.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Samochody te, deklarowane jako związane z kultem religijnym, były zwolnione z podatku.
>Ale w czym konkretnie tkwi problem bo nie rozumiem ? Ty masz zdaje się problem z ideologicznym patrzeniem na świat. W którym momencie popełnił tutaj przestępstwo jeżeli tak faktycznie było ? Można w świetle prawa coś takiego robić czy nie ? Można - w takim razie w czym problem ? W ogóle nie rozumiem tego typu zarzutów.>

No cóż..., gratuluję dobrego samopoczucia.

>No i w jaki sposób do tego doszedł ? Skoro robił machlojki to się doniesienie do prokuratury składa, a nie insynuacje rozsiewa. Ludzie dają mu pieniądze dobrowolnie.
Bzdura, ci co dają mnie nie interesują, tak jak i ich pieniądze, ale wyłudzanie z budżetu, to już inna sprawa. I nie są to żadne insynuacje, bo ostatnia sprawa - dotacji na na jakieś termy - była poruszana nawet w mediach ogólnokrajowych. Potem przestano o tym mówić i taka jest zawsze metoda w przypadku funkcjonariuszy krk. Przekręty w ramach KM też nigdy nie zostaną rozliczone.
>Tysiąc razy wolę takiego Rydzyka od Państwa Polskiego, które zabiera nam pieniądze pod przymusem, a daje w zamian figę z makiem. ...
Tyle, że na krk też płacimy pod przymusem - wszyscy, a korzystają z tego jedynie rzymscy katolicy. Nie przeceniaj owych dobrowolnych datków na kościół, bo w skali tego, co dostają, to jest "na waciki".
>Nie interesuje mnie ideologia tego Pana aniżeli posądzenia ludzi o to, że tam jest antysemityzm. ...
To nie są posądzenia, tylko rzeczywiste wypowiedzi na antenie. Ktoś inny stanąłby przed sądem. I nie to mnie wkurza, że on ma takie poglądy, tylko że funkcjonariusze krk są "równiejsi" wobec prawa.
>...To co filosemici wygadują na temat o. Rydzyka mnie nie interesuje. Nie da się zrobić pieniędzy w tym kraju i nie mieć wrogów - to jest sprzeczne z prawami fizyki.
To że ktoś krytykuje tłustego złodzieja, nie znaczy, że jest filosemitą. Ja nie jestem filosemitką i jestem krytyczna wobec polityki Izraela, ale wychowałam się w przyzwoitym środowisku i wiem, że złodziej jest złodziejem, kłamca - kłamcą, cham - chamem itd. Nie mnie wpierać, że wyłudzenie jest "przedsiębiorczością", gwałt na dziecku "etyką chrześcijańską", a wciskanie ludziom teorii spiskowych, że polscy politycy są Żydami i specjalnie doprowadzili do kryzysu "krytyką Izraela".

>Jeśli oprócz chcenia i krytykowania robi coś w tym kierunku to jest już wojujący?
A co Pan rozumie przez coś więcej?

>Opinia, iż religia to zbiór absurdów utrzymujący się przy życiu dzięki indoktrynacji to już wojowanie czy tylko stwierdzenie faktu?
Dla mnie to opinia, faktem bym tego nie nazwał. Sama religia jest bardzo złożonym zjawiskiem i na pewno zbiorem absurdów bym jej nie nazwał. Jednak Pana zdanie nie w żaden sposób mi nie przeszkadza.

Dostrzegam ironię, akurat dla mnie wojujący ateizm to bardzo skrajna postawa, może lepiej nazwać ją antyteizmem/antyfideizmem, który wręcz atakuje wszystko co z wiarą związane bez większej refleksji i przede wszystkim uderza w prywatną religijność danej jednostki. Charakteryzuje się przede wszystkim nachalnością, takie przypadki spotkałem tylko w sieci. Pewien ateista zasypywał mnie wręcz różnymi linkami i informacjami, chciał przekonać mnie to ateizmu. Metoda jego działania odniosła skutek przeciwny, poza tym ateizm to nie moja "bajka", swój sens widzę w zupełnie innej drodze.

Warsztaty i narzędzia są inne w tym przypadku i tu mamy zasadniczy problem między naturalizmem a transcendentalizmem. Ten ostatni opiera się wierze, czuciu, własnym doświadczeniu np w toku praktyk duchowych, w okultyzmie, generalnie ezoteryce a nawet psychotronice.

Pani prezentuje tutaj ton moralnego oburzenia i ja nie mam jak na to odpowiedzieć. Jeżeli były przekręty i machlojki to sprawa do sądu. Z tego co mi wiadomo nic z tego typu rzeczy nie udowodniono, a pisanina ma się dobrze. Oczywiście można zmienić sposób postrzegania rzeczywistości i wychodzić z założenia, że wszystko to co się w prasie wypisuje jest prawdą, a fakt, że sąd niczego takiego nie potwierdza tym gorzej świadczy o sądzie. Zlikwidujmy w takim razie sądy i zostawmy w ich miejsce prasę.

>A co Pan rozumie przez coś więcej?
Wybory, manifestacje, plakaty, artykuły.
>Dla mnie to opinia, faktem bym tego nie nazwał.
To tu się nie zgadzamy. Jak inaczej określić narodziny z dziewicy, latające konie, zmartwychwstania, grzech pierworodny, zaświaty czy stworzenie świata?
>Sama religia jest bardzo złożonym zjawiskiem i na pewno zbiorem absurdów bym jej nie nazwał.
Przy czym największą częścią jej złożoności są kłótnie o rzeczy w stylu natury Jezusa - byłaż ona boska, ludzka czy mieszana. Albo jak zmienić jakiś fragment aby racja wierzących była na wierzchu. Ewentualnie jak zaprzeczyć popieraniu niewolnictwa przez Biblię i jak ukazać mityczne ludobójstwo (potop) w dobrym świetle.
>Jednak Pana zdanie nie w żaden sposób mi nie przeszkadza.
Cieszy mnie to.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Czy błędem byłoby wyróżnić w historii naturalnej okres przedludzki, pozbawiony aktów wyjaśniania, by tak rzec: milczący.

Między okresem przedludzkim a ludzkim nie ma ontologicznej różnicy w sensie kartezjańskiego dualizmu. Współczesne kognitywne sprawności człowieka są etapem ewolucji, w tym ewolucji aparatu poznawczego (zmysły, układ nerwowy - mózg - kora).

>Czy immanentne zanurzenie opisu w naturze nie prowadzi wprost do wniosku, jakoby od zawsze istniały w niej podmioty zdolne do wyjaśniania?

Jak wyżej. Zachowanie wymoczka, kręgowca czy człowieka zakałda interpretacyjny stosunek do środowiska. Mózg człowieka, poza przetwarzaniem informacji ze środowiska, przetwarza również własne zasoby (refleksja): w sensie poznania nie jest to nic ponadnaturlanego. Nie tylko widzimy, ale mamy teorię widzenia. By nawiązać raz jeszcze do kartezjusza: poznanie nie jest własnością duchowej res cogitans, a tak prawdę mówiąc - religijnego rekwizytu zwanego duszą.

>...by dusza nie oślepła od bezpośredniego badania natury zmysłami, należy się uciec do Logos...

Zgoda. Ale...Logos może być relacją mózgu do samego siebie. Na przykład płatów czołowych kory do układu limbicznego, czy ciała migdałowatego do bodźca wzrokowego. Logos nie musi być niczym nad_przyrodzonym, meta_fizycznym.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Charakteryzuje się przede wszystkim nachalnością, takie przypadki spotkałem tylko w sieci.

To od którego momentu jest już antyteizm?

Jeśli ateiści wojują z episkopatem to jestem jak najbardziej za, traktuję to jako słuszną reakcję obronną.

Na tym forum znalazłem się, aby porozmawiać i poznać argumentację oraz sposób myślenia tutejszych użytkowników. Nie mam aspiracji do ewangelizowania kogokolwiek, tylko wyrażam swoje zdanie. Myślę, że dostrzegł to Pan już przy wcześniejszych naszych rozmowach.

>Może i ma, ale co to znaczy "całkiem rozsądne podejście do rzeczywistości"?
Choćby zaradność w życiu codziennym.

>>Mi antyklerykalizm nie przeszkadza, sam jestem niechętny panoszeniu się kleru.
>Zauważyłem, że Pan myśli samodzielnie, a więc to forum jest zdecydowanie dla Pana.Proszę sobie na spokojnie i z namysłem przeczytać czym jest
Nie przyjmuje wszystkiego na wiarę, wiele z doktryny katolicyzmu i innych religii odrzucam. Jednak u mnie działa połączenie 4 elementów: wiara, rozum, intuicja oraz własne doświadczenie. Biorąc pod uwagę definicję racjonalizmu, którą Pan podał nie jestem racjonalistą. Co do przesłania portalu wychodzi, że jestem "piewcą fideizmu". Jednak jak wspomniałem, znalazłem się tutaj po prostu, aby poznać ludzi o odmiennych poglądach.

>Dziękuję za pozwolenie, ale jak ono jest powszechne wśród ludzi wierzących?
Nie wiem, piszę tylko i wyłącznie za siebie.

>A jak wielki procent wierzących podziela z Panem to stanowisko?
Nie mam pojęcia, na pewno jest to stanowisko podzielane przez zdecydowaną mniejszość, skali nie znam, żadnych obserwacji i badań pod tym kątem nie prowadziłem.

>Znowu zgoda, ale jak na razie człowiek jest jedyną żywą istotą zdolną do intelektualnej refleksji nad światem. Wszystko co ponadto to wytwory i spekulacje bogatej ludzkiej wyobraźni, a bajki to ja lubię ogromnie, tylko trudno traktować je poważnie.
Nie podaję tu Einsteina jako autorytet czy argument, jednak w pełni zgadzam się z jego słowami: "Wyobraźnia jest ważniejsza od wiedzy, ponieważ wiedza jest ograniczona."
Osobiście lubię bajki, działanie wyobraźni, najwidoczniej jestem takim typem osoby. Jednak w tym wszystkim widzę głębszy, duchowy sens, który może prowadzić ku temu co transcendentne.

>Tyle że, ten paradygmat tak bardzo - od kilkuset lat, a powszechnie od Darwina - się sprawdza, iż ciągle jest niczym nie zagrożony. Ponadto ja zupełnie nie rozumiem tu "wszystkiego". Nauki przyrodnicze opisują tylko obiektywnie istniejąca rzeczywistość.

Nie wątpię, że jest dobry, ale nie gwarantuje poznania wszystkiego. Przez wiele stuleci mieliśmy paradygmat geocentryzmu. Warto pamiętać, że teoria Arystarcha była odrzucana przez hellenistycznych badaczy, ponieważ nie była w stanie spójnie wyjaśnić wędrówki Słońca po niebie. Geocentryzm był lepsze na ówczesny stan wiedzy. Podobnie z atomami, sceptycy krytykowali atomistów i żądali dowodów, dowody przyszły wiele stuleci później. Chcę przez to wyrazić, że nauka nawet ta ówczesna nie daje nam gwarancji poznania wszystkiego, nawet jej spójność nie jest argumentem za prawdziwością.

>A czy istnieje jakakolwiek druga strona? Proszę o dowody.
Wierzę, że istnieje, sam mam znikome doświadczenia w tej materii. Jednak dla mnie przesłankami do istnienia drugiej strony są OOBE, cała parapsychologia, doświadczenia mistyczne. Domyślam się, że to co napisałem nie jest dla Pana dowodami. Niestety nic ponadto nie jestem w stanie podać.
>Pozdrawiam.
>@@@
Pozdrawiam Pana

>> Od razu odpowiadam na typowe w takich wypadkach zarzuty, że tak, każdy ma do tego prawo, każdy ma prawo robić głupoty i w nie wierzyć, dopóki dotyczą tylko jego i nie szkodzą innym, choć to raczej niemożliwe, bo każde nasze działanie ma jakiś wpływ na otoczenie, w na tym dzieci. Tym bardziej, dopóki ktokolwiek będzie usiłował wmawiać innym głupoty jako mądrości, a kłamstwa jako prawdy, dopóty ja chcę mieć prawo do krytyki tego zjawiska i nazywać rzeczy po imieniu. I nie interesuje mnie czy ktoś uzna to za wywyższanie się, czy będzie się zasłaniał szacunkiem, pokorą. Ważniejsza jest prawda, równość i wolności słowa.
Tu się z Panem zgodzę, nikomu nie bronię krytyki, choć "prawda" to bardzo kontrowersyjne słowo. Poza pewnymi ogólnymi kwestiami każdy ma swoją prawdę, dla Pana może to być racjonalistyczny ateizm, dla mnie mistycyzm spod znaku filozofii wieczystej. Wierzę, że możliwa jest współistnienie tych postaw w myśl zasady "żyj i daj żyć innym".

>Wybory, manifestacje, plakaty, artykuły.
Dla mnie nie jest to żadne wojowanie, tylko wyrażanie swojej postawy, podobnie czynią religie.

>To tu się nie zgadzamy. Jak inaczej określić narodziny z dziewicy, latające konie, zmartwychwstania, grzech pierworodny, zaświaty czy stworzenie świata?
Z tego co Pan powiedział wierzę jedynie w zaświaty i zmartwychwstanie, ale rozumiane czysto duchowo i alegorycznie. Nic mi do ludzi, którzy uznają to wszystko dosłownie o ile nie nagabują mnie do tego.

>Przy czym największą częścią jej złożoności są kłótnie o rzeczy w stylu natury Jezusa - byłaż ona boska, ludzka czy mieszana. Albo jak zmienić jakiś fragment aby racja wierzących była na wierzchu. Ewentualnie jak zaprzeczyć popieraniu niewolnictwa przez Biblię i jak ukazać mityczne ludobójstwo (potop) w dobrym świetle.
Akurat wszelkie dywagacje teologiczne co do natury Jezusa według mnie nie dały wiele pożytku. Jezus postrzegam jako mistyka i duchowego nauczyciela. Co do Biblii w najlepszym razie odczytuję ją alegorycznie (przy czym ST jest dla mnie w zasadzie nieaktualny), poza tym nie jest dla mnie niepodważalnym autorytetem. To księga w której opisane są duchowe poszukiwania, polityka, legendy i wiele innych. Osobiście bardziej interesuje mnie chrześcijańska gnoza i jej optyka.

>To od którego momentu jest już antyteizm?

Według mnie od momentu gdy atakuje się czyjeś czysto prywatne poglądy religijne, w sytuacji gdzie ów wierzący nikomu niczego nie narzuca.
Przykład takiej sytuacji, w sieci wyrażam swoje religijne poglądy bez jakiekolwiek nawracania, tymczasem ktoś stawia sobie za cel ich zwalczenie i przekonanie do swoich racji. Przy czym czyni to w sposób dość nachalny, co innego spokojna wymiana poglądów, taka sama w sobie jest dobra choć żadnej ze stron nie przekona do zmiany poglądów. Niemniej jednak warto poznawać inne postawy.

>Dla mnie nie jest to żadne wojowanie, tylko wyrażanie swojej postawy, podobnie czynią religie.
A już się bałem, że może to być wojowanie.
>Nic mi do ludzi, którzy uznają to wszystko dosłownie o ile nie nagabują mnie do tego.
Gdyby ludzie po prostu sobie wierzyli, nie zaś używali religii do odbierania innym praw to nawet w pćmukle by sobie mogli wierzyć. W Polsce niestety sytuacja wygląda inaczej.
>Akurat wszelkie dywagacje teologiczne co do natury Jezusa według mnie nie dały wiele pożytku.
Ci co dywagowali to jak mniemam korzyści odnieśli.
>Jezus postrzegam jako mistyka i duchowego nauczyciela.
Ja z kolei jako kolejną baśniową postać. Ale co kto woli, póki słów tego jegomościa nie używa się do narzucania swoich przekonań innym.
>Co do Biblii w najlepszym razie odczytuję ją alegorycznie (przy czym ST jest dla mnie w zasadzie nieaktualny), poza tym nie jest dla mnie niepodważalnym autorytetem.
Dla mnie Biblia nie jest żadnym autorytetem, raczej zapisem ponurych zbrodni i zbiorem legend, ale ponownie co kto woli. Gdybyż tylko nie była używana do narzucania swoich plemiennych tabu innym.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Według mnie od momentu gdy atakuje się czyjeś czysto prywatne poglądy religijne, w sytuacji gdzie ów wierzący nikomu niczego nie narzuca.
To żaden atak. Gdy ktoś wyraża jakiś pogląd powinien być świadom tego, iż niekoniecznie z aprobatą musi się spotkać. Dziwnym trafem wierzący są na tym punkcie przeczuleni.
>Przykład takiej sytuacji, w sieci wyrażam swoje religijne poglądy bez jakiekolwiek nawracania, tymczasem ktoś stawia sobie za cel ich zwalczenie i przekonanie do swoich racji.
I to ma być wojowanie? Czy może krytyka niewiele z logiką mających wspólnego przekonań? Zresztą ponownie, mówiąc coś trzeba być gotowym na to, że otoczenie może mieć na ten temat zupełnie inne zdanie. Dlaczego poglądy religijne miałyby być wyłączone z krytyki?
>Niemniej jednak warto poznawać inne postawy.
Niekoniecznie.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.