.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Oczywiście cytowałem z pamięci słowa Bogusławskiego, dlatego także użyłem słowa "dictum" ("dictum Bogusławskiego"), ażeby nie podawać linku. Powtarza on tę myśl tak często, że sięganie po cytat było przecież zbędne.
Czyli cudzysłowu użyłeś dla wyodrębnienia obcej wypowiedzi. A to nie jest tożsame ze wskazaniem dosłowności cytatu, podobnie jak w zdaniu Często mi mówiono "co z ciebie wyrośnie?" nie o dosłowność chodzi.

Ale przejrzałam nieco forum i potwierdzam, że Andrzej Bogusławski kilkakrotnie przytaczał twierdzenie iż "wiara ogranicza moralnie i intelektualnie".

>Bogusławski nie odróżnia myśli od zdania gramatycznego
Jeśli chodzi o "dictum" to jest ono definiowane jako "wypowiedź", np. wg PWN to "czyjaś dobitna wypowiedź".

>- jedna i ta sama myśl może mieć wiele różnych reprezentacji w postaci zdania. To, co mnie interesowało, to niedorzeczność częstokroć powtarzanej myśli Bogusławskiego.
W zaistniałej sytuacji interpretowanie, że wypowiedzi Andrzeja Bogusławskiego wynikają z jego myśli może się okazać kolejnym nadużyciem.

>Ockham twierdził: "nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę",
>mógłby tak samo Ockham powstać z grobu i zakrzyknąć: "Kłamstwo! Gdzie tak twierdziłem, proszę o cytat! Ja nie znam języka polskiego i nigdy takiego zdania nie napisałem, co najwyżej takie:"
>"entia non sunt multiplicanda sine necessitate"!
Jaka szkoda, że regulacje w zakresie prawa do przekładu zapewne niweczą logikę tej uroczej wykładni! (Czyt. "nie należy mnożyć brzytew Okhama ponad potrzebę." )

>>Coś mi się zdaje, że Elaspowi nie chodziło o przyzwoitość tylko o moralność, prawdopodobnie katolicką.
>Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak "moralność katolicka"; wartości ogólnoludzkie są uniwersalne. Rodzina ludzka mimo różnorodności religijnych mitów wywodzi się z jednego źródła.

... owóż dla katolików wartości ogólnoludzkie nie są uniwersalne, i dlatego tak chętnie mówią o "moralności katolickiej". I choć sami się do tego nie przyznają, a nawet wręcz inaczej tę "moralność katolicką" tłumaczą, to chodzi tutaj o "moralność Kalego". "Dobre, gdy Kali ukraść krowę []- złe, gdy Kalemu ukraść krowę" [].

---

... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...

>> Wystarczy założyć, że krasnoludek jest bytem niematerialnym, cokolwiek by to miało znaczyć, ...
>No właśnie, co miałoby to znaczyć?

A gdyby tak pod "krasnoludki" podstawić "osoby prawne"...
Jeśli uznać je za istniejące, to w sensie fizycznym czy niematerialnym?

.
> Myślę, że Pan zacytuje samego siebie lepiej niż ja Pana.
Przecież cały czas Pan udowadnia, iż jest to niemożliwe, że to Pan lepiej wie co myślałem i co napisałem.
Ma Pan przy tym nawet wsparcie profesjonalistów językoznawców, o wielkiej precyzji i komunikatywności w ich własnych tekstach.

Wielce Szanowny Panie, jak dla mnie to czysta żenada, ale teraz w na "nowym" forum, to oklaski Pan zbiera i tak trzymać.

Miłego dnia. Pozdrowienia dla Pańskiej kliki (to od klikania).

@@@
.

>>Postawa religijna jest nadal dość powszechna, ale też nie stanowi to dla mnie powodu, by nie obnażać jej głupoty.
>Niby dlaczego jest głupia?
A czy ja napisałem, że jest głupia? Napisałem, że należy obnażać jej głupotę, ale nie uważam, by zawsze, w każdych okolicznościach była tak po prostu głupia. Jest na pewno głupia w bardzo konkretnych sytuacjach: na przykład: kierowanie się religijną moralnością przy sprawach związanych ze zdrowiem (używanie prezerwatyw, aborcja), wiara w bezpośrednio fizyczną skuteczność modlitwy, itp.

>Jeżeli uczucia religie to głupota, to może np. uczucia patriotyczne też?
Uczucia religijne to nie głupota, ale już poddawanie się im w praktycznym życiu w ten sposób, że w konkretnych życiowych sprawach (np. powyżej wskazanych w przykładach) te uczucia decydują zamiast racjonalnego przemyślenia sprawy - to właśnie jest głupota.

>Bezrefleksyjnie szermuje Pan "głupotą", niepotrzebnie powielając herezje Bogusławskiego.
Jestem heretykiem z urodzenia, a także poprzez chrzest, i nawet konfirmację. Zupełnie nie dziwi zatem, że powielam herezje. Mam jedynie nadzieję, że nie tylko powielam, ale i mnożę.

>>Wydaje mi się, że język jednak był do czegoś "przydatny", skoro się rozwinął.
>No właśnie! Dokładnie to samo spostrzeżenie powinien Pan poczynić w stosunku do religii, oczywiście jeżeli myśli Pan konsekwentnie.
Oczywiście - religie były i są przydatne do wielu rzeczy, np. do sprawowania absolutystycznej władzy nad ich wyznawcami.

>Przypadek w tym kontekście to to, co nie pełni żadnej funkcji. Jeżeli religia istnieje, znaczy to, że spełnia ważną funkcję.
Spełnia - na przyklad taką jak wskazałem powyżej.

>Nie ma to nic wspólnego z głupotą,
???

>jak bezmyślnie powtarza p. Bogusławski.
Ale co tak właściwie, skoro Pan go nawet zacytować nie potrafi?
Wedlug Pana Pan Bogusławski powtarza bezmyślnie, ale całe szczęście, że Pan jest mądry i zaraz to wszystko wyjaśni, naprostuje, a Pana Bogusławskiego z forum wywali, zgodnie z przykazaniem miłości bliźniego.

>Japończyków nie podejrzewam o głupotę, a są ludźmi religijnymi.
Pan jest zapewne ekspertem również od Japończyków.

>Wiązanie religii z głupotą jest kompromitującym zabobonem
A kto, gdzie i kiedy wiązał religię z głupotą?
Już napisałem, że należy obnażać religijne głupoty, gdzie tylko się ujawniają, tak jak i inne glupoty zresztą. Tam gdzie ujawniają się głupoty demokracji, to również należy je obnażać, ale czy to znaczy, że uważam demokrację za głupotę?

>jednym z wielu jakie wydało Oświecenie ("niewiedza matką pobożności").
I dlatego Pan pozostał mentalnie w średniowieczu, nie dostrzegając zupełnie, że gdyby nie myśl oświeceniowa, to z Pańskimi koncepcjami - ewidentnie sprzecznymi z doktryną kościoła - pewnie zostałby Pan uznany za groźnego heretyka (np. wiara wynikająca ze sceptycyzmu i świadomy wybór religii)

>Czas się z tego zabobonu wyzwolić.
Nie wiem jak się wyzwala z wyzwolenia, ale są tu na tym forum w Pańskiej klice specjaliści, którzy dają nam właśnie więcej wolności, niż tu już było i teraz może Pan sobie bez przeszkód porozmawiac z bliskim Panu ideowo masonożercą, zamiast z bezmyślnym Boguslawskim, czy maceoxem.

>Prosty błąd to taki, który można łatwo dostrzec i łatwo wyeliminować. W tym znaczeniu istnienie religii nie wynika z prostego błędu.
Nie wynika. Religie to ważny element ludzkiej kultury, ewoluujący w czasie.

>Założył taki wątek p. Dokowski i właśnie wypowiedziami w tym wątku debiutowałem na forum. Tam sprawa była już rozważana, a stanowisko p. Dokowskiego obalone.
Jakoś zupełnie mnie nie dziwi, że stanowisko p. Dokowskiego zostało obalone.

>Tyle że nie "Tyle, że", a "Tyle że".
Bardzo dziękuję za korektę. W mojej pracy pomagają mi z tym bardzo sympatyczne i mądre koleżanki korektorki, a tu tę funkcję przejmuje Pan. To dobrze. Każdy powinien wykonywać takie zajęcie, jakie sprawia mu radość.

>Trzeba postępować "tak jakby" się wierzyło.
Trzeba wszystko kwestionować i przyjmować za pewne tylko to, czego odrzucić się nie da. Tu chodzi o uczciwość inteletkualną.

>Ja także np. nie wierzę w sensowność porządku prawnego Polski, ale tego porządku przestrzegam.
A ja wprawdzie też nie wierzę, ale tak ogólnie jestem przekonany o sensowności porządku prawnego Polski określonego w konstytucji. Gorzej z jego wdrażeniem w życie w niektórych konkretnych sytuacjach.

> Walka z wiarą ma sens, jeżeli się pokaże, że wiara ogranicza bardziej niż jej brak.
>Jak Pan empirycznie zmierzy stopień ograniczenia, żeby pokazać, że wiara ogranicza bardziej niż jej brak?
Empiria jest tu bardzo istotna, ale to o co Pan pyta wynika już z samej definicji wiary.
Czy Pan uważa, że bezmyślność (zasadniczo np. bezwolne poddawanie się autorytetom) nie ogranicza?

>>Myślę, że Pan zacytuje samego siebie lepiej niż ja Pana.
>Przecież cały czas Pan udowadnia, iż jest to niemożliwe, że to Pan lepiej wie co myślałem i co napisałem.

Znowu próbuje się Pan wymigać, tym razem od podania miejsca, gdzie można znaleźć Pańską tezę tak wysubtelnioną, jak to zrobił Pan powyżej. Nie prościej powiedzieć, że nigdzie wcześniej w taki sposób jej Pan nie sformułował?

>Dobór stylu mojego zdania wynikał z potrzeby przekazania konkretnej treści i dla mnie istotnym jest, iż jest to każda wiara oraz to, że ogranicza nas intelektualnie i właśnie z ograniczenia intelektualnego poprzez wiarę (a nie odwrotnie) wynika ograniczenie moralne (nie dlatego, iż człowiek wierzący jest mniej dobry, przyzwoity, moralny itd. od niewierzącego, tylko dlatego, że wiara ograniczając samodzielną refleksję intelektualną łatwo usprawiedliwi zło czynione dla dobra wiary i imię jej "bogów). Zupełnie nie wypowiadałem się w tym zdaniu o bezpośrednim związku wiary z moralnością, choć oczywiście taki istnieje.

Może Pan zna wcześniejsze wypowiedzi Bogusławskiego, w których zwarta jest ta teza, wraz z powyższym wynikaniem? Pogrubiłem istotny dla mnie fragment.

Bogusławski oczywiście unika odpowiedzi.

>Czy Pan uważa, że bezmyślność (zasadniczo np. bezwolne poddawanie się autorytetom) nie ogranicza?

Poddanie się np. autorytetowi epistemicznemu nie ogranicza, przeciwnie, jest wyrazem rozsądku.

.
> Znowu próbuje się Pan wymigać,
Gdzie i od czego? Od idiotycznych niby-dyskusji z Panem i jemu podobnym "intelektualistom", zdecydowanie tak,
gdyż udowodnił już Pan to bezsprzecznie, że jakakolwiek merytoryczna rozmowa z Panem jest zupełnie niemożliwą
i to wcale nie z powodu jakiś tam Pańskich poglądów, czy też wiary - za Pańskim autorytetami - w wydumane byty,
a ze względów mentalnościowych, które ja kolokwialnie nazywam zacietrzewioną głupotą.

>tym razem od podania miejsca, gdzie można znaleźć Pańską tezę tak wysubtelnioną, jak to zrobił Pan powyżej.
>Nie prościej powiedzieć, że nigdzie wcześniej w taki sposób jej Pan nie sformułował?
Nie, nigdzie dotychczas nie napisałem tak łopatologicznych wyjaśnień,* gdyż to ciągle jeszcze nie jest forum dla ograniczonych intelektualnie, tu trzeba myśleć. Zawsze też - zamiast popisywania się i własnych nadinterpretacji
- można zapytać, ale nigdzie nie wolno nikomu zniekształcać czyichś myśli.

Ma Pan pełne prawo krytykować, to co napisałem, kpić sobie z moich wywodów i wyśmiewać moje myśli, ale nie wolno przed tym dopasowywać ich sobie do własnych koncepcji na mój temat.

Bardzo się staram nigdy tego nie robić, ale gdy ktoś uzna, że nietrafnie jego myśl oddałem (już nie mówiąc o cytacie,
gdzie obowiązuje całkowita wierność) ** to przepraszam i uzupełniam, a nie idę w zaparte.

* W prowadzonych na ten temat na forum rozmowach można spokojnie doczytać się takich właśnie interpretacji.

** Cytat (łac. citatio, niem. Zitat) - dosłowne przytoczenie czyichś słów. (...) Może mieć charakter jawny, w postaci wyraźnie wyróżnionego tekstu, lub niejawny, stanowiąc rodzaj aluzji.

W publikacjach naukowych cytat to dosłowne przytoczenie fragmentu innej publikacji lub sparafrazowane powołanie się na dane pochodzące z innej publikacji. (...) W publikacjach naukowych i technicznych cytaty powinny być zawsze jawne i z dokładnym wskazaniem źródła w formie przypisu. Cytaty niejawne w publikacjach naukowych i technicznych są uważane za plagiat.

Cytowanie w pracach naukowych może być dosłowne ( zaznaczone cudzysłowem) lub sparafrazowane (cytujemy dane, fakty, teorie
a nie ich kompozycję słowną - nie ma znaczenia czy napiszemy "ssaki mają cztery kończyny", "ssaki posiadają dwie pary kończyn" -
bo w obu przypadkach sens faktu naukowego pozostaje ten sam).

Dosłowne cytowanie ma znaczenie w głównie naukach humanistycznych i filozoficznych, wtedy gdy kompozycja tekstu (...) ma znaczenie dla interpretacji logicznej. Dosłownie np. cytuje się definicje lub zdania, w których z kompozycji tekstu próbujemy odczytać i zinterpretować sens znaczeniowy.

Znowu, to wyjaśnienie nie dla Pana, gdyż gdy ktoś nie chce, to już na pewno nie potrafi zrozumieć, ale inteligentnym czytelnikom, chcącym merytorycznych rozmów, zapewne się przyda.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>Czy Pan uważa, że bezmyślność (zasadniczo np. bezwolne poddawanie się autorytetom) nie ogranicza?
>Poddanie się np. autorytetowi epistemicznemu nie ogranicza, przeciwnie, jest wyrazem rozsądku.
Bezwolne poddawanie się autorytetom - nawet epistemicznym jest wyrazem ograniczenia. Nie mogąc zweryfikować prawdziwości stwierdzeń przyjmujemy je "na wiarę". Choć zgodnie z metodologią nauk, przyjmowanie "na wiarę" opublikowanego dorobku naukowego, jest zupełnie inną wiarą od wiary religijnej. (...) język zwyczajnych rozmów
oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".

Miłego dnia.

@@@
.

> A gdyby tak pod "krasnoludki" podstawić "osoby prawne"...
> Jeśli uznać je za istniejące, to w sensie fizycznym czy niematerialnym?

Raczej w sensie organizacyjnym.

>Czy dobrze zrozumiałam, że Andrzej Bogusławski widzi istotną różnicę między zdaniem 1 a 2?
>1.Każda wiara, nieżalenie od jej przedmiotu, ogranicza moralnie i intelektualnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.
>2.Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

Szkoda, że Andrzej Bogusławski tak szybko odpowiedział na Twoje pytanie, nie dając inteligentnym czytelnikom szansy wykazania się zrozumieniem jego tekstów.
Teraz nie dowiemy się, czy tak samo rozumieli ten cytat i widzieli taką samą różnicę między tymi zdaniami.
Eh.

> Raczej w sensie organizacyjnym.

Powiedzmy, że istnieją organizacje:
"Allach i spółka" - dywaniki, fajerwerki;
"Krasnoludki s.a." - kefiry, jogurty;
"Trójca Święta" - chrzty, śluby, pogrzeby;
"Gruppenfuhrer WOLF" - wywiad i kontrwywiad...

O ile można rozważać przedmioty ich działalności, o tyle nie ma chyba sensu gmatwać się w ulotność samych nazw, które umieszczają na swych szyldach (swoją drogą kategoria osób prawnych warta by była filozoficznego (a nie tylko prawnego) namysłu - ciekawe czy ktoś to podjął)).

[Przepraszam za wtrącenie, ale w dyskusjach z osobami .. 'uduchowionymi' spotyka się tyle rozbieżności nie do pokonania, że już nie wiadomo co myśleć. Może one startują z innego pułapu (politycznego, biznesowego, organizacyjnego,.. (?)), a nauki okołofizyczne wydają im się, prawie że zbędnym dodatkiem - czarną magią?]

.
>Szkoda, że Andrzej Bogusławski tak szybko odpowiedział na Twoje pytanie, nie dając inteligentnym czytelnikom szansy wykazania się zrozumieniem jego tekstów.
Czytelnik 'Barbiel' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495#w610924

Czytelnik 'Barbiel' oddał na Ciebie głos negatywny głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii' Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495#w611119
Ci najbardziej inteligentni i błyskotliwi jednak już zdążyli. Czy coś zrozumieli - to śmiem wątpić, choć szybko zareagowali
i odpisali, a jest wszystko możliwe.

>Teraz nie dowiemy się, czy tak samo rozumieli ten cytat i widzieli taką samą różnicę między tymi zdaniami.
Szkoda, że nie czyta Pan wypowiedzi w wątku w którym zabiera Pan swój ważny merytorycznie głos. Pan Elasp zdążył:
Że, ja ani Jego, ani Pana zbytnio nie rozumiem to tylko tzw. "małe piwo". Ważne, że Panowie się rozumieją.

>Eh.
Eh.

@@@
.