>Świętej pamięci forumowiczy - pan Zbysław Śmigielski wyraził kiedyś takie zdanie:
>"Wojujący ateizm to najbardziej skrajna forma religii"

-Czy tak może wyglądać religia?



-Kto określa kiedy ateizm jest skrajny, wojujący? Gdzie w ateizmie, nawet skrajnym (anty-teizmie), przedmiot kultu, doktryna, rytuały, obrzędy? Czyż nie wiąże się on raczej z ich całkowitym odrzuceniem i uznaniem za szkodliwe? I czyż nie jest zastanawiające, że gdy ktoś chce "dokopać" ateistom porównuje ich poglądy do religii?

Jeżeli ktoś nazywa ateizm religią, to zazwyczaj rozumie religijność nie instytucjonalnie, ale epistemicznie. Ateista jest więc religijny w tym sensie, że nie potrafi uzasadnić swojego twierdzenia, że Bóg nie istnieje. Jest to tylko wyrazem jego ateistycznej wiary.

---

bembergiem w berg

>Jeżeli ktoś nazywa ateizm religią, to zazwyczaj rozumie religijność nie instytucjonalnie, ale epistemicznie. Ateista jest więc religijny w tym sensie, że nie potrafi uzasadnić swojego twierdzenia, że Bóg nie istnieje. Jest to tylko wyrazem jego ateistycznej wiary.

-Ateista nie musi niczego dowodzić, a nieistnienia Boga dowieść się nie da i nie ma takiej potrzeby. Skoro go nie widać i nikt dotąd go nie wykrył, to tak jakby go nie było. Brak jest przesłanek by w niego wierzyć, więc przyjmuję pogląd że go nie ma. Ateizm to pogląd pierwotny. To ktoś wierzący w rzeczy niewidzialne jest zobowiązany do ewentualnego dowodzenia. I radzę jednak zapoznać się z terminem religijności. To nie to samo co wiara. Religia jest związana z czczeniem istoty w którą się wierzy. Wymaga założenia, że ta istota w ogóle tego czczenia, kultu i obrzędów potrzebuje. Już deista nie musi być religijny, a tym bardziej ateista nie ma z tym nic wspólnego.

>Ateista nie musi niczego dowodzić, a nieistnienia Boga dowieść się nie da i nie ma takiej potrzeby. Skoro go nie widać i nikt dotąd go nie wykrył, to tak jakby go nie było.

1. Mistycy twierdzą, że Boga doświadczyli - istnieją lub istnieli więc ludzie, którzy Boga "wykryli".
2. Istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga.
3. Twoje rozumowanie ma bogatą tradycję:
img-fotki.(*)0.1a2/0_99bb7_662adb4_orig.jpg

>Brak jest przesłanek by w niego wierzyć, więc przyjmuję pogląd że go nie ma.

Przykładowe przesłanki, z których korzystają wierzący:
1. Istnienie świata - jaka jest tego przyczyna?
2. Świat jest uporządkowany według racjonalnych praw, które można opisywać przy pomocy uniwersalnego języka matematyki - jaka jest przyczyna tej racjonalności świata?

>Ateizm to pogląd pierwotny.

A teista mógłby twierdzić, że to teizm jest poglądem pierwotnym.

>To ktoś wierzący w rzeczy niewidzialne jest zobowiązany do ewentualnego dowodzenia.

Domagasz się dowodów od wiary?

>Religia jest związana z czczeniem istoty w którą się wierzy.

Ateista byłby religijny w tym sensie wtedy, gdyby wierzył i czcił naukę, rozum lub naturę. Ateista wierzyłby więc, że np. nauka jest dobra na wszystko, oddawałby cześć kapłanom nauki - naukowcom, czcił narzędzia nauki - metodę naukową, wychwalał owoce nauki - technologię, brał udział w ceremoniach naukowych - konferencjach i sympozjach. Taki ateista zastępowałby też religijne uroczystości związane z rytuałami przejścia, świeckimi - urządzałby humanistyczne śluby i pogrzeby. Uchwalałby także dni ku czci "świętych nauki" - np. Dzień Darwina. I z tego, co wiem, takie rzeczy faktycznie się dzieją.

---

bembergiem w berg

>1. Mistycy twierdzą, że Boga doświadczyli - istnieją lub istnieli więc ludzie, którzy Boga "wykryli".
>2. Istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga.

.....Objawienia maryjne z Medziugorie według relacji sześciu osób, zwanych widzącymi, objawienia prywatne, które rozpoczęły się w Medziugorie w czerwcu 1981 i zgodnie z relacją widzących trwają do dziś. Kościół katolicki cały czas bada prawdziwości tych objawień. Do tej pory ich nie odrzucił ani nie potwierdził.....

No mnie się to podoba. Ktoś tam widzi sobie "coś" ale ważne jest to czy kościół to potwierdzi. Ciekawi mnie jak się prowadzi takie badania.

.
>>>>Ateista nie musi niczego dowodzić, a nieistnienia Boga dowieść się nie da i nie ma takiej potrzeby. Skoro go nie widać i nikt dotąd go nie wykrył, to tak jakby go nie było.
www.racjon(*)m.php/s,598765/z,0/d,1#w598849

>1. Mistycy twierdzą, że Boga doświadczyli - istnieją lub istnieli więc ludzie, którzy Boga "wykryli".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,518799

>2. Istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465

>3. Twoje rozumowanie ma bogatą tradycję:
img-fotki.(*)0.1a2/0_99bb7_662adb4_orig.jpg
A to nie zbyt prymitywny chwyt erystyczny jak na doktoranta z KUL-u.

>>>>Brak jest przesłanek by w niego wierzyć, więc przyjmuję pogląd że go nie ma.
>Przykładowe przesłanki, z których korzystają wierzący:
Wierzyć można we wszystko i żadne racjonalne tego uzasadnienia nie są konieczne.

>1. Istnienie świata - jaka jest tego przyczyna?
A czy musiała być przyczyna.

>2. Świat jest uporządkowany według racjonalnych praw, które można opisywać przy pomocy uniwersalnego języka matematyki - jaka jest przyczyna tej racjonalności świata?
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,532005#w536001

>>>>Ateizm to pogląd pierwotny.
>A teista mógłby twierdzić, że to teizm jest poglądem pierwotnym.
Mógłby: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,584548#w584952

Ateizm to tylko przekonanie na przeróżnych podstawach intelektualnych (a czasem emocjonalnych), iż nie istnieje żaden świat nadprzyrodzony.

Miłego dnia.

@@@
.

>1. Mistycy twierdzą, że Boga doświadczyli - istnieją lub istnieli więc ludzie, którzy Boga "wykryli".
>2. Istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga.
-Pomijam te "argumenty", żeby się nie pastwić.

>3. Twoje rozumowanie ma bogatą tradycję:
>img-fotki.(*)0.1a2/0_99bb7_662adb4_orig.jpg
-Poniżej krytyki.

>Domagasz się dowodów od wiary?
-Niczego się nie domagam.

>Ateista byłby religijny w tym sensie wtedy, gdyby wierzył i czcił naukę, rozum lub naturę.
-Byłby... wierzyłby itd itp.
>Taki ateista zastępowałby też religijne uroczystości związane z rytuałami przejścia, świeckimi - urządzałby humanistyczne śluby i pogrzeby. Uchwalałby także dni ku czci "świętych nauki" - np. Dzień Darwina. I z tego, co wiem, takie rzeczy faktycznie się dzieją.
-W ten sposób czynisz religią niemal każde działanie człowieka. Absurd.

1. Chcesz udowodnić, że religia jest wszędzie, że wszyscy są religijni, nawet jeśli twierdzą, że jest inaczej? Może zwierzęta też? Dlaczego zależy Ci na dowodzeniu czegoś takiego, co na tym zyskujesz?
2. Czynisz z religijności zarzut? Religijność jest zła? To ma być obelga w stosunku do ateistów? U teistów jest zaletą?
3. Wierzysz, że gdy wykażesz związki ateizmu z religijnością lub choćby to dowodzenie wywrze takie wrażenie, rzuci cień religijności na ateizm, to w jakiś sposób ten pogląd umniejszysz. Straci przez to na wartości? Czy tylko chcesz aby stracił, więc jednak uważasz go za wartościowy? Wiesz właściwie co chcesz udowodnić, na czym Ci zależy i dlaczego?

>>1. Mistycy twierdzą, że Boga doświadczyli - istnieją lub istnieli więc ludzie, którzy Boga "wykryli".
>>2. Istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga.
>-Pomijam te "argumenty", żeby się nie pastwić.

Ale te argumenty są właśnie najlepsze.

>>3. Twoje rozumowanie ma bogatą tradycję:
>>img-fotki.(*)0.1a2/0_99bb7_662adb4_orig.jpg
>-Poniżej krytyki.

Podobieństwo ewidentne.

>-W ten sposób czynisz religią niemal każde działanie człowieka.

Nie, tylko takie, w którym mamy wiarę i oddawanie czci.

>1. Chcesz udowodnić, że religia jest wszędzie, że wszyscy są religijni, nawet jeśli twierdzą, że jest inaczej?

Nie, ale wskazuje na analogię zjawisk.

>Może zwierzęta też?

Kto wie.

>Dlaczego zależy Ci na dowodzeniu czegoś takiego, co na tym zyskujesz?

Eksploruje różne możliwości.

>2. Czynisz z religijności zarzut? Religijność jest zła? To ma być obelga w stosunku do ateistów? U teistów jest zaletą?

Nie. Nie. Nie. Nie.

>3. Wierzysz, że gdy wykażesz związki ateizmu z religijnością lub choćby to dowodzenie wywrze takie wrażenie, rzuci cień religijności na ateizm, to w jakiś sposób ten pogląd umniejszysz. Straci przez to na wartości?

Skąd u Ciebie to nastawienie wartościujące? Staram się tylko opisywać zjawisko, wskazywać na podobieństwa itd.

---

bembergiem w berg

>Ale te argumenty są właśnie najlepsze.
-Dla mnie w ogóle nie zasługują na to miano. Musiałbym się bardzo negatywnie wypowiedzieć o intelekcie tych, którym wystarczają do wyjaśnienia czegokolwiek. Tylko po co? Tobie coś wyjaśniają, czy tylko pomagają się droczyć z ateistami?

>>W ten sposób czynisz religią niemal każde działanie człowieka.
>Nie, tylko takie, w którym mamy wiarę i oddawanie czci.
-Więc nie dotyczy to ateizmu. A jeżeli jakiś ateista zaczyna coś czcić, czyli czyni sobie bożka, nie jest już ateistą, nawet jeśli bardzo chce się tak nazywać.

>>Ale te argumenty są właśnie najlepsze.
>-Dla mnie w ogóle nie zasługują na to miano. Musiałbym się bardzo negatywnie wypowiedzieć o intelekcie tych, którym wystarczają do wyjaśnienia czegokolwiek.

Serio nie masz swojego ulubionego dowodu na istnienie Boga? Takie intelektualne zabawy świetnie ćwiczą wyobraźnię.

---

bembergiem w berg

>>-Dla mnie w ogóle nie zasługują na to miano. Musiałbym się bardzo negatywnie wypowiedzieć o intelekcie tych, którym wystarczają do wyjaśnienia czegokolwiek.
>Serio nie masz swojego ulubionego dowodu na istnienie Boga? Takie intelektualne zabawy świetnie ćwiczą wyobraźnię.
-Serio, nie mam. Mam za to odpowiedź co do twoich "argumentów". Już wiem, że chodzi ci tylko o droczenie się. A wyobraźnię ćwiczę zupełnie inaczej.

>-Serio, nie mam. Mam za to odpowiedź co do twoich "argumentów". Już wiem, że chodzi ci tylko o droczenie się. A wyobraźnię ćwiczę zupełnie inaczej.

Co należało dowieść .
Swoją drogą fascynuje mnie, że worek jutro już nie będzie tego pamiętał.

---

Ateizm to nie światopogląd to odpowiedź na pytanie "Czy są bogowie? Tak/Nie." I ateizm jest w pełni uzasadniony. Dowodem na nieistnienie bogów jest brak jakiegokolwiek weryfikowalnego dowodu na istnienie bogów (naprawdę bardzo mocny argument).

>Serio nie masz swojego ulubionego dowodu na istnienie Boga? Takie intelektualne zabawy świetnie ćwiczą wyobraźnię.
Twój bóg Worku istnieje tylko w waszej wyobraźni nam coś takiego dziwacznego nie jest potrzebne do życia.

> Tobie coś wyjaśniają, czy tylko pomagają się droczyć z ateistami?

Czasem pomagają przekonać siebie, by wierzyć. Czasem pomagają myśleć, że ma się przed innymi wraże argumenty.
A czasem są po prostu pewną gimnastyką umysłu - ćwiczą pamięć etc.

>>>W ten sposób czynisz religią niemal każde działanie człowieka.
>>Nie, tylko takie, w którym mamy wiarę i oddawanie czci.

Niestety worek spłyca ateizm do bardzo wygodnej i zrozumiałej dla niego postaci, z którą trzeba przyznać większość teistów (zwłaszcza tych patriotycznych rodem z PiS) boi się zmierzyć.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Ateista nie musi niczego dowodzić, a nieistnienia Boga dowieść się nie da i nie ma takiej potrzeby. Skoro go nie widać i nikt dotąd go nie wykrył, to tak jakby go nie było.
>1. Mistycy twierdzą, że Boga doświadczyli - istnieją lub istnieli więc ludzie, którzy Boga "wykryli".
>2. Istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga.
>1. Mistycy twierdzą, że Boga doświadczyli - istnieją lub istnieli więc ludzie, którzy Boga "wykryli".

Istnieją lub istnieli ludzie, którzy twierdzą że Boga doświadczyli. I nic ponadto.
Nie mam pewności, czy można tu użyć słowa "wykryli". Jeśli w ogóle "wykryli", to jedynie w swojej wyobraźni i nigdzie indziej.

>2. Istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga.

Już raz, kilka miesięcy temu, a dokładnie w listopadzie ubiegłego roku w wątku "Kto to zrobił" napisałeś, że argument kosmologiczny Tomasza z Akwinu dowodzi istnienia Boga.
W odpowiedzi na Twoją wypowiedź przedstawiłem krytyki argumentu kosmologicznego autorstwa Dawida Hume'a oraz Immanuela Kanta bezlitosne w stosunku do przemyśleń Akwinaty, jednoznacznie ukazujące, że argument ten jest nielogiczny i nie ma żadnej wartości dowodowej, a postulowany w nim Bóg - lecz bynajmniej nie dowodzony - nie dość że niczego nie wyjaśnia, to jeszcze sam wymaga wyjaśnienia.

W odpowiedzi napisałeś, że "powoływanie się na Hume'a stanowi broń obosieczną, bo przy jego konsekwentnym odrzucaniu związku przyczynowo-skutkowego, nie tylko kasujemy argument Tomasza, ale podważamy także istnienie praw fizyki".
Miałeś pecha, bo sam Fizyk odpowiedział Ci, że i tym razem nie masz racji, gdyż "istnienie praw fizyki nie wymaga związków przyczynowo-skutkowych".
Próbowałeś się jeszcze bezradnie bronić, ale do reszty pognębił Cię pan Andrzej Bogusławski. Argumentów Ci zabrakło, wycofałeś się z dyskusji.

Minęło kilka miesięcy, a Ty znowu wystrzeliłeś jak ze starej zardzewiałej armaty, że istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga. Powtarzam Ci zatem jeszcze raz. Nie istnieją żadne - powtarzam: żadne - dowody na istnienie Boga, ani filozoficzne, ani jakiekolwiek inne. Argument kosmologiczny już dawno stracił znaczenie dla myślicieli niekatolickich i dla ludzi trzeźwo myślących po bezlitosnej i miażdżącej krytyce, jakiej poddali go David Hume i Immanuel Kant.
Dla Kościoła rzymskokatolickiego argument kosmologiczny stanowi jednak nadal rozstrzygającą rację uznania istnienia istoty najwyższej, czyli Boga.
Wyraźnie widać, że uczeni o katolickim rodowodzie w tej akurat kwestii uznają starą zasadę, że jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma, a na dodatek na bezrybiu i rak ryba. Ty, jak widzę, również jadasz raki.

Ciekawe, za ile miesięcy znowu wystrzelisz z jakiejś pukawki, że istnieją filozoficzne dowody na istnienie Boga.

>3. Twoje rozumowanie ma bogatą tradycję:
>img-fotki.(*)0.1a2/0_99bb7_662adb4_orig.jpg

I znowu to samo, worku kości. Znowu ta zardzewiała pukawka. Weź wreszcie do ręki solidną strzelbę i wypal z niej czymś konkretnym. Stać Cię na to, czy też potrafisz strzelać wyłącznie kapiszonami sprzed kilku wieków?

W wątku, o którym wspomniałem powyżej, próbowałeś wyśmiać jakiegoś anonimowego naukowca, który był w kosmosie, nie dojrzał tam Boga i na tej podstawie stwierdził, że Bóg nie istnieje. W trakcie dyskusji powołałeś się na rysunek Gagarina fruwającego w kosmosie, który podobno coś takiego kiedyś powiedział. Na ten sam rysunek powołujesz się ponownie.
Dla Ciebie to była i pewnie jest nadal "klasyka gatunku" - to Twoje słowa - dla mnie to wyjątkowo kiepski żart. Kiepski żart powtórzony drugi raz przestaje już być żartem, bo to zbyt łagodne określenie.

>>Brak jest przesłanek by w niego wierzyć, więc przyjmuję pogląd że go nie ma.
>Przykładowe przesłanki, z których korzystają wierzący:
>1. Istnienie świata - jaka jest tego przyczyna?

Ludzie racjonalnie myślący, odrzucający istnienie Boga, odpowiadają:
Twierdzicie, że Bóg istnieje. Wykażcie, jaka jest jego przyczyna. Udowodnijcie wreszcie jego istnienie, bo dotychczasowe guasi-dowody są bezwartościowe i całkowicie zawodzą.

>2. Świat jest uporządkowany według racjonalnych praw, które można opisywać przy pomocy uniwersalnego języka matematyki - jaka jest przyczyna tej racjonalności świata?

Twierdzicie, że świat został stworzony przez Boga i uporządkowany według praw, które on temu światu narzucił. Wykażcie zatem, jaka jest racja formułowania takich postulatów.

>>To ktoś wierzący w rzeczy niewidzialne jest zobowiązany do ewentualnego dowodzenia.
>Domagasz się dowodów od wiary?

Tu nie chodzi o dowód od wiary. Tu chodzi o udowodnienie ustawicznie powtarzanego, lecz bezzasadnego twierdzenia o istnieniu Boga-stwórcy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Argumentów Ci zabrakło, wycofałeś się z dyskusji.

Bogusławki powtórzył tylko to, co wcześniej pisał Fizyk, a Fizyk nie odpowiedział na problem, czy w fizyce kwantowej przyczyn nie ma, czy tylko nie potrafimy ich wskazać.

Ostatnio, przy innej okazji, Fizyk napisał coś takiego:

""klęska determinizmu" nie jest żadną klęską, tylko niezrozumieniem ograniczeń w poznawalności deteminizmu."
www.racjonalista.pl/forum.php/s,605109#w605470

Wpisuje się to w moje intuicje.

>Nie istnieją żadne - powtarzam: żadne - dowody na istnienie Boga, ani filozoficzne, ani jakiekolwiek inne.

Dowody istnieją - przynajmniej tak się nazywa te filozoficzne rozumowania; ich poprawność to osobny problem.

>krytyce, jakiej poddali go David Hume i Immanuel Kant.

Żeby przyjąć krytykę Hume'a lub Kanta, należy przyjąć ich filozofię, z której ta krytyka wynika. W przypadku Hume grozi nam to porzuceniem przyczynowości w ogóle, a przypadku Kanta - przyjęciem idealizmu.

>Znowu ta zardzewiała pukawka.

A argument - "nie widziałem Boga, więc Bóg nie istnieje" - pachnie świeżością?

Nie wiem czemu czepiasz się Gagarina - można nie być komunistą, a doceniać logikę rozumowania.

>Twierdzicie, że Bóg istnieje. Wykażcie, jaka jest jego przyczyna.

Bóg miałby być bytem koniecznym, który nie może nie-istnieć.

>Udowodnijcie wreszcie jego istnienie

Teiści nie mogliby głosić cnoty wiary, jeśli tak zależałoby im na dowodach.

>>2. Świat jest uporządkowany według racjonalnych praw, które można opisywać przy pomocy uniwersalnego języka matematyki - jaka jest przyczyna tej racjonalności świata?
>Twierdzicie, że świat został stworzony przez Boga i uporządkowany według praw, które on temu światu narzucił. Wykażcie zatem, jaka jest racja formułowania takich postulatów.

To jest propozycja jak wyjaśnić racjonalność świata - nie musisz jej akceptować. Naturaliści np. nie akceptują tego wyjaśnienia i uważają, że sprawę załatwia wszechmocny przypadek.

>Tu chodzi o udowodnienie ustawicznie powtarzanego, lecz bezzasadnego twierdzenia o istnieniu Boga-stwórcy.

Możesz wyskakiwać z Kantem, ale powinieneś też przyznać, że w niektórych systemach metafizycznych, akceptujących określone założenia odnośnie natury świata (podział bytów na przygodne i konieczne, założenie o istnieniu przyczynowości), Bóg jest naturalną konsekwencją.

---

bembergiem w berg

>>Nie istnieją żadne - powtarzam: żadne - dowody na istnienie Boga, ani filozoficzne, ani jakiekolwiek inne.
>Dowody istnieją - przynajmniej tak się nazywa te filozoficzne rozumowania; ich poprawność to osobny problem.

Jeśli rzekomy "dowód" niczego nie dowodzi, nie może nosić miana dowodu. Jeśli tenże "dowód" oparty jest na fałszywych założeniach, również nie może być nazywany dowodem.
Zresztą te pseudo-dowody o których mówimy, nawet nie nazywają się dowodami, lecz argumentami (kosmologiczny, ontologiczny).

Dowód kosmologiczny, o którym pisaliśmy nie ma żadnej mocy dowodowej, między innymi dlatego, że oparty jest na błędnych założeniach, a wnioski stawiane w trakcie dowodzenia również nie są poprawne.

Stosując takie metody można nawet "udowodnić", że 1 = 2. Oto ten "dowód":
Zakładamy, że c= a + b.
Dalej "dowód" przebiega następująco:
c + a + b = a + b + a + b
a + b + c = 2a + 2b
a + b + c - 2c = 2a + 2b - 2c
a + b - c = 2(a + b - c)
a stąd: 1 = 2, cbdu

Ten "dowód" ma podobną wartość jak argument kosmologiczny.
Mam nadzieję, że znalazłeś już błąd w tym pseudo-dowodzie. Hume i Kant również znaleźli błędy w argumencie kosmologicznym.

>>Znowu ta zardzewiała pukawka.
>A argument - "nie widziałem Boga, więc Bóg nie istnieje" - pachnie świeżością?

A któż powiedział, że skoro nie widział Boga, to bóg nie istnieje? Gagarin, mieszkaniec Bździszewa, ktoś jeszcze może?
I Ty takie argumenty stawiasz w dyskusji? Nie wstydzisz się aby? Bo ja z daleka widzę, że się zarumieniłeś.

>Nie wiem czemu czepiasz się Gagarina - można nie być komunistą, a doceniać logikę rozumowania.

Nie czepiam się Gagarina, ale Ciebie. Powyżej napisałem, dlaczego.

>>Twierdzicie, że Bóg istnieje. Wykażcie, jaka jest jego przyczyna.
>Bóg miałby być bytem koniecznym, który nie może nie-istnieć.

Fantastyczne rozumowanie! Zakładasz, że Bóg jest bytem koniecznym, który z definicji nie może nie istnieć, czyli musi istnieć, a następnie stwierdzasz, że właśnie udowodniłeś istnienie Boga.
Jestem pod wrażeniem! Ten dowód jest genialny!

>>Udowodnijcie wreszcie jego istnienie
>Teiści nie mogliby głosić cnoty wiary, jeśli tak zależałoby im na dowodach.

To niech im zależy, niech udowodnią, a potem sobie nadal głoszą cnotę. Tego typu wykręty są śmieszne, a wynikają z bezradności.

>>Twierdzicie, że świat został stworzony przez Boga i uporządkowany według praw, które on temu światu narzucił. Wykażcie zatem, jaka jest racja formułowania takich postulatów.
>To jest propozycja jak wyjaśnić racjonalność świata - nie musisz jej akceptować.

Ty chcesz racjonalność świata tłumaczyć wiarą, a nie naukowa wiedzą?
Chcesz ją tłumaczyć "istnieniem" i "działalnością" Boga, którego nie potrafisz ani jednoznacznie zdefiniować, ani też udowodnić?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>tenże "dowód" oparty jest na fałszywych założeniach

Założenia dowodu kosmologicznego są następujące:
1. Świat ma naturę przygodną, gdzie istnieć przygodnie, to nie posiadać racji swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić), ani nie potrafić istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (człowiek potrzebuje np. powietrza).
2. Cokolwiek istnieje przygodnie, posiada przyczynę swojego istnienia.
3. Łańcuch przyczyn nie może biec w nieskończoność.
4. Świat miał początek (czyli, że nie istniał odwiecznie).

O żadnej z tych przesłanek nie można powiedzieć, że któraś jest fałszywa, co najwyżej można twierdzić, że świat (w jakiejś formie) mógłby istnieć odwiecznie (jak twierdził np. Russell).

>1 = 2

Taki wynik nie jest możliwy, ponieważ wyrażenie a+b-c=0, a więc mamy tu do czynienia z dzieleniem przez 0, co jest niedozwolone. Jest to złamanie pewnej matematycznej reguły - nie można dzielić przez 0 - która to reguła - na mocy konsensusu większości matematyków - zapewnia matematyce jako-taką stabilność. Jeśli sytuacja wydaje Ci się analogiczna, to potrafisz wskazać regułę, którą gwałci dowód kosmologiczny?

>A któż powiedział, że skoro nie widział Boga, to bóg nie istnieje? Gagarin, mieszkaniec Bździszewa, ktoś jeszcze może?

Wypowiedź, którą zilustrowałem plakatem brzmiała tak:

" Skoro go nie widać i nikt dotąd go nie wykrył, to tak jakby go nie było."

>>>Twierdzicie, że Bóg istnieje. Wykażcie, jaka jest jego przyczyna.
>>Bóg miałby być bytem koniecznym, który nie może nie-istnieć.
>Fantastyczne rozumowanie! Zakładasz, że Bóg jest bytem koniecznym

Byt konieczny nie jest założeniem, tylko konsekwencją (wnioskiem, konkluzją) dowodu kosmologicznego. Zgodnie z logiką dowodu, tylko byt konieczny, czyli taki, który posiada rację swojego istnienia w sobie, może przerwać łańcuch przyczyn w wyjaśnianiu świata (łańcuch, który w przeciwnym wypadku biegłby w nieskończoność).

>>Teiści nie mogliby głosić cnoty wiary, jeśli tak zależałoby im na dowodach.
>To niech im zależy

Ale wtedy nie mogliby głosić zalet wiary.

>Ty chcesz racjonalność świata tłumaczyć wiarą, a nie naukowa wiedzą?

A co naukowa wiedza może nam powiedzieć o przyczynie racjonalności świata? Pomijając już fakt, że teza o istnieniu intelektu odpowiadającego za tę racjonalność, jest tezą filozoficzną, a nie teologiczną.

---

bembergiem w berg

>>> Teiści nie mogliby głosić cnoty wiary, jeśli tak zależałoby im na dowodach.
>> To niech im zależy
> Ale wtedy nie mogliby głosić zalet wiary.

W sposób egzaltowany na pewno nie, ale zalety głosić by z pewnością mogli.
Iluż to ludzi głosi zalety tego lekarza a nie innego, ileż to ludzi głosi zalety wybranki swojego serca po uzyskaniu "dowodu"

Przewagę jednego liceum nad drugim do którego wybiera się córka (gdzie dowodem np. liczba osób dostających się na prestiżowe studia)

Dowódów jak guszków, jednocześnie głoszenie zalet swojej racjonalnej wiary wydaje się być uzasadnione.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>>Nie istnieją żadne - powtarzam: żadne - dowody na istnienie Boga, ani filozoficzne, ani jakiekolwiek inne.
>>>Dowody istnieją - przynajmniej tak się nazywa te filozoficzne rozumowania; ich poprawność to osobny problem.
>>Jeśli rzekomy "dowód" niczego nie dowodzi, nie może nosić miana dowodu. Jeśli (...) oparty jest na fałszywych założeniach, również nie może być nazywany dowodem.
>Założenia dowodu kosmologicznego są następujące:
>1. Świat ma naturę przygodną, gdzie istnieć przygodnie, to nie posiadać racji swojego istnienia w samym sobie (np. człowieka trzeba urodzić), ani nie potrafić istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (człowiek potrzebuje np. powietrza).

W mojej ocenie założenia do argumentu kosmologicznego (nie "dowodu", lecz tylko "argumentu") przyjęte zostały w taki sposób (niezależnie od tego, czy skupimy się na drodze I, II czy też III), by na ich podstawie można było w sposób prosty udowodnić istnienie Boga. Być może ta ocena jest zbyt uproszczona lub zanadto jednostronna, ale ja tak to rozumiem.
W mojej ocenie nie można postulować istnienia Boga, by następnie twierdzić, że właśnie udowodniono jego istnienie. Podobnie zresztą w argumencie kosmologicznym postulowane jest - a nie dowodzone - przyjęcie pierwszej przyczyny sprawczej ("trzeba koniecznie przyjąć coś, co jest konieczne samo przez się" - jak pisze Akwinata), pomimo że brak jest jakichś szczególnych racji na rzecz takiego postulatu.

Nie mam praktycznie żadnej wiedzy na temat fizyki współczesnej - myślę tu o kosmologii - wydaje mi się jednak, ze nie ma dostatecznych przesłanek by twierdzić, że świat ma naturę przygodną, tzn. że mógł kiedyś nie istnieć, a ponadto sam dla siebie nie jest przyczyną istnienia, więc musiał zostać stworzony. O ile wiem, nie ma wystarczających podstaw uznania tezy o skończoności łańcucha przyczynowego, a więc konieczności istnienia pierwszej przyczyny sprawczej "powołującej" świat do istnienia.

Zastanawiam się ponadto, na jakiej podstawie Akwinata w XIII wieku poczynił takie założenie. Na jakiej podstawie uznał, że tą pierwszą przyczyną zaistnienia świata mógł być wyłącznie Bóg odwieczny, sam dla siebie będący przyczyną istnienia? Na jakiej podstawie stwierdził, że świat nie może istnieć odwiecznie, bądź też że do jego powstania niezbędna była jakaś przyczyna zewnętrzna?
Zresztą zawsze wystąpi tu problem definicji świata. Mam absolutną pewność, że Akwinata nie mógł tego problemu widzieć tak, jak widzą go współcześni fizycy. Nie słyszał nic o wielkim wybuchu, o wszechświecie rozszerzającym się ponoć z coraz większą prędkością, o problemach fizyki kwantowej, o możliwości wszechświatów równoległych, itd., itp. Niemniej jakieś założenia poczynił, "dowód" przeprowadził. Według mnie jednak dowód ten nie jest poprawny.

>2. Cokolwiek istnieje przygodnie, posiada przyczynę swojego istnienia.

I znowu ta "przygodność istnienia".
Jeżeli tylko można sobie wyobrazić (a wyobrazić można sobie dowolnie wiele), że Bóg zwany np. bytem koniecznym, nie ma dla swego istnienia przyczyny z zewnątrz, gdyż sam dla siebie jest swoją przyczyną, to równie dobrze można sobie wyobrazić istnienie wielu innych bytów - i nieważne jak się one nazywają - które mają dokładnie te same własności.

Nie ma zdanych podstaw, by twierdzić, że to co uznamy za przyczynę czegoś, jest rzeczywiście tą przyczyną. Być może my tylko tak sobie to wyobrażamy (tłumaczymy).

>3. Łańcuch przyczyn nie może biec w nieskończoność.

Nie ma żadnych podstaw, by twierdzić, że łańcuch przyczyn nie może biec w nieskończoność. Z czegóż to wynika? Jaka jest przeszkoda, by tak uznawać?
Jaką mamy pewność, że to, co uznamy za pierwszą przyczynę, jest nią rzeczywiście? A może nasza w tej kwestii ocena jest błędna i wynika z niedostateczności naszej wiedzy, a to, co dziś uznajemy za pierwszą przyczynę, jutro już za taką uważać nie będziemy?
A może jest jeszcze inaczej? Może istnieje zamknięty łańcuch przyczyn, jak łańcuch w rowerze, w którym każde "ogniwo" jest przyczyną następnego oraz ma swoją przyczynę w poprzedzającym je "ogniwie"? A w tym łańcuchu brak jest miejsca dla bytu koniecznego, który moglibyśmy uważać za pierwszą przyczynę.
A może jest jeszcze jakoś inaczej, tyle że na pewnym etapie naszej wiedzy nie potrafimy tego zidentyfikować i właściwie określić?

>4. Świat miał początek (czyli, że nie istniał odwiecznie).

A dlaczego? Odsyłam do moich uwag powyżej w punkcie "1".

>O żadnej z tych przesłanek nie można powiedzieć, że któraś jest fałszywa, co najwyżej można twierdzić, że świat (w jakiejś formie) mógłby istnieć odwiecznie (jak twierdził np. Russell).

Wydaje mi się, że właśnie wykazałem, iż jeśli nawet powyższe przesłanki nie są według Ciebie fałszywe, to przynajmniej są mocno nieuzasadnione. A stąd do ich niezasadności czy też nietrafności już tylko krok.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>1 = 2
>Taki wynik nie jest możliwy, ponieważ wyrażenie a+b-c=0, a więc mamy tu do czynienia z dzieleniem przez 0, co jest niedozwolone. Jest to złamanie pewnej matematycznej reguły - nie można dzielić przez 0 - która to reguła - na mocy konsensusu większości matematyków - zapewnia matematyce jako-taką stabilność. Jeśli sytuacja wydaje Ci się analogiczna, to potrafisz wskazać regułę, którą gwałci dowód kosmologiczny?

Doskonale wiem, gdzie w tym matematycznym oszustwie znajduje się błąd prowadzący w efekcie do bzdurnego wyniku.
Przykład ten podałem zresztą wyłącznie po to, by pokazać, że błędnie przyjęte założenia oraz mniej czy bardziej celowe błędy w trakcie przeprowadzania dowodu muszą prowadzić do wyników niezgodnych z naszą wiedzą, doświadczeniem czy też zdrowym rozsądkiem niezależnie od tego, czy rzecz dotyczy matematyki, fizyki czy filozofii. Nie było moim celem wskazywanie czy też doszukiwanie się analogii między powyższym fałszywym dowodem matematycznym a argumentem kosmologicznym Akwinaty.

Nie mam zamiaru dyskutować, czy niezasadność argumentu kosmologicznego Akwinaty powinienem nazwać pogwałceniem reguł, a może zasad, a może czegoś jeszcze innego. Nie ma to dla mnie większego znaczenia. Wystarczy mi fakt, że błędy te potrafię wskazać - a jest ich kilka - i rozumiem ich konsekwencje.
Oczywiście Twoja ocena może być inna, ale przecież nie zawsze - o ile w ogóle - musimy osiągnąć konsensus.

>>A któż powiedział, że skoro nie widział Boga, to bóg nie istnieje? Gagarin, mieszkaniec Bździszewa, ktoś jeszcze może?
>Wypowiedź, którą zilustrowałem plakatem brzmiała tak:
>" Skoro go nie widać i nikt dotąd go nie wykrył, to tak jakby go nie było."

Świadomie unikasz odpowiedzi na moje pytanie. Doskonale przecież zdajesz sobie z tego sprawę, że nie ma większego znaczenia, co głupiego powiedział akurat Gagarin, jeśli on w ogóle to powiedział, bo być może jest to tylko jakiś beznadziejny wygłup miłośnika lotów kosmicznych czy też fanatyka komunizmu.
Dziwię się, że tak opacznie odebrałeś moje intencje.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> co głupiego powiedział akurat Gagarin, jeśli on w ogóle to powiedział,
> bo być może jest to tylko jakiś beznadziejny wygłup miłośnika lotów
> kosmicznych czy też fanatyka komunizmu.

Tak, najprawdopodobniej Nikity Chruszczowa. Jest to zdanie najczęściej przypisywane jemu.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>>Twierdzicie, że Bóg istnieje. Wykażcie, jaka jest jego przyczyna.
>>>Bóg miałby być bytem koniecznym, który nie może nie-istnieć.
>>Fantastyczne rozumowanie! Zakładasz, że Bóg jest bytem koniecznym, który z definicji nie może nie istnieć, czyli musi istnieć, a następnie stwierdzasz, że właśnie udowodniłeś istnienie Boga.
>Byt konieczny nie jest założeniem, tylko konsekwencją (wnioskiem, konkluzją) dowodu kosmologicznego.

Akwinata formułując trzecią drogę z przygodności i konieczności zaczął od podania definicji bytów przygodnych określając je jako "byty, które mogą być i nie być".

Następnie błędnie stwierdził, że "jest niemożliwe, żeby takie rzeczy istniały zawsze", a następnie "jeśli więc wszystkie rzeczy mogą nie istnieć, to kiedyś nie było żadnej z tych rzeczy".
Powtarzam stanowczo - to stwierdzenie jest błędne, ponieważ zawsze możemy sobie wyobrazić dostatecznie dużą ilość bytów przygodnych (lub choćby tylko jeden), które istniały zawsze, bo przecież mogą istnieć, więc istniały i nadal istnieją. Z tego, że jakieś (wszystkie) rzeczy mogą nie istnieć absolutnie nie wynika, że kiedyś nie było żadnej z tych rzeczy.
Oczywiście wśród bytów przygodnych są i takie, które akurat nie istnieją, bo przecież równie dobrze jak istnieć, mogą też nie istnieć. Ale to nic nie zmienia.

Na podstawie tych nakładających się mylnych wniosków Akwinata wnioskuje dale, że skoro "kiedyś nic nie istniało, to nic nie mogłoby zacząć istnieć i, co za tym idzie, nic by nie istniało". W związku z tym Tomasz odwołuje się do drugiej drogi, czyli argumentu z przyczyny sprawczej: "dlatego trzeba koniecznie przyjąć coś, co jest konieczne samo przez się i nie ma przyczyny swojej konieczności, ale jest przyczyną konieczności dla innych, i to wszyscy nazywają Bogiem".
Tą pierwszą przyczyną mógł być według niego wyłącznie Bóg.

Argumentacja z przyczyny sprawczej, do której odwołuje się Tomasz, nie jest jednak poprawna, co można łatwo udowodnić.
I jeszcze jedna uwaga (pisałem o tym w jednej z poprzednich wypowiedzi: jeśli nawet uznamy konieczność istnienia pierwszej przyczyny, to dlaczego miałby nią być akurat Bóg, a nie świat fizyczny? Jakie jest uzasadnienie tak przyjętego założenia, poza obsesyjną chęcią udowodnienia istnienia Boga?
Kto chce, ten może uważać, że ową pierwszą przyczyną, czy tez ostatecznym wyjaśnieniem wszechświata jest Bóg-stwórca istniejący odwiecznie. W mojej jednak opinii pogląd, że to nie Bóg, lecz świat istniejący odwiecznie jest swoją przyczyną, jest poglądem zdecydowanie bardziej uzasadnionym. Brak bowiem dowodu na istnienie Boga - oczywiście takiego, który mógłby pretendować do miana wysokiej wiarygodności - jest bowiem dość mocnym argumentem na rzecz tezy o nieistnieniu Boga.

A Ty upierasz się przy tym, że byt konieczny nie jest założeniem lecz wnioskiem "dowodu" kosmologicznego. Ani słowem nie zwracasz natomiast uwagi na liczne błędy Akwinaty. Nie zwracasz uwagi na to, że jest to błędny wniosek, opierający się na błędnych założeniach.

I jeszcze następujące uwagi.
We wszystkich dyskusjach o Bogu podstawą powinna być jego definicja. O jakim bogu dyskutujemy? Jakie są jego cechy, w jakiej religii jest on Bogiem (wbrew temu, co być może teraz pomyślałeś, to też wydaje mi się istotne z uwagi na mnogość religii i co za tym idzie różnorodność pojmowania Boga).

Nic nie wnosi określanie Boga mianem najdoskonalszej istoty, którą tylko można pomyśleć, gdyż ów byt doskonały musi być doskonalszy od każdej definicji czy też hipotezy, którą próbujemy go opisać.

Definiowanie Boga jako bytu koniecznego, który nie może nie istnieć, nie jest wystarczające, a tym bardziej rozstrzygające. Bo niby dlaczego miałby być jakiś byt konieczny, czyli Bóg - albo przeciwnie: dlaczego miałoby go nie być.
Jak twierdził Dawid Hume: "cokolwiek pojmujemy jako istniejące, możemy pojąc również jako nieistniejące". Nie widzę osobiście żadnych podstaw, by nie można było dokładnie tego samo uważać również o Bogu. Wydaje się zatem słusznym stwierdzenie, iż nie jest możliwe wykazanie istnienia Boga jedynie na drodze demonstratywnej.

>Zgodnie z logiką dowodu, tylko byt konieczny, czyli taki, który posiada rację swojego istnienia w sobie, może przerwać łańcuch przyczyn w wyjaśnianiu świata (łańcuch, który w przeciwnym wypadku biegłby w nieskończoność).

To nie jest logika. To jest zaprzeczenie logiki.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Obawiam się, że zabiera się Pan za sprawy, dla których nie ma Pan głębszego zrozumienia.

1. Bardzo niewiele rzeczy jest udowodnionych w sposób nie budzący wątpliwości. Należałoby to rozumieć. Niektórzy sądzą wręcz, że cała nauka składa się z hipotez (tyle że wspierają się one wzajemnie). Nawet zdanie "1+1=2" jest hipotezą. Matematyka opiera się na teorii mnogości, ale nikt nie ma dowodu niesprzeczności teorii mnogości. Dlaczego więc istnienie Boga nie miałoby być hipotezą, tyle że np. słabiej uzasadnioną od innych? Lepiej więc mówić o argumentach za tezą o istnieniu Boga lub przeciwko niej.

2. Stawiając tak sprawę mogę powiedzieć: dokąd nie uzasadni się twierdzenia, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest zerowe, dotąd teista ma prawo utrzymywać, że prawdopodobieństwo to jest niezerowe. A takie do wiary w zupełności wystarcza.

3. Jeżeli jednak wymaga Pan żelaznego dowodu na istnienie Boga, ja proszę Pana o dowód na istnienie świata niezależnego od Pańskiej świadomości - może wszystko, co Pana otacza jest wytworem Pańskiej wyobraźni? Zobaczymy, czy z istnienia treści Pańskiej świadomości (ja sam jestem tylko jedną z nich) wyniknie gładko istnienie świata zewnętrznego. Obiecuję, że przyjrzę się temu dowodowi z równą skrupulatnością, jak Pan tradycyjnym dowodom na istnienie Boga.

4. Jeżeli tak bardzo upiera się Pan przy poznaniu naukowym, proszę zwrócić uwagę, ze 1) fizyka jest nauką podstawową, oraz że 2) twierdzenie, że istnieją ludzie, nie jest twierdzeniem fizyki. To, że pewna chmura atomów jest uważana za jedną rzecz (nazywanym "ludzkim ciałem") jest wynikiem niedoskonałości naszych (czyich?) zmysłów. To, że pewnej chmurze atomów należą się jakieś prawa jest z punktu widzenia fizyki albo fałszywe, albo wręcz niedorzeczne. A chyba dla Pana człowiek jest czymś więcej niż chmurą atomów? Jeżeli żąda Pan dowodu na istnienie Boga, ja żądam od Pana dowodu, że człowiek jest czymś więcej niż chmurą atomów. Pojęcie Boga i pojęcie człowieka są blisko ze sobą związane - bliżej niż się Panu wydaje. Można powiedzieć, i nie będzie w tym cienia przesady, że Bóg to człowiek w powiększeniu, a człowiek to Bóg w pomniejszeniu. Odrzucając jedno pojęcie, musimy odrzucić i drugie. Oto do czego prowadzi "naturalizm ontologiczny", kompromitujący zabobon propagowany na tym forum przez p. Bogusławskiego.

5. Pomija Pan dowód z zasady racji dostatecznej Leibniza oraz dowód z prawa moralnego (skądinąd zarysowany przez Tomasza z Akwinu).

6. Zapomina Pan zupełnie o stanowisku panteistycznym (panteizm też jest przecież pewną odmianą teizmu). Jeżeli powiem, że Bóg to przyroda, to istnienie Boga będzie oczywiste.

7. Powołuje się Pan na Hume'a, a jego zasad można użyć przeciwko Pańskiemu rozumowaniu. Mówi Pan: "wszystkie przedłożone dowody na istnienie Boga są pseudodowodami". Z tego jednak nie wynika zdanie "wszystkie możliwe dowody na istnienie Boga są pseudodowodami". Z tego, że dotąd nikt istnienia Boga nie udowodnił nie wynika, że nikt nie udowodni w przyszłości. Pański "ateizm" jest więc co najwyżej warunkowy.

Ciekaw jestem czy znajdzie się ktoś, kto potrafi merytorycznie i na poziomie odnieść się punkt po punkcie do tego co napisałeś. Chętnie poczytam. Ja jestem za głupi.

Żądanie dowodu istnienia wytworu ludzkiej wyobraźni o nazwie "bóg" od osoby wierzącej jest - moim zdaniem - nieporozumieniem. Wierzący nie potrzebuje niczego udowadniać. Wierzący wierzy, nie wie.
To na twierdzącym spoczywa ów obowiązek; także tym twierdzącym, który mówi: "Bóg/bogowie nie istnieją". Tenże po pierwsze powinien zdefiniować "bóg/bogowie" a następnie przeprowadzić dowód.
Ateiści często wpadają w tę pułapkę.

Weźmy teraz zdanie: "Wierzę, że istnieją cywilizacje pozaziemskie". Ktoś powie: "Udowodnij!"
Wierzący nie wie czy istnieją a jedynie wierzy/jest głęboko przekonany o ich istnieniu - mając świadomość ogromu Wszechświata i w związku z tym dużego prawdopodobieństwa istnienia planet na których podobnie jak na Ziemi mogło rozwinąć się życie.
Czy ateiści wierzą w istnienie cywilizacji pozaziemskich?

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

> Wierzący wierzy, nie wie.

A Pan cały czas z tym kalectwem intelektualnym. Wiara w sensie założenia czegoś bez dalszego potwierdzenia jest bezużyteczna intelektualnie i powinna być atakowana jako stanowisko na każdym kroku. Racjonalny człowiek nie wierzy, co najwyżej jest przeświadczony o prawdziwości jakiegoś zdania dopóki tego nie sprawdzi.

>Czy ateiści wierzą w istnienie cywilizacji pozaziemskich?

A czy teiści wierzą w jednorożce? To jest bezsensowne pytanie, bo populacja ateistów jest niesamowicie zróżnicowana.

.
>Ciekaw jestem czy znajdzie się ktoś, kto potrafi merytorycznie i na poziomie odnieść się punkt po punkcie do tego co napisałeś. Chętnie poczytam. Ja jestem za głupi.
Ciekaw jestem czy znajdzie się ktoś, kto potrafi merytorycznie i na spokojnie odnieść się punkt po punkcie do tego co napisał pan Elasp? Chętnie poczytam. Ja jestem zbyt przewrażliwiony na tego typu wywody i tego rodzaju mądrości.

>Żądanie dowodu istnienia wytworu ludzkiej wyobraźni o nazwie "bóg" od osoby wierzącej jest - moim zdaniem - nieporozumieniem.
Nieporozumieniem jest twierdzenie, że ktoś żąda jakiegokolwiek dowodu dopóki wierzący nie chce tego wytworu wyobraźni wprowadzić do dyskursu nauk przyrodniczych, w których obowiązek przedstawienie dowodu istnienia zawsze spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.

Ja nie wiem po prostu co ten termin w naukach przyrodniczych znaczy, czyli Bóg dla nauk przyrodniczych po prostu nie istnieje. Znam oczywiście znaczenie tego terminu w kulturze i naukach społecznych.

>Wierzący nie potrzebuje niczego udowadniać.
Nie nie musi! Popieprzyć sobie to zawsze można!
Gdzie i komu? Jeżeli chce wprowadzić jakiś termin do nauki, to musi go zdefiniować i przedstawić pod naukową weryfikację dowody jego istnienia.

>Wierzący wierzy, nie wie.
Dokładnie taka jest prawda i mnie to wcale nie przeszkadza, dopóki on nie chce konsekwencji swojej wiary mnie narzucić.
Z wiarą nie na dyskusji, a i czasu szkoda, gdyż nikt wierzącego nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej. Natomiast społecznie wiara jednych narzuca konsekwencje innym, którzy mają pełne prawo przed tymi konsekwencjami się bronić.

>To na twierdzącym spoczywa ów obowiązek; także tym twierdzącym, który mówi: "Bóg/bogowie nie istnieją". Tenże po pierwsze powinien zdefiniować "bóg/bogowie" a następnie przeprowadzić dowód.
Proszę wybaczyć, ale to bzdura. Wyobraźnia ludzka jest wprost nieograniczona i nauka zajmowała by się tylko zaprzeczaniem przeróżnych ludzkich wymysłów. Nie jest to ani ludzkości, ani ludzkiemu narzędziu poznania istniejącej obiektywnie rzeczywistości do niczego potrzebne. Po prostu nauka tak nie działa, a jak na razie spisuje się doskonale.

>Ateiści często wpadają w tę pułapkę.
Co ateista to pogląd, a ponadto samych form odrzucenia nadrzeczywistości jest wiele.
Jacy ateiści, w jaką pułapkę i kto tą wpadkę ocenia?

>Weźmy teraz zdanie: "Wierzę, że istnieją cywilizacje pozaziemskie". Ktoś powie: "Udowodnij!"
Zupełnie słusznie tak powie.

>Wierzący nie wie czy istnieją a jedynie wierzy/jest głęboko przekonany o ich istnieniu - mając świadomość ogromu Wszechświata i w związku z tym dużego prawdopodobieństwa istnienia planet na których podobnie jak na Ziemi mogło rozwinąć się życie.
Jeżeli jeżeli wierzy głęboko, to jego wiara jest tylko jedną z odmian religii.

>Czy ateiści wierzą w istnienie cywilizacji pozaziemskich?
Znowu, ja nie wiem kto to są ateiści. Ja uważam, że istnienie cywilizacji (ale nie życia) jest bardzo mało prawdopodobne w naszym wszechświecie, ale prawie pewne w stosunku do możliwości istnienia jakiejkolwiek nadrzeczywistości.
Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu - jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych - to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.

Miłego dnia.

@@@
.

Brednie.

>Ciekaw jestem czy znajdzie się ktoś, kto potrafi merytorycznie i na poziomie odnieść się punkt po punkcie do tego co napisałeś. Chętnie poczytam.
>To na twierdzącym spoczywa ów obowiązek; także tym twierdzącym, który mówi: "Bóg/bogowie nie istnieją". Tenże po pierwsze powinien zdefiniować "bóg/bogowie" a następnie przeprowadzić dowód.
>Ateiści często wpadają w tę pułapkę.
Dobre! Podoba mi się. Najpierw chcesz, żebyśmy odpowiadali na wypowiedzi Elaspa o Bogu, a potem będzie, że to my twierdzimy, że Bóg/bogowie nie istnieją!

Ile razu była na forum poruszana kwestia, na kim spoczywa ciężar dowodu?

A wierzysz w śloga, błogdzia, źrobcia, kwiorka, haślika, czujkońcika, mlatawca, pimkę, srimkę i śrutkowaka? Udowodnij, że nie istnieją!

Każdy ma jakieś tam swoje wizje i ja również nie jestem od nich całkiem wolny, ale jakoś potrafię odróżnić twory wyobrażone i przeżycia wewnętrzne od tego, co dotykam, oglądam ... itd.

>Można powiedzieć, i nie będzie w tym cienia przesady, że Bóg to człowiek w powiększeniu, a człowiek to Bóg w pomniejszeniu.

Podróże Guliwera?

>Jeżeli powiem, że Bóg to przyroda, to istnienie Boga będzie oczywiste.

Jeżeli powiem, że Bóg to kromka chleba, podobnie. Ale nie powiem, bo to byłoby bez sensu.
Skoro nie możemy dociec czy Bóg, który nawiasem mówiąc, wraz z postępem nauki staje się coraz bardziej bezkształtnym i nieokreślonym tworem, istnieje, to o co właściwie się spieramy? Co w praktyce dla nas taki Bóg zmienia?
Czym w przypadku istnienia takiego rozmazanego Boga różni się teista od ateisty?

>Czym w przypadku istnienia takiego rozmazanego Boga różni się teista od ateisty?
Kościołem. Ateiści mają w nosie imaginacje wierzących, póki te imaginacje poprzez Kościół nie wpływają na ich życie.

>>Czym w przypadku istnienia takiego rozmazanego Boga różni się teista od ateisty?
>Kościołem.

Jednak Kościół musi być bezsensem nie tylko dla ateisty ale i dla kogoś wierzącego w rozmemłanego Boga. Zgoda?

>Ateiści mają w nosie imaginacje wierzących, póki te imaginacje poprzez Kościół nie wpływają na ich życie.

Jak pokazuje choćby ten wątek, nie mają. Chętnie teoretyzują, nie wiadomo o czym właściwie, na poziomie narzuconym przez teistę.

>Jednak Kościół musi być bezsensem nie tylko dla ateisty ale i dla kogoś wierzącego w rozmemłanego Boga. Zgoda?
Kościół to organizacja polityczna, a deklaracja wiary jest aktem konformizmu.

>Chętnie teoretyzują, nie wiadomo o czym właściwie, na poziomie narzuconym przez teistę.
Robią to z myślą o skompromitowaniu tej organizacji wyznaniowej, czyli siły politycznej, która uprzykrza im życie.

>Robią to z myślą o skompromitowaniu tej organizacji wyznaniowej, czyli siły politycznej, która uprzykrza im życie.

Nie wydaje mi się. Po prostu to lubią.

> Po prostu to lubią.
Bo miło jest górować w dyskusji?

>Bo miło jest górować w dyskusji?

Chyba tak. Jednak na tym poziomie to nie takie proste.

>>Bo miło jest górować w dyskusji?
>Chyba tak. Jednak na tym poziomie to nie takie proste.
Bo górują nad nami w Niebiesiech?

>Bo górują nad nami w Niebiesiech?

W abstrakcji

> 1. Bardzo niewiele rzeczy jest udowodnionych w sposób nie budzący wątpliwości. Należałoby to rozumieć. Niektórzy sądzą wręcz, że cała nauka składa się z hipotez (tyle że wspierają się one wzajemnie). Nawet zdanie "1+1=2" jest hipotezą. Matematyka opiera się na teorii mnogości, ale nikt nie ma dowodu niesprzeczności teorii mnogości. Dlaczego więc istnienie Boga nie miałoby być hipotezą, tyle że np. słabiej uzasadnioną od innych? Lepiej więc mówić o argumentach za tezą o istnieniu Boga lub przeciwko niej.

W przypadku wielu różnych i wykluczających się hipotez wybieramy najprostszą, bo a priori rzeczywiście wszystkie są równoważne.

> 2. Stawiając tak sprawę mogę powiedzieć: dokąd nie uzasadni się twierdzenia, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest zerowe, dotąd teista ma prawo utrzymywać, że prawdopodobieństwo to jest niezerowe. A takie do wiary w zupełności wystarcza.

Ale kiedy jedynie niezerowe prawdopodobieństwa istnienia bogów generuje nieskończenie wielu możliwych bogów, rodzi nieskończenie więcej problemów od założenia prostszego, że takowi nie istnieją. Do wiary wystarczy nie zauważenie tego faktu.

> 3. Jeżeli jednak wymaga Pan żelaznego dowodu na istnienie Boga, ja proszę Pana o dowód na istnienie świata niezależnego od Pańskiej świadomości - może wszystko, co Pana otacza jest wytworem Pańskiej wyobraźni?

Hipoteza nieudowadnialna i o zerowej wartości poznawczej.

>Zobaczymy, czy z istnienia treści Pańskiej świadomości

Definicję świadomości poproszę.

> 4. Jeżeli tak bardzo upiera się Pan przy poznaniu naukowym, proszę zwrócić uwagę, ze 1) fizyka jest nauką podstawową, oraz że 2) twierdzenie, że istnieją ludzie, nie jest twierdzeniem fizyki.

Twierdzenie jest jak najbardziej domeną filozofii. Badanie, które wskaże, że Ci ludzie istnieją jest już jak najbardziej domeną fizyki.

>To, że pewna chmura atomów jest uważana za jedną rzecz (nazywanym "ludzkim ciałem") jest wynikiem niedoskonałości naszych (czyich?) zmysłów.

Nie, jest pewnym akceptowalnym w społeczeństwie poziomem abstrakcji opisu rzeczywistości. Jest jedynie nazwaniem zespołu atomów ciałem ludzkim. To, że Pan się nad tym zastanawia sugeruje, że jedynie bawi się Pan słowem, zamiast odpowiadać sensownie na pytania. W tym miejscu filozofia przestaje być użyteczna do czegokolwiek.

>Odrzucając jedno pojęcie, musimy odrzucić i drugie. Oto do czego prowadzi "naturalizm ontologiczny", kompromitujący zabobon propagowany na tym forum przez p. Bogusławskiego.

Uprawia Pan najgorszą z możliwych sztuk intelektualnych: sztukę niedopowiedzeń. Zamiast wstępnie podefiniować pojęcia, do słów z biegiem wywodu dorzuca Pan jakieś znaczenia. Proszę o ścisłe definicje, bo póki co Pański wywód sprowadza się do "nie udowodni mi Pan, że nie żyjemy w matrixie".

> 5. Pomija Pan dowód z zasady racji dostatecznej Leibniza oraz dowód z prawa moralnego (skądinąd zarysowany przez Tomasza z Akwinu).

Co logika matematyczna i moralność, twór ściśle ludzki mają do boga-stwórcy? Nie ma najmniejszych powodów do postulowania boga-dawcy moralności przy aktualnym stanie wiedzy.

> 6. Zapomina Pan zupełnie o stanowisku panteistycznym (panteizm też jest przecież pewną odmianą teizmu). Jeżeli powiem, że Bóg to przyroda, to istnienie Boga będzie oczywiste.

To w tym momencie nie jest to żaden teizm, a jedynie bardzo uduchowione stanowisko ateistyczne. Zadziwię Pana, ale blisko czegoś takiego jest Dawkins.

Reasumując, żadna to krytyka, a miałka zabawa słowem, próba założenia niezależności logiki od człowieka i rzucanie argumentami z zasady nie udowadnialnymi.

>Reasumując, żadna to krytyka, a miałka zabawa słowem, próba założenia niezależności logiki od człowieka i rzucanie argumentami z zasady nie udowadnialnymi.

Z Elaspem i tak nie wygrasz. To arcymistrz ping ponga - po prostu z jego strony stół jest pionowo.

Poglądowo możesz zajrzeć do wątku "filozofia z kurnika" - choćby w tym wszystkie te "argumenty" zostały przemielone na tysiąc sposobów, a każdy inny watek wygląda tak samo.
Tak czy siak powodzenia.

>>Reasumując, żadna to krytyka, a miałka zabawa słowem, próba założenia niezależności logiki od człowieka i rzucanie argumentami z zasady nie udowadnialnymi.
>Z Elaspem i tak nie wygrasz.
Sygnał już wygrał.
A Elasp ma w zwyczaju przegrywać, zanim ktoś mu w ogóle odpowie.

>A Elasp ma w zwyczaju przegrywać, zanim ktoś mu w ogóle odpowie.

Cytat:

Wiedźmin

www.racjonalista.pl/forum.php/s,546248#w552227

>>A Elasp ma w zwyczaju przegrywać, zanim ktoś mu w ogóle odpowie.
> Cytat:

Czy to prawda, że bazyliszka można zabić przy pomocy lustra?
>- Prawda, pod warunkiem, że trafisz go nim w łeb.

>Wiedźmin
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,546248#w552227
>

Mogę się założyć, że Elasp to czytał a i tak klepie swoje.

>Mogę się założyć, że Elasp to czytał a i tak klepie swoje.

Elasp jest typem Racjonalisty, który być może i inne czyta ale rozumie tylko swoje. Dla przykładu - zaraz na początku jak się zarejestrował wkleiłem mu linka z wykładów Pinkera na temat natężenia agresji w dziejach. Po paru miesiącach, zaraz po odbanowaniu, plótł dokładnie te same androny i znowu mu trzeba było dokładnie te same rzeczy linkować. Ja już nie miałem ani siły ani chęci. I z nim tak ad mortem usrandam.

>Elasp jest typem Racjonalisty, który być może i inne czyta ale rozumie tylko swoje. Dla przykładu - zaraz na początku jak się zarejestrował wkleiłem mu linka z wykładów Pinkera na temat natężenia agresji w dziejach. Po paru miesiącach, zaraz po odbanowaniu, plótł dokładnie te same androny i znowu mu trzeba było dokładnie te same rzeczy linkować. Ja już nie miałem ani siły ani chęci. I z nim tak ad mortem usrandam.

Cóż, ja mam niestety taką wadę, że rzadko kiedy słucham rad bardziej doświadczonych. Zobaczymy, co się wyczerpie pierwsze, moja cierpliwość czy cierpliwość Elaspa.

>Cóż, ja mam niestety taką wadę, że rzadko kiedy słucham rad bardziej doświadczonych.

Pokory to mnie wielokrotnie to forum uczyło.

> Zobaczymy, co się wyczerpie pierwsze, moja cierpliwość czy cierpliwość Elaspa.

Chętnie poczytam Twoje wypowiedzi więc kibicuję gorąco Twej cierpliwości. W kwestii cierpliwości Elaspa jestem całkowitym fideistą.

>W kwestii cierpliwości Elaspa jestem całkowitym fideistą.

A jego upór jest dobrą przesłanką za rozważaniem tej tezy o transcendencji.

>A jego upór jest dobrą przesłanką za rozważaniem tej tezy o transcendencji.

lubimyczyt(*)jacym-bogu-i-upartym-czlowieku

.
>Zobaczymy, co się wyczerpie pierwsze, moja cierpliwość czy cierpliwość Elaspa.
www.racjon(*).php/s,608495/z,0/d,11#w609192
(Tak właśnie - w koło Wojtek - ma się ten link wyświetlać, gdyż tyle właśnie wielki erudyta pan Elasp od początku swojej kariery na forum ma nam do powiedzenia.)

Pozdrawiam.

@@@
.