Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>Być Polakiem to nie tylko (nie tyle) mówić po polsku, ale i poczuwać się do duchowej wspólnoty z tradycją i akceptować ją, przynajmniej po części.
Co to za dziwny wymóg? Bycie Polakiem to posiadanie polskiego obywatelstwa i tyle, ani żadnych tradycji akceptować nie trzeba ani nie poczuwać się do jakichś duchowych wspólnot.
>Chodzi o to, że odchodzenie od nauk kościoła nie jest dowodem na fałszywość tych nauk.
Raczej na ich niepraktyczność czy nadmierną opresyjność.
>Niedorzeczne pretensje. Po pierwsze, nikt nikogo nie zmusza do bycia katolikiem, nie mogę więc pojąć, jakie znaczenie ma mieć to dążenie do regulacji.
Indoktrynacja od dzieciństwa nie jest więc zmuszaniem? Utrudnianie apostazji nie jest zaś próbą powstrzymania odpływu wiernych wbrew ich woli?
>Po drugie, każda organizacja "nieekskluzywna" dąży do powiększenia sfery wpływów - firmy, które się reklamują, też Panu "narzucają" swoje towary, ale chyba nie jest Pan z tego tytułu przeciwnikiem reklamy.
Żeby tak kościół nie korzystał ze wsparcia państwa i indoktrynacji od wczesnych lat dziecięcych do reklamowania swoich produktów to nie miałbym nic przeciwko.
>Po trzecie, czy nie przyszło Panu do głowy, że spory odsetek ludzi po prostu CHCE, żeby ich życie prywatne było tak regulowane? Wolność decydowania o sobie jest prawem, a nie obowiązkiem.
Nie przyszło. Zresztą o jakim chceniu tu mowa skoro ci ludzie już od dziecka byli poddawani działaniu kościelnej propagandy? Wątpię aby znalazła się więcej niż garstka, która chcę aby księżulo decydował o ich życiu.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

Wybaczy Pan, ale nie wypowiedział Pan żadnej istotnej myśli, do której warto by się odnieść.

>Natomiast jeśli chodzi o historię (w tym KrK), to historia ma swoje tzw. cezury przełomowe, po których to nic już nie jest takie jak było, nie da się wrócić do przeszłości i czas można niejako liczyć na nowo oraz nie ma sensu porównywać tego co było z tym co jest, gdyż są to już niejako dwa odrębne światy.

Idealny przykład myślenia życzeniowego. Niby dlaczego "nie da się"? Każda cywilizacja upadła, dlaczego nie miałaby upaść współczesna, wysoko rozwinięta cywilizacja? Brak energii, nowy, nieuleczalny wirus, wreszcie globalna wojna wystarczą, byśmy wrócili do ery kamienia łupanego.

>Kolejnym kłamstwem jest stwierdzenie, iż nie ma zmuszania do katolicyzmu
>Dowodem na kłamstwo są te fakty kosciol.wi(*)zyc-decyzje-GIODO-ws-apostazji

W tym sporze chodzi o kwestie formalne, o szczegóły sposobu dokonania aktu apostazji. Niech Pan zajrzy do postanowień Soboru Trydenckiego i niech Pan głosi jedną z zakazanych tam nauk. Z definicji, z urzędu przestaje Pan jako heretyk być członkiem Kościoła Katolickiego. Niepotrzebne żadne pisma, itd.

Przykład pierwszy z brzegu: "Jeśli ktoś nie wierzy, że pierwszy człowiek Adam, kiedy przekroczył w raju nakaz Boży, zaraz stracił świętość i sprawiedliwość, którą został obdarzony, i przez to przestępstwo ściągnął na siebie gniew i oburzenie Boże, a dlatego także i śmierć, którą Bóg mu poprzednio zagroził, razem zaś ze śmiercią niewolę pod władzą tego, który potem "miał władzę śmierci, to jest diabła" [Hbr 2, 14], i przez winę tego przestępstwa cały Adam co do ciała i co do duszy zmienił się na gorsze - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych."

Jeżeli jest Pan ochrzczony, to i tak od dawna nie jest Pan katolikiem z punktu widzenia samego Kościoła Katolickiego (postanowienia Soboru Trydenckiego obowiązują), tylko Pan o tym nie wie.

>Co to za dziwny wymóg? Bycie Polakiem to posiadanie polskiego obywatelstwa i tyle, ani żadnych tradycji akceptować nie trzeba ani nie poczuwać się do jakichś duchowych wspólnot.

Jak rozumiem, Polacy nagle wyparowali w roku w roku 1795 i nagle pojawili się w roku 1918. Kurdowie nie są, Żydzi od czasów biblijnych do roku 1948 nie byli narodem.

>Indoktrynacja od dzieciństwa nie jest więc zmuszaniem? Utrudnianie apostazji nie jest zaś próbą powstrzymania odpływu wiernych wbrew ich woli?

Pomyśl, do czego są zmuszani ludzie, którzy mają poglądy anarchistyczne. Świat współczesny jest dla nich jednym wielkim więzieniem. Dla Ciebie kościół jest opresyjny, dla kogoś innego opresyjne jest nawet najbardziej liberalne państwo. Dlaczego Ty masz mieć rację, a on nie?

>Żeby tak kościół nie korzystał ze wsparcia państwa i indoktrynacji od wczesnych lat dziecięcych do reklamowania swoich produktów to nie miałbym nic przeciwko.

Jestem przeciwny dofinansowywaniu Kościoła przez państwo. To niezdrowe połączenie dla obu stron.

>>Po trzecie, czy nie przyszło Panu do głowy, że spory odsetek ludzi po prostu CHCE, żeby ich życie prywatne było tak regulowane? Wolność decydowania o sobie jest prawem, a nie obowiązkiem.

>Nie przyszło. Zresztą o jakim chceniu tu mowa skoro ci ludzie już od dziecka byli poddawani działaniu kościelnej propagandy?

Są tak samo poddawaniu działaniu propagandy, skłaniającej ich do życia w państwie. Anarchiście może się to nie podobać. Nie wiem, czy jest jakieś miejsce na Ziemi (może poza Antarktydą), gdzie anarchiści mogą żyć zgodnie z przekonaniami. Świat jest dokładnie rozparcelowany przez twory nazywane "państwami".

>Co to za dziwny wymóg? Bycie Polakiem to posiadanie polskiego obywatelstwa i tyle,
Ryzykowne stwierdzenie

> Jak rozumiem, Polacy nagle wyparowali w roku w roku 1795 i nagle pojawili się w roku 1918. Kurdowie nie są, Żydzi od czasów biblijnych do roku 1948 nie byli narodem.
Nie o historii pisałem a o stanie obecnym. Nie dziwi mnie jednak, że próbujesz odbiec od właściwego tematu. Co ma niby wspólnego bycie Polakiem z wyznawaniem danej tradycji?
> Pomyśl, do czego są zmuszani ludzie, którzy mają poglądy anarchistyczne. Świat współczesny jest dla nich jednym wielkim więzieniem. Dla Ciebie kościół jest opresyjny, dla kogoś innego opresyjne jest nawet najbardziej liberalne państwo. Dlaczego Ty masz mieć rację, a on nie?
Bo kościół jest opresyjny. Poza tym czyżbym bronił uważania anarchistom, że współczesne państwa są opresyjne? Znów próbujesz kota ogonem odwrócić.
> Jestem przeciwny dofinansowywaniu Kościoła przez państwo. To niezdrowe połączenie dla obu stron.
Kościół chyba nie do końca by się zgodził z takim podejściem.
> Są tak samo poddawaniu działaniu propagandy, skłaniającej ich do życia w państwie. Anarchiście może się to nie podobać. Nie wiem, czy jest jakieś miejsce na Ziemi (może poza Antarktydą), gdzie anarchiści mogą żyć zgodnie z przekonaniami. Świat jest dokładnie rozparcelowany przez twory nazywane "państwami".
Mało mnie obchodzą anarchiści. To co mnie obchodzi to kościelne naciski na polityków i kościelna indoktrynacja. Państwo zaś ma tą nad kościołem przewagę, iż zasadniczo żyje się w nim całkiem nie najgorzej. Tymczasem co ma do zaoferowania kościół, oprócz banialuk i kota w worku (życia po śmierci)?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Ryzykowne stwierdzenie
Bardziej niedoprecyzowane. Ponadto słuszne przynajmniej w kontekście wypowiedzi do której się odnosiłem. Do bycia Polakiem nic ponad obywatelstwo nie jest potrzebne. To czy ktoś się Polakiem czuje i co mu się z polskością kojarzy to inna sprawa.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

.
> Wybaczy Pan, ale nie wypowiedział Pan żadnej istotnej myśli, do której warto by się odnieść.
Spokojnie! Całkowicie Szanownemu Panu wybaczam. Piszę tu tylko do i dla ludzi, którzy potrafią mnie zrozumieć, a zdarza się, iż Pańskie wypowiedzi są do tego dobrą inspiracją. Gdy jest Pan nastawiony na ewangelizację, to nie jest Pan w stanie podjąć żadnej merytorycznej rozmowy. To normalna postawa wszelkich fideistów, niezależnie od przedmiotu wiary. (Istnieje taka opcja, iż moje wypowiedzi mogą się Panu wcale nie wyświetlać. Może Pan z niej skorzystać. Polecam.)
A swój kit może Pan dalej próbować wciskać.
Nikt nas nie potrafi bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

maceox:
>Przede wszystkim nie wydaje mi się, aby istnienie takiej moralności było niemożliwe.
Możliwe jest zasadniczo prawie wszystko, jednak istotne jest to, co da się wykazać w sposób empirycznie weryfikowalny. Nauka koroboruje monizm - jedność materii ulegającej ewolucji i zawierającej w sobie również całość zjawisk umysłowych. Rozumiem, że Pan nie chce się ograniczać do monizmu. Zasadniczo nie mam nic przeciwko, tylko proszę wskazać jakiś dowód na jego fałszywość.

>Istnieje logika, mówiąca o tym, jak należy myśleć (oczywiście nie każdy ją zna, niestety),
Pan uważa, że logika mówi o tym, jak należy myśleć? To wiele tłumaczy w Pańskim zachowaniu.

>dlaczego więc nie miałaby istnieć logika szczególnego rodzaju, mówiąca jak należy postępować
Zupełnie nie wiem, dlaczego miałaby nie istnieć, skoro istnieje i zwie się moralnością. Nie wiem tylko, dlaczego zwać ją "logiką szczególnego rodzaju"?

>(tzn. jak postępować bez względu na to, co chcemy osiągnąć)?
Czy Panu często zdarza się postępować bez względu na to, co chce osiągnąć? To chyba rzeczywiście logika szczególnego rodzaju.

>Prawa logiki nie są ludzkim wymysłem,
Prawa logiki, wraz z całą matematyką o tyle nie są całkowicie "fantystycznym" tylko ludzkim wymysłem, że stanowią - wysoce wyabstrahowaną w ludzkim umyśle - pochodną obserwacji świata natury. Np. można liczyć patyki, ale można też wyabstrahować w umyśle same liczby - jako symbole - i je tylko liczyć. Następnie wyniki można powrotnie zastosować do świata fizycznego.

>bo wtedy ludzkim wymysłem byłoby np. to, że w danym miejscu jest dana rzecz albo jej nie ma, a jest to podstawowa własność świata.
Do Pańskiego świata mechanika kwantowa jeszcze nie dotarła? To szkoda, gdyż bardzo precyzyjnie tłumaczy podstawowe własności świata i od ponad stu lat całkowicie przeczy temu, co pan tu na ich temat wypisał.

>Nawet gdy nas nie było, dana rzecz albo była, albo nie była w pewnym miejscu.
Musi się Pan zdecydowanie bardziej postarać, by wykazać fałszywość monizmu.

>Poza tym wydaje mi się, że etyka będąca wytworem człowieka to mnogość praw postaci: "jeżeli chcesz żyć we wspólnocie w sposób, dający ci szansę na przeżycie, postępuj tak a tak". Taką etykę może kontestować każdy, kto nie zgadza się na poprzednik. Może on powiedzieć: "ale ja wcale nie chcę żyć we wspólnocie w sposób itd.". Taki człowiek nie jest zobligowany do przestrzegania żadnych zasad moralnych, stawia on się poza (ponad) prawem moralnym. Paradoksalnie, takich ludzi nie mamy prawa pociągać do odpowiedzialności, co wydaje mi się groźne.
Po pierwsze - dlaczego uważa Pan, że nie mamy prawa pociągać do odpowiedzialności takich ludzi, jeśli coś przeskrobią?

Po drugie i ważniejsze - w Pańskim rozumowaniu jedyną racją, która przemawia za istnieniem jakiejś pozaludzkiej etyki jest to, że ta etyka czysto ludzka mogłaby być groźna.
Czyli gdyby się udało wykazać, że ta czysto ludzko etyka wcale nie jest groźna, to wówczas ta etyka pozaludzka - rozumiem - stałaby się zbędna i mogłaby dla Pana nie istnieć?

>Możliwe jest zasadniczo prawie wszystko, jednak istotne jest to, co da się wykazać w sposób empirycznie weryfikowalny.

Istotne dla kogo? Kto decyduje o tym, co istotne, a co nie? Fizyk opisuje świat, ale twierdzenie "tylko fizyka dostarcza obrazu świata zawierającego elementy istotne" nie jest twierdzeniem fizyki. Nauka nie wypowiada się w swojej sprawie, czynią to za nią rozmaici "racjonaliści", pasożytujący na twierdzeniach naukowych niczym mszyce na roślinach. Przykładem p. Dawkins i jemu podobni szarlatani, zacierający granicę miedzy nauką a interpretacją nauki w imię własnych profitów.

>Nauka koroboruje monizm - jedność materii ulegającej ewolucji i zawierającej w sobie również całość zjawisk umysłowych. Rozumiem, że Pan nie chce się ograniczać do monizmu. Zasadniczo nie mam nic przeciwko, tylko proszę wskazać jakiś dowód na jego fałszywość.

Nauka nie "koroboruje" monizmu, nauka jest tak naprawdę neutralna ontologicznie. Można bowiem jej prawa traktować w ostateczności instrumentalnie, jako wygodne sposoby porządkowania danych docierających do naszej świadomości. Instrument, narzędzie, nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy. Może być natomiast wygodny bądź nie.

>>Istnieje logika, mówiąca o tym, jak należy myśleć (oczywiście nie każdy ją zna, niestety),
>Pan uważa, że logika mówi o tym, jak należy myśleć? To wiele tłumaczy w Pańskim zachowaniu.

Argumentum ad hominem.

>>dlaczego więc nie miałaby istnieć logika szczególnego rodzaju, mówiąca jak należy postępować
>Zupełnie nie wiem, dlaczego miałaby nie istnieć, skoro istnieje i zwie się moralnością. Nie wiem tylko, dlaczego zwać ją "logiką szczególnego rodzaju"?

Bo mówi o związkach między zdaniami opatrzonymi funktorem powinności.

>>(tzn. jak postępować bez względu na to, co chcemy osiągnąć)?
>Czy Panu często zdarza się postępować bez względu na to, co chce osiągnąć? To chyba rzeczywiście logika szczególnego rodzaju.

Ad hominem. Nie oceniam spraw przez pryzmat własnego "ja". Moje "ja" jest nieistotne dla sprawy. Bronię pewnej postaci racjonalistycznego fideizmu, gdyż wydaje mi się mieć teoretyczną przewagę nad świeckim racjonalizmem, który jest stanowiskiem nie do utrzymania.

>>Prawa logiki nie są ludzkim wymysłem,
>Prawa logiki, wraz z całą matematyką o tyle nie są całkowicie "fantystycznym" tylko ludzkim wymysłem, że stanowią - wysoce wyabstrahowaną w ludzkim umyśle - pochodną obserwacji świata natury. Np. można liczyć patyki, ale można też wyabstrahować w umyśle same liczby - jako symbole - i je tylko liczyć. Następnie wyniki można powrotnie zastosować do świata fizycznego.

Myli Pan kontekst uzasadnienia z kontekstem odkrycia. To, że ludzie coś odkrywają, nie znaczy, że wynajdują. Mówiliśmy już o tym kiedyś i nadal popełnia Pan ten sam błąd.

>Do Pańskiego świata mechanika kwantowa jeszcze nie dotarła? To szkoda, gdyż bardzo precyzyjnie tłumaczy podstawowe własności świata i od ponad stu lat całkowicie przeczy temu, co pan tu na ich temat wypisał.

Ale zgodzi się Pan, że jest obiektywną własnością tej teorii, że albo jest, albo jej nie ma?

>Po pierwsze - dlaczego uważa Pan, że nie mamy prawa pociągać do odpowiedzialności takich ludzi, jeśli coś przeskrobią?

Bo takie pociąganie do odpowiedzialności wymaga właśnie etyki bezwarunkowej. Musimy mieć prawo powiedzieć: "Jeżeli jesteś człowiekiem, powinieneś...". Tymczasem badania socjologiczne, antropologiczne, itd. pozwalają co najwyżej wysnuć prawo: "Jeżeli jesteś człowiekiem i zależy ci na przeżyciu we wspólnocie, powinieneś...". Prawo to nie dotyczy więc tego, kto nie chce żyć we wspólnocie.

> Jeżeli jest Pan ochrzczony, to i tak od dawna nie jest Pan katolikiem z punktu widzenia samego Kościoła Katolickiego (postanowienia Soboru Trydenckiego obowiązują), tylko Pan o tym nie wie.
>
Mnie nie interesuje co ja w sprawie doktryny KrK wiem czy nie wiem. Mnie interesuje, że organizacja religijna działająca w Polsce ma przestrzegać polskiego prawa, to raz. Dwa, organizacja religijna MUSI BEZWZGLĘDNIE I BEZDYSKUSYJNIE zaakceptować fakt, iż nie mogą istnieć żadne rytuały wyjścia. Osoba rezygnując z bycia członkiem automatycznie przestaje podlegać prawu wewnętrznemu. Inaczej można by dowolnie stwierdzać kto jest członkiem, a kto odejść może, po spełnieniu dowolnych procedur. Co jest sprzeczne z prawem o wolności wyznania i sumienia oraz jest zmuszaniem do bycia formalnie wierzącym, czyli jest czystą przemocą religijną. Dziś KrK ubzdurał sobie, że może swoich byłych członków zmuszać do rytuału wyjścia w postaci wiecznych rozmów przy dwóch świadkach; jutro sobie ubzdura taniec przy ognisku w obecności stada owiec oraz grupy min. 10 sąsiadów. I co? Prawo państwowe ma to dopuszczać. Absolutnie kolego. A zatem żaden ksiądz nie powinien się odwoływać od decyzji GIODO. Ich zachowanie i hierarchów KrK jest zwykłym zmuszaniem do bycia katolikiem osób, które jak sam stwierdziłeś nie są nimi z mocy samego prawa i z urzędu powinny dostać o tym informację na piśmie.

.
>>>>Możliwe jest zasadniczo prawie wszystko, jednak istotne jest to, co da się wykazać w sposób empirycznie weryfikowalny.
> Istotne dla kogo?
Słuszne pytanie!
Prawie sto lat temu H. L. Mencken w artykule "Homo Neanderthalensis" napisał:
"Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki.
Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych. (... ) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie".
Fideiści nie szukają zrozumienia istniejącej obiektywnie rzeczywistości w nauce - im w zupełności wystarcza autorytet religii/ideologii, w którą wierzą.

>Kto decyduje o tym, co istotne, a co nie?
Wyboru zawsze dokonuje konkretny człowiek, ale na ile jest to wolny wybór, to już zupełnie inne pytanie.

>Fizyk opisuje świat, ale twierdzenie "tylko fizyka dostarcza obrazu świata zawierającego elementy istotne" nie jest twierdzeniem fizyki.
Zdecydowanie sądzę, iż nie jest, ale lepiej mógłby się tu wypowiedzieć pan Fizyk.

>Nauka nie wypowiada się w swojej sprawie,
A skąd Pan zaczerpnął taki pogląd? Czy choćby o metodologii nauk Pan nic nie słyszał? www.racjonalista.pl/kk.php/s,2432

>czynią to za nią rozmaici "racjonaliści", pasożytujący na twierdzeniach naukowych niczym mszyce na roślinach.
Czy ta infantylna epitetologia cokolwiek wyjaśnia? Uważa Pan, iż należy odrzucić refleksję filozoficzną nad naukowymi metodami poznania i zrozumienia rzeczywistości? A wtrącanie się doktryn religijnych w naukę, to już dozwolone?

>Przykładem p. Dawkins i jemu podobni szarlatani, zacierający granicę miedzy nauką a interpretacją nauki w imię własnych profitów.
Bardzo dobry przykład fideistycznego rozumienia świata. Każdy, kto śmie podważać dogmaty, w które wierzący święcie wierzy, to co najmniej szarlatan, a tak naprawdę to głupek obrażający Boga i Święty Kościół katolicki. (Tu może być także: komunizm, nazizm, neoliberalizm i inne religie polityczne. Ważną jest głębokość wiary, a nie jej przedmiot.) A co do profitów, to wystarczy zestawić przeciętną wagę biskupa z przeciętną wagą naukowca, nie mówiąc już o posiadanym samochodzie. Nie znam większej pazerności na dobra doczesne od tej reprezentowanej przez kler.

>>>>Nauka koroboruje monizm - jedność materii ulegającej ewolucji i zawierającej w sobie również całość zjawisk umysłowych. Rozumiem, że Pan nie chce się ograniczać do monizmu. Zasadniczo nie mam nic przeciwko, tylko proszę wskazać jakiś dowód na jego fałszywość.
> Nauka nie "koroboruje" monizmu,
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,600555#w600828
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,600555#w601209

>nauka jest tak naprawdę neutralna ontologicznie.
Różni ludzie różne rzeczy na ten temat mówią trzeba tu dokonać wyboru autorytetu czy jest religijne magisterium, czy dorobek nauki: www.racjon(*).php/z,0/d,24/s,511985#w516433

>Można bowiem jej prawa traktować w ostateczności instrumentalnie, jako wygodne sposoby porządkowania danych docierających do naszej świadomości. Instrument, narzędzie, nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy. Może być natomiast wygodny bądź nie.
www.racjon(*).php/z,0/d,27/s,546248#w552241

>Prawa logiki nie są ludzkim wymysłem,
>>>>Prawa logiki, wraz z całą matematyką o tyle nie są całkowicie "fantastycznym" tylko ludzkim wymysłem, że stanowią - wysoce wyabstrahowaną w ludzkim umyśle - pochodną obserwacji świata natury. Np. można liczyć patyki, ale można też wyabstrahować w umyśle same liczby - jako symbole - i je tylko liczyć. Następnie wyniki można powrotnie zastosować do świata fizycznego.
>Myli Pan kontekst uzasadnienia z kontekstem odkrycia. To, że ludzie coś odkrywają, nie znaczy, że wynajdują. Mówiliśmy już o tym kiedyś i nadal popełnia Pan ten sam błąd.
My też już o tym mówiliśmy: www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,532005#w536001 a Pan jak młynek modlitewny pieprzy cały czas to samo.
Uważa Pan, iż ma dostateczną inteligencję, a katecheta wyposażył Pana w dostateczną wiedzę i Pan tu sobie z racjonalistami poradzi. Myli się Pan - jeszcze dużo nauki przed Panem aby był Pan w stanie zrozumieć o czym racjonaliści tu piszą, ale nie święci garnki lepią. Niech Pan się stara.

Miłego dnia.

@@@
.

>A skąd Pan zaczerpnął taki pogląd? Czy choćby o metodologii nauk Pan nic nie słyszał? www.racjonalista.pl/kk.php/s,2432

Metodologa nauk jest częścią nauk filozoficznych. Owszem, zawiera w sobie elementy nauk (socjologii nauki, historii nauki, logiki). Nie jest jednak odrębną dyscypliną naukową, jest częścią filozofii nauki. Proszę pokazać metodologa nauki, który eo ipso nie jest filozofem.

>www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,600555#w600828
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,600555#w601209
>>nauka jest tak naprawdę neutralna ontologicznie.

Twierdzenia p. Fizyka obracają się w tautologię: nauki fizyczne zajmują się tylko przedmiotami mającymi własności fizyczne. Zresztą monizm jest oczywiście fałszywy, bo liczba 2 nie jest przedmiotem fizycznym, a nie ma powodu odmawiać jej istnienia.

>.
>

> Jeżeli nie wiadomo, co było na początku, skąd wiadomo, że pierwotna treść została
> zmodyfikowana? Jest Pan nielogiczny.<
Pan za to Panie Elasp jest wyjątkowo logiczny.

Cytat:

---

Piorunochrony na kociołach są najwyższym votum nieufności wobec Boga.

.
>>>>A skąd Pan zaczerpnął taki pogląd? Czy choćby o metodologii nauk Pan nic nie słyszał? www.racjonalista.pl/kk.php/s,2432
> Metodologa nauk jest częścią nauk filozoficznych.
>Owszem, zawiera w sobie elementy nauk (socjologii nauki, historii nauki, logiki). Nie jest jednak odrębną dyscypliną naukową, jest częścią filozofii nauki.
Metanauka, metodol. nauka o nauce , zajmująca się zwłaszcza badaniem nauk z punktu widzenia ich struktury oraz występujących w nich sposobów uzasadniania. Myślę, iż nie trzeba dzisiaj specjalnie udowadniać, że metanauka jako dyscyplina naukowa istnieje, to jest, że można określić jej przedmiot badań (dziedzinę), język, oraz metody. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,565192#w565360

>Proszę pokazać metodologa nauki, który eo ipso nie jest filozofem.
Muszę przyznać, że nie rozumiem o co Panu tu chodzi? Uważa Pan, iż filozofowanie uczonym jakiś wstyd przynosi?
A znajomość nauk przyrodniczych przynosi wstyd filozofom? (Na przykład Thomas Samuel Kuhn uprawiał filozofię nauki, ale przed tym studiował fizykę na Uniwersytecie Harvarda, uzyskał stopień doktora w jej zakresie.)

Mnie ani trochę znajomości filozofii, ani teologii w niczym nie przeszkadza, a jest wprost odwrotnie. Dawkinsowi zarzucacie zbyt małą znajomość filozofii, a metodologia, aby stała się "czystą" nauką miałaby wiedzę filozoficzną odrzucić.
Oj, Szanowny Panie, broniąc swojego stanowiska, które jest nie do obrony, plącze się Pan i opowiada Pan tu brednie.
Wywód uczonego ma być racjonalny i bronić się w praktyce (doświadczalnie), a jego oparcie się na takiej, czy innej wiedzy jest rzeczą wtórną

>nauka jest tak naprawdę neutralna ontologicznie.
I Pan w to wierzy? Trudno z wiarą nie ma dyskusji. Natomiast jest jak wyżej napisałem: Naturalizm metodologiczny z założenia jest więc warunkiem koniecznym uprawiania nauki. Jest częścią jej definicji. Na mocy tej definicji wszelkie wyjaśnienia odwołujące się do jakichś bytów nieprzyrodniczych muszą być nienaukowe.

Można przyjąć, że uznanie adekwatności obrazu świata prezentowanego przez teorie naukowe bazujące na naturalizmie metodologicznym może skłaniać do przyjęcia innego stanowiska, jakim jest naturalizm metafizyczny.

>Twierdzenia p. Fizyka obracają się w tautologię: nauki fizyczne zajmują się tylko przedmiotami mającymi własności fizyczne.
Lubi Pan odwoływać się do logiki, o której nie ma Pan pojęcia. Na przykład masło maślane jest tautologią, ale - masło robi się w maselnicy - tautologią nie jest.
Nauki przyrodnicze (science) zajmują się tylko rzeczywistością dostępnym ludzkim zmysłom uzbrojonym w narzędzia materialne i intelektualne.

>Zresztą monizm jest oczywiście fałszywy, bo liczba 2 nie jest przedmiotem fizycznym, a nie ma powodu odmawiać jej istnienia.
Każda liczba ma takie samo istnienie jak Bóg. Istnieje w ludzkich umysłach i może być przedmiotem spekulacji intelektualnych. Język, matematyka, logika, to wspaniałe narzędzia opisu istniejącej obiektywnie rzeczywistości, ale same z siebie - tak jak i Bóg - nie mają najmniejszego wpływu na istniejącą obiektywnie rzeczywistość. Jeżeli twierdzi Pan inaczej, to proszę przedstawienie dowodu. Sama Pańska wiara jest dalece niewystarczającą do tego przesłanką. Nawet, gdy swoje przekonanie dzieli Pan z miliardami ludzi.

*

www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,406043#w407546
www.racjonalista.pl/forum.php/s,558739
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,559928#w561363

Miłego dnia.

@@@
.