.
Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii" i to zdanie pan Niestadny wczoraj (22.02) uzupełnił:
Ech, to były czasy... Ateistyczne mohery/ateooszołomstwo nie doszło jeszcze do głosu a wytwór ludzkiej wyobraźni
o nazwie "Bóg" nie był głównym tematem na Racjonaliście.
A pan Klapacjusz dzisiaj uzupełnił akapitem pana Śmigielskiego podsumowującym jego wątek:
"A może zajęlibyście się racjonalizmem?!"
W tym wątku zanotowano ponad 200 wypowiedzi. Oceniam, że mniej, niżeli 30 to wypowiedzi "na temat". Resztę stanowią "przebłyski geniuszu" domorosłych gadaczy, plotących byle co o byle czym. Zastępujących wiedzę - niewiele wartymi poglądami. Za to zgodnymi z tak zwaną demokracją, co oznacza, że każdemu wolno wszystko.

Pan Sobieski20 zaś pyta: Co to znaczy wojujący ateista?? Czy ktoś kto publicznie mówi że bóg to urojenie jest już wojującym ateistą? A jeśli otwarcie mówi że krasnoludki są tylko w bajkach to też jest Wojującym krasnoludkowym ateistą?

Red. Mariusz Agnosiewicza ostatnio nam zadeklarował:
Chcę to zmienić. Racjonalista popierając ideę państwa świeckiego nie może ograniczać się do nic nie wnoszącej nawalanki do kościół, kler i klerykałów. Będę mocno promował pogłębione rozumienie racjonalizmu, dotykające istoty współczesnych problemów społecznych a nie problemów z bogiem. Mówi się często że nikt tak intensywnie nie dyskutuje o bogu jak ateiści i coś w tym jest. Ale tak być nie musi, nie powinno. Nasze problemy są realne i chciałbym, abyśmy nimi się zajmowali., ale muszę przyznać, iż w kontekście jego życiowego dorobku tej deklaracji nie rozumiem. Już łatwiej mi zrozumieć atakującego racjonalizm światopoglądowy pana Elaspa.

Red. Agnosiewicz napisał: Racjonalista po odejściu Małgorzaty i Andrzeja z pewnością obciążony będzie moimi wadami, moim stylem myślenia. Mogę jednak zapewnić, że Racjonalista nie będzie ograniczony moimi poglądami. Racjonalista nie będzie się ograniczał do tego, co odpowiada mnie i moim przekonaniom, czy mojej wizji racjonalizmu. Chcę, by portal był wielogłosowy. Chcę, by było w nim miejsce dla różnych nurtów wolnej i rozumnej myśli. Mam dziś na to dostatecznie dużo pokory.

Jeszcze nigdy nie przeczytałem tak wiele w swoim życiu, jak w mijającym roku. Otwarło to przede mną nowe horyzonty i znacznie lepszą umiejętność przyznawania się do błędów. Mówiłem już o tym w przeszłości, że kształt Racjonalisty to dzieło interaktywne: tworzą go redaktorzy w interakcji z czytelnikami. Ja sam czuję się tworem wspólnoty wirtualnej skupionej wokół Racjonalisty. Wiele mediów wychodzi do odbiory ze ściśle określoną agendą. Racjonalista był projektem wspólnego poszukiwania prawdy, wspólnego rozwijania własnego światopoglądu opartego na krytycznej myśli i racjonalnym argumentowaniu. Kiedy w 2000 roku opublikowałem swe pierwsze krytyczne myśli dotyczące instytucji Kościoła katolickiego, nie miałem jeszcze pojęcia, że strona ta stanie się ateistycznym centrum krytyki religii jako takiej. Wynikło to dopiero z twórczej interakcji z czytelnikami. Później Racjonalista z tematyki stricte religioznawczej zaczął wychodzić ku innym tematom. Proces ten cały czas uważam za żywy i twórczy. www.racjonalista.pl/kk.php/s,9511 Ale interpretacje tego wywodu mogą być przeróżne

Racjonaliści moim zdaniem powinni się zdecydowanie różnić od religiantów, a religiant według słownika języka polskiego, to bigot, dewot, człowiek przesadnie gorliwy w wierze i praktykach religijnych.

"Teista - religiant" definiuje swojego boga, personifikuje go, i dobiera sobie jakiś zestaw wierzeń. Skoro czysty teista tego nie robi to jakie konsekwencje w życiu codziennym ten światopogląd rodzi? Czy jest to tylko intelektualna spekulacja?
Nie istnieją żadni "czyści teiści", tak jak nie istnieją "czyści ateiści". Wszyscy w miarę naszych możliwości poszukujemy sensu naszego istnienia.

Czy ateistą może być osobą wierząca?
Zdecydowanie tak! Można wierzyć, że Bóg jest i można wierzyć, że Boga nie ma.
Można wyznawać bogów transcendentalnych i w bogów ziemskich. Żadna z tych wiar nie jest nawet odrobinę lepsza od drugiej. Tak, jak z powodu samego przekonania teizm-ateizm nie wynika mądrość określonego człowieka.

Dlatego ja wielokrotnie tu powtarzam, że nie jestem ateistą tylko naturalistą ontologicznym i opieram swój światopogląd na sceptycyzmie naukowym.

Skomplikowane? Może trochę, ale warto do tego dość, aby odrzucić wszelki fideizm.
Muszę przyznać się bez bicia, że jakoś wcale nie bolą mnie epitety: "wojujący ateista", "antyklerykał", "bezbożnik", "fanatyk niewiary", a śmieszy przypisywanie sobie postawy agnostycznej, czy też oportunizm koncesjonowanych ateistów, którzy grzecznie trzymają się miejsca przez Kościół im wyznaczonym.

Wojujący ateista, bezbożnik i fanatyk niewiary.
Bogusławski.

PS. Jestem zdecydowanym antyfideistą, a wierzyć można naprawdę we wszystko. Najgorszą jest zaś ślepa wiara w jedynosłuszność własnych przekonań. Tylko konieczność przedstawiania racjonalnych argumentów na całość swoich twierdzeń może nas bronić przed własną głupotą.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Dobrze, poczytajmy zatem, co sądziła o modlitwie:
> (www.racjonalista.pl/forum.php/s,353397#w355745)
No i co? Zgadza się Pan z nią, czy nie?
W czym problem?

>A to może mnie się da oświecić? Jestem światłą ateistką.
>Czy dobrze zrozumiałam, że Andrzej Bogusławski widzi istotną różnicę między zdaniem 1 a 2?
>1.Każda wiara, nieżalenie od jej przedmiotu, ogranicza moralnie i intelektualnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.
>2.Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.
Tu w pierwszej kolejności chodzi o cudzysłów, którego Elasp użył.
Otóż cudzysłów jest - do q-rwy nędzy - święty.

Zajmuję się - między innymi - cudzysłowami zawodowo na co dzień.
Ta świętość obowiązuje do tego stopnia, że gdy dla zachowania gramatyki zdania trzeba w cudzysłowie odmienić jakieś słowo, to wprowadza się nawias kwadratowy wokół odmienianej części słowa, aby uwidocznić, że się zmienia oryginalną wypowiedź.

Oczywiście powstaje pytanie, czy dla celów wypowiedzi na forum można drobne świętokradztwo (jeśli świętokradztwo może być w ogóle drobne) w tym zakresie traktować pobłażliwie.

Otóż wydaje mi się, że to trochę zależy od dobrej woli delikwenta, który takiego czynu się dopuszcza. Jeśli on sam od zawsze obraża innych, manipuluje wypowiedziami, samemu wytyka innym źle postawione przecinki, a przede wszystkim uważa siebie za pępek wszechświata, który zjadł wszystkie mądrości, to sądzę, że zupełnie słusznym jest, by mu świętokradztwa nie odpuszczać.

Drugorzędną sprawą jest ewentualna różnica w treści pomiędzy błędnym zacytowaniem, a wypowiedzią oryginalną - co oczywiście może w eflecie skutkować pierwszorzędnym problemem. Sama możliwość przekłamania jest wystaraczającym powodem, by nigdy, w najdrobniejszy sposób nawet nie zmieniać niczego w cudzysłowie, chyba że się to odpowiednio zaznaczy.

Na przykład w porównywanych tu dwóch zdaniach ja dostrzegam możliwość ich odmiennego interpretowania, a co za tym idzie odmiennego rozumienia. Ale tu nie o to w pierwszej kolejności chodzi i dlatego nie zamierzam tego rozwijać.

Warto na koniec mieć również na uwadza prawa autora do cytowania jego wypowiedzi w sposób niezmieniony.

Proszę zresztą te dwa zdania porównać. Czy naprawdę uważasz, że są równorzędne?

Dam jednak dwa możliwe tropy (a jest ich znacznie więcej):

- czy to przypadek, że w drugim zdaniu słowa "usprawiedliwiając zło" znalazły się po słowie "moralnie" i następującym po nim myślniku?
- czy naprawdę wszystko jedno, że w pierwszym stopniu brakuje słowa "nas"?

Broniłem prawa Elaspa do wypowiedzi jeszcze za poprzedniej władzy, a teraz Elasp chce wyrzucić Pana Bogusławskiego z forum, za to, że śmie on sprzeciwiać się modyfikacjom jego oryginalnych wypowiedzi.

No bo co to za grzech, że cytat różni się od oryginału, skoro tej wypowiedzi się i tak nie rozumie?

>Tu w pierwszej kolejności chodzi o cudzysłów [...] czy naprawdę wszystko jedno, że w pierwszym stopniu brakuje słowa "nas"?
Jest kawałek dobrej roboty, nie powiem.

W porywach - pierwszorzędne. I oczywiście - rozumiem. Tzn. mam taką nadzieję...

>Elasp chce wyrzucić Pana Bogusławskiego z forum
Kogo masz na myśli pisząc "Pan Bogusławski"? Bo szukam i szukam, a tego Twojego "Pana" ani śladu...

(Myślałam czy czasem nie pomyliłeś go z niejakim "Andrzejem Bogusławskim", ale na to, jak z Twojego posta wnoszę za dokładny jesteś.)

> No, to spróbuj udowodnić, że nie istnieją krasnoludki.

Choć nie mnie pytałeś, ale spróbuję.

> Nie da się tego zrobić, ponieważ nie istnieje definicja krasnoludka.

To należy domagać się jej na wstępie, bo bez tego dyskusja jest bezprzedmiotowa.

> Wszelkie argumenty przeciwko ich istnieniu można "zbić" dokładając jakąś cechę do definicji tego bytu.

Ale to będzie już inny byt. Ponadto apologecie krasnoludków pomysły na nowe definicje mogą się wyczerpać. A nawet jeśli się nie wyczerpią, to przy którejś z rzędu nieudanej próbie stanie się oczywistą skuteczność dowodu metodą Kubusia Puchatka: im bardziej zaglądamy, tym bardziej krasnoludków nie ma.

> Na przykład: Nikt krasnoludków nie widział? Ano nie, bo są niewidzialne, albo doskonale przeźroczyste...

Takich krasnoludków na pewno nie ma, bo niewidzialne lub przeźroczyste nie mogłyby widzieć.

>> Na przykład: Nikt krasnoludków nie widział? Ano nie, bo są niewidzialne, albo doskonale przeźroczyste...
>Takich krasnoludków na pewno nie ma, bo niewidzialne lub przeźroczyste nie mogłyby widzieć.
   Założyłeś więc, że są materialne. Wystarczy założyć (nie na początku, lecz w trakcie dyskusji), że krasnoludek jest bytem niematerialnym, cokolwiek by to miało znaczyć, a "zbijesz" argument o ślepocie krasnoludków. Nie mówimy przecież o rzetelnym dowodzie, lecz o erystycznej, pseudologicznej sztuczce.

Człowieku, weź się ogarnij i zamiast bluzgać napisz coś do rzeczy.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>   No, to spróbuj udowodnić, że nie istnieją krasnoludki. Nie da się tego zrobić, ponieważ nie istnieje definicja krasnoludka.
Istnieje, ale taka, która je obala, "krasnoludek to baśniowa istota".

.
Czy dobrze zrozumiałam, że Andrzej Bogusławski widzi istotną różnicę między zdaniem 1 a 2?
1.Każda wiara, nieżalenie od jej przedmiotu, ogranicza moralnie i intelektualnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.
2.Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.
(...)
>No bo co to za grzech, że cytat różni się od oryginału, skoro tej wypowiedzi się i tak nie rozumie?
Dokładnie złapał Pan tu rzeczy sedno.

Układ słów w zdaniu uzależniony jest od wymogów składni, ale przez operowanie miejscem nadajemy słowu większe lub mniejsze znaczenie. Zaś w zdaniach złożonych zdanie podrzędne jest uzupełnieniem, czy też rozwinięciem zdania nadrzędnego.

Dobór stylu mojego zdania wynikał z potrzeby przekazania konkretnej treści i dla mnie istotnym jest, iż jest to każda wiara oraz to, że ogranicza nas intelektualnie i właśnie z ograniczenia intelektualnego poprzez wiarę (a nie odwrotnie) wynika ograniczenie moralne (nie dlatego, iż człowiek wierzący jest mniej dobry, przyzwoity, moralny itd. od niewierzącego, tylko dlatego, że wiara ograniczając samodzielną refleksję intelektualną łatwo usprawiedliwi zło czynione dla dobra wiary i imię jej "bogów). Zupełnie nie wypowiadałem się w tym zdaniu o bezpośrednim związku wiary z moralnością, choć oczywiście taki istnieje.

Zupełnie nie wiem, czy przekracza to możliwości rozumienia przez Pana Elaspa, ale podejrzewam, na co przesłanką są jego poniższe wypowiedzi, że tej manipulacji dokonał całkowicie świadomie.

Wywody Pana Elaspa:

Panie Macieju, tak to już naprawdę coraz mniej moje forum, coraz bardziej schodzimy na poziom "Jaskini Trolli". Tu już przestaje być ważnym co się pisze i jakie przemyślenia za tym stoją. Ważne aby szybko odpowiedź odwalić, tak aby przeciwnikowi dowalić, a wszystko w SMS-owym stylu. Oczytanie, przemyślenia i refleksje u odnowicieli mają trzeciorzędne znaczenie. Trolle zostały uwolnione i mamy tu pełną onetową demokrację. Tak, to już zupełnie inna mentalność i inna intelektualna szkoła. Jakoś mało mnie to bawi i daje coraz mniej satysfakcji. Choć jeszcze ciągle ludzi myślących jest tu więcej i patrzę z ciekawością co red. Agnosiewicz przez swoją reformę osiągnie.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Pan Szarley, choć zna swoją religię, to myśli sam i racjonalne argumenty do niego trafiają.
> Niech Pan więc jeszcze wytłumaczy p. Szarleyowi, że przez swoją wiarę jest ograniczony moralnie i intelektualnie. Bo chyba jest ograniczony, nieprawdaż?
Oczywiście, Elaspie.

Bo nawet jeśli użytkownik "Andrzej Bogusławski", nazywany (zapewne przez nieuwagę) "Panem Bogusławskim", nie twierdził, jak nie całkiem dokładnie (gdyż jak sądzę z pamięci) zacytowałeś, iż "każda wiara, nieżalenie od jej przedmiotu, ogranicza moralnie i intelektualnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu" a jedynie iż "każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu" to i tak przytoczone twierdzenie sprowadza się do przypisania każdemu wierzącemu ograniczenia zarówno intelektualnego, jak i moralnego.

>odsetek religijnych dominującej religii, którzy by chcieli państwa świeckiego jest naprawdę mikry
odsetek religijnych dominującej religii, którzy by chcieli państwa naprawdę świeckiego jest mikry

Hm?

Oczywiście cytowałem z pamięci słowa Bogusławskiego, dlatego także użyłem słowa "dictum" ("dictum Bogusławskiego"), ażeby nie podawać linku. Powtarza on tę myśl tak często, że sięganie po cytat było przecież zbędne. Bogusławski nie odróżnia myśli od zdania gramatycznego - jedna i ta sama myśl może mieć wiele różnych reprezentacji w postaci zdania. To, co mnie interesowało, to niedorzeczność częstokroć powtarzanej myśli Bogusławskiego. I niedorzeczność ta jest wykazana w odpowiedzi udzielonej p. Maceoxowi (www.racjon(*).php/s,608495/z,0/d,23#w610959).

Przecież nieodróżnianie myśli od zdania prowadzi do niedorzeczności. Jeżeli powiem

Ockham twierdził: "nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę",

mógłby tak samo Ockham powstać z grobu i zakrzyknąć: "Kłamstwo! Gdzie tak twierdziłem, proszę o cytat! Ja nie znam języka polskiego i nigdy takiego zdania nie napisałem, co najwyżej takie:"

"entia non sunt multiplicanda sine necessitate"!

>>Świeckość jest dla wszystkich, nie tylko dla ateistów.
>Owszem, ale odsetek religijnych dominującej religii, którzy by chcieli państwa świeckiego jest naprawdę mikry, przynajmniej w Polsce.

Jak mikry?
Jakieś źródła?

> Wystarczy założyć, że krasnoludek jest bytem niematerialnym, cokolwiek by to miało znaczyć, ...

No właśnie, co miałoby to znaczyć?

> ... a "zbijesz" argument o ślepocie krasnoludków.

Wątpię. Jeżeli ta niematerialność ma na celu uniknięcie oddziaływania z materią, to takie krasnoludki są dokładnie takie jakby ich nie było.

> Nie mówimy przecież o rzetelnym dowodzie, lecz o erystycznej, pseudologicznej sztuczce.

I jako taką należy apologetykę krasnoludków obnażać.

>2.Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.[/color]
>(...)

>Dobór stylu mojego zdania wynikał z potrzeby przekazania konkretnej treści i dla mnie istotnym jest, iż jest to każda wiara oraz to, że ogranicza nas intelektualnie i właśnie z ograniczenia intelektualnego poprzez wiarę (a nie odwrotnie) wynika ograniczenie moralne (nie dlatego, iż człowiek wierzący jest mniej dobry, przyzwoity, moralny itd. od niewierzącego, tylko dlatego, że wiara ograniczając samodzielną refleksję intelektualną łatwo usprawiedliwi zło czynione dla dobra wiary i imię jej "bogów).

Ciekawe, jak udało się Panu zawrzeć to wszystko w zwięzłym zdaniu 2, tym bardziej ze "a także" jest spójnikiem koniunkcji a nie implikacji (należało powiedzieć: "Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a przez to także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu").

Proszę o podanie cytatu, świadczącego, że tak należy zdanie 2 rozumieć, jak podaje Pańska egzegeza. Nie przypominam sobie takiego jej uszczegółowienia, ale mogłem jakiś Pana post przeoczyć. Myślę, że Pan zacytuje samego siebie lepiej niż ja Pana.

Moja krytyka była bardzo ogólna i dotyczy nawet tak wysubtelnionej tezy.

Kiryl:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,608495#w611273

niestadny:

Uważam, że to bardzo dobrze, że dbasz o wysoki poziom wypowiedzi na forum i ingerujesz szybko tam, gdzie jest to wymagane. Nikt nie powinien być wyłączony spod sprawiedliwości i dlatego na przykład moje niedawne wypowiedzi - zupełnie obiektywnie sprawę rozpatrując - pewnie całkiem słusznie lądowały w oślej ławce.

Chcąc przyczynić się do rozwoju sprawiedliwości chciałbym tylko zwrócić uwagę, że Kiryl prawdopodobnie nawiązywał do naszego nowego forumowego kolegi, przykładnego chrześcijanina, masonożercy:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,610821#w611225
masonożerca:

Proszę również zwrócić uwagę na jego interesujący wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,610821
i zawarte w nim jego wypowiedzi.

Trudno wymagać od przeciętnego obywatela spod budki z piwem, by próbował dostosować swój poziom do intelektualistów i dlatego wszyscy powinniśmy przyjąć jego poziom, tym bardziej że sami siebie intelektualistami się przecież nie nazywamy. A prawdziwa dyskusja jest możliwa dopiero przy wyrównanym poziomie. Jesteśmy z tej samej gliny, no więc kurna chata rozmawiajmy jak człoojek z człoojekiem. Jestem kurde za.

Zawsze byłem za demokracją i wolnością słowa, ale są pewne granice, które w prakyce trudno mi przeskoczyć. Na przykład mógłbym tu jeszcze trochę nabluzgać i sądzę, że byłoby to bardzo merytoryczne. Tyle, że ja z natury trochę przekorny jestem i jakoś tak wychodziło, że zawsze trudno mi było płynąć z prądem. Dopiero na racjonaliście poczułem się u siebie, a teraz ... pewnie będzie coraz lepiej, bo więcej będzie tu wszystkich ludzi. Jak tu ludzie będa wchodzić, to będą się stawać racjonalistami, a starsi koledzy będa ich witać i będziemy z nimi rozmawiać, tak jak z masonożercą. I git. Szafa gra.