie jest subiektywny idealizm? Poza tym, po raz kolejny to chciejstwo najwyższych lotów, bo świat ma głęboko gdzieś Pański opis, a Pan jest nikim w kontekście świata. Opis nie ma być pasujący Panu, a najprostszy i najlepszy jak się da.

>Fałsz. Matematyka nie jest empiryczna. Jest więc poznanie nieempiryczne. Mogę więc zastanawiać się, czy mam jakiś argument a priori na to, że istnieje świat niezależny od mojej świadomości. Oczywiście argumentu a posteriori mieć raczej nie mogę.

A do czego Pan to poznanie odnosi? Bo jak do rzeczywistości, którą matematyka definiuje, to jak cholera jest empiryczna. W przeciwnym wypadku jest niepoznawcza, a jest jedynie pożyteczną zabawą założeniami początkowymi.

> Po pierwsze, już w słowie model przemycona jest "wartość poznawcza". Tak samo w słowie "zasadne" - mogę wszak powiedzieć, że pytanie zasadne to pytanie wartościowe poznawczo.

Przez model rozumiem opis przy użyciu matematyki. Przez zasadność prostotę opisu tego modelu (chociażby w postaci szybkości rozwiązania problemu).

>W tym znaczeniu cały język jest uzależniony od obserwatora, gdyż znaczenia najbardziej podstawowych słów są właśnie pokazywane.

TAK, dlatego potrzeba jednego zrozumiałego dla wszystkich opisu minimalizującego wpływ obserwatora, a takim jest matematyka.

>Być może rozszerzeniem w znaczeniu psychologicznym lub historycznym, ale nie logicznym. Instynkt grupowy mówi (mniej więcej): "jeżeli chcesz żyć z innymi w zgodzie, nie kradnij". Moralność powiada natomiast: "nie kradnij". Z pierwszego zdania nigdy nie otrzymamy drugiego.

Jak to nie? Wystarczy pozbyć się pierwszego członu pierwszego zdania. Poza tym, to kolejny moment, gdzie zaprzęgnięcie do rozwiązania zadania filozofii Panu nic nie da. Lepiej przejść do wyższych nauk, jak biologia ewolucyjna.

Poza tym kompletna nieprawda. Moralność w ujęciu teisty mówi "Nie kradnij, albowiem bóstwo zakazuje", a moralność ateisty mówi "nie kradnij, bo to zdestabilizuje społeczeństwo i nie będą mnie lubić". Nie ma tu żadnych zdań bezwarunkowych, jedynie stworzenie nowego słowa (moralność) do opisu nie do końca dobrze zrozumianych zjawisk.

W tym kontekście działa niemal cała filozofia: jest to sztuka niedopowiedzeń i dobudowywania nowych znaczeń do starych słów.

>Jak wierzycie w swojego boga czy ducha to używajcie tego w rozmowach. Macie bardzo wiele przykładów na podparcie swojej wiary np.

>.....Na temat wielkiej ryby, która połknęła Jonasza, snuto wiele domysłów. Całego człowieka może połknąć kaszalot. Tego samego potrafi dokonać żarłacz ludojad. Niemniej Biblia oznajmia po prostu, że Bóg posłał wielką rybę (Jon. 1:17). Nie mówi jaka to była ryba. Nie da się jednoznacznie ustalić, czy chodziło o kaszalota, żarłacza ludojada, czy jakieś inne stworzenie morskie..
>Nie rozumiem dlaczego tak mało wiary w Was w tych rozmowach?

Wiarę chce Pan wiarą podpierać? Poza tym nie odpowiadam za fantazje ciemnych mas żydowskich sprzed 3000 lat.

>Poza tym nie odpowiadam za fantazje ciemnych mas żydowskich sprzed 3000 lat.
A za fantazje ciemnych mas żydowskich sprzed 2000 lat?

>A co do postępowania wymiaru sprawiedliwości wobec duchownych, to proszę naprawdę nie rżnąć głupa, bo wiadomo, jak to u nas wygląda.

Ja nie wiem, proszę mnie oświecić. To sądy też mamy kościelne ?

>Przy najbardziej oczywistych dowodach żadne postępowanie nie jest prowadzone.

A Pani rzecz jasna z tymi wszystkimi dowodami się zapoznała i wydała wyrok.

> Można powiedzieć, i nie będzie w tym cienia przesady, że Bóg to człowiek
> w powiększeniu, a człowiek to Bóg w pomniejszeniu. Odrzucając jedno pojęcie,
> musimy odrzucić i drugie.

Jedynie to jedno zdanie z Twojego wywodu jest jakoś osadzone w rzeczywistości świata, w którym żyjemy.
Niestety cała reszta to filozoficzne dociekania, cytaty, przeciąganie się na zasadzie "czyj autorytet większy", spieranie się przy użyciu abstrakcyjnych i wydumanych argumentów, dywagacje nt. "warunkowego ateizmu" itp.
Dlatego je opuszczę.

Pomyślmy, z czym nam się kojarzy zdanie "Bóg to człowiek w powiększeniu, a człowiek to Bóg w pomniejszeniu".
Podpowiedź niżej (niestety zbyt wprost, ale inaczej się chyba nie da).

Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Staram się koncentrować na rzeczach ważnych, takich
> tylko międzyludzkich, na tym tu świecie. Treści, które są dla Pana
> istotne są dla mnie całkowicie bez znaczenia.

Ode mnie duży plus Maceox'sie Myślę podobnie
www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495#w609175

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Oczywiście te na pierwszy rzut oka bezsensowne wypowiedzi
> mają pewien cel, ale nie jest nim poszukiwanie prawdy.

To nie są bezsensowane wypowiedzi Elaspie. Tylko dla Twoich oczu takie czasem się jawią.
Serdecznie pozdrawiam naszego Poszukiwacza Prawdy.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

świetne

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać