Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>> Jesteśmy oszukiwani przez mózg nie tylko we śnie, ale i na jawie.
>Dlatego używamy termometrów czy analizatorów barw.

Do nich także mamy dostęp tylko przez oszukujący mózg. Poza tym jeżeli mózg tworzy wygodną dla nas iluzję zmysłową, może także tworzyć wygodną iluzję intelektualną.

>Żądasz chyba więcej niż od praw "boskich", którym daleko do bezwarunkowego przestrzegania (zatem ich uzasadnienie nie stanowi argumentu). Moim zdaniem zasady moralne bardziej są szanowane, gdy w ich tworzeniu bierze udział (przez dobrowolną umowę) każda strona mająca je stosować.

Chodzi mi o coś innego, mianowicie o to, skąd wydobyć bezwarunkowe prawa moralne, jeżeli odrzucamy jakąś ich sankcję transcendentną. Z opisu faktycznego funkcjonowania człowieka w społeczeństwach można wydobyć prawa postaci:

"Osoby postępujące tak a tak w sytuacji S ma większą szansę na przeżycie jak osoby nie postępujące tak a tak w tej sytuacji".

Twierdzenie to mówi, co najwyżej, co należy robić, żeby przetrwać. Mówi: jeżeli chcesz przetrwać w sytuacji S, postępuj tak a tak.

Najogólniejsze twierdzenie, jakie można na tej drodze uzyskać, brzmi:

"Dla dowolnej sytuacji S, osoby postępujące tak a tak mają większą szansę na przeżycie jak osoby nie postępujące tak a tak".

Twierdzenie bezwarunkowe mówi natomiast: "Postępuj tak a tak", tzn. "Postępuj tak a tak bez względu na wszystkie okoliczności i bez względu na to, czy chcesz przeżyć, czy nie".

Oczywistym wnioskiem wypływającym z podejścia naturalistycznego jest twierdzenie, iż nie ma niczego takiego jak etyka składająca się z praw bezwarunkowych, są one co najwyżej zakamuflowanymi zdaniami warunkowymi takimi jak powyżej, a i ich desakralizacji ma dokonywać nauka. To fałszywe podejście nagminnie promuje na tym portalu p. Dokowski. Jest ono fałszywe, gdyż oznacza instrumentalizację każdej prawdy bezwarunkowej, nie tylko prawd (lub praw) etycznych.

> Racjonalizm świecki jest nielogiczny..
To poważny zarzut. Mógłbyś podać przykład takiej nielogiczności, byśmy niepotrzebnie nie tkwili w błędzie?
>.. i jawnie antyhumanistyczny.
W tym stwierdzeniu jawnie trollujesz - jak niehumanistyczny, skoro właśnie komunikuję się ludźmi, a nie z diabłami, bogami ani nawet z 'matką naturą'?
> Jest zabobonem obraźliwym dla gatunku ludzkiego.
Świeckość obraża także Toje uczucia cywilne, czy tylko religijne?

P.S.
Czy naprawdę czujesz się adwokatem całej ludzkości?

>Rany Boskie...
Tak, dokładnie tak można podsumować Twoje nastawienie do merytorycznej rozmowy, będące przecież manifestacją Twojego stanu umysłu w ogóle.

>Czy ze zdania, że znam angielski i znam niemiecki nie wynika, że znam angielski?
Czy to jest naprawdę poziom dyskusji, który Cię satysfakcjonuje? Mi szkoda czasu. Proszę o dowody mojej nielogiczności z cytatami moich wypowiedzi (również tych, w których bronię zdań innych forumowiczów).

Zarzuty o nielogiczność odparłem już tam, gdzie bezpośrednio odnoszą się do konkretnych wypowiedzi i brak dalszej reakcji z Twojej strony poczytuję za przyznanie mi racji. Tu już tylko próbujesz oderwać się od głównego tematu, żeby sobie pochrzanić o prawach logicznych. Interesują Cię prawa logiczne? Załóż nowy wątek na ten temat.

>Pan jest prawnikiem i nie rozumie, że z jednego wynika drugie? Tego pana nauczył p. Bogusławski?
Spokojnie mów mi "Ty", chyba że będziesz bardzo nalegał, to z szacunku dla Ciebie (ale nie dla Twoich bzdurnych argumentów) przejdę na "Pan".

>>Ja na przykład twierdzę, że wiara ogranicza nas moralnie i intelektualnie, i twierdzę tym samym że wiara ogranicza nas moralnie, ale nigdzie nie zauważyłem, żeby w tym wątku p. Andrzej popadł w sprzeczność. Zacytuj proszę.
>Nie macie podstaw z logiki, to po prostu kompromitacja.
Kompromitacją jest zarzut o brak logiki bez właściwego cytatu. Tam, gdzie cytat zawarto odniosłem się już do tego i zarzut odparłem. Tam też proszę kontynuować. W owym poście zadaję Ci zresztą pytania istotne dla głównego wątku, ale ty wolisz bawić się w logiczną ciuciubabkę, gdyż po prostu nie stać Cię na merytoryczną rozmowę.

>To tak, jakby polemizować z sądem, że 2+3=5 i jeszcze twierdzić, że nigdy się o takiej równości nie słyszało.
Taka właśnie jest rozmowa z Elaspem. Tyle mądrości masz dla racjonalistów? Brawo.

>Rozmowa z kimś, kto nie zna logiki mija się z celem.
A jaki jest cel? Skoro tak twierdzisz, to nie rozmawiaj ze mną. Ja natomiast w dalszym ciągu zamierzam (przynajmniej przez jakiś czas) wykazywać pustotę Twojej argumentacji. O czym chcesz rozmawiać? O czym jest wątek?

>Poniżej link. Prawo nazywa się prawem pochłaniania.
>www.math.edu.pl/prawa-rachunku-zdan
Wiedzy nigdy nie za dużo, ale w kontekście rozmowy w tym wątku ten link jest bezwartościowy.

>> Istota, która w 99,9 % swej egzystencji była tak groteskowo nieracjonalna nie zasługuje na miano racjonalnej.
>A jeszcze większy odsetek naszych przodków miał ogon, łaził na czworakach i wpieprzał robale. Jeżeli masz ochotę wywodzić z tego faktu jakieś wnioski i oceny, to życzę smacznego.

Mówię o homo sapiens. Jeżeli ktoś 99,9 % olbrzymiej liczby testów napisał na ocenę niedostateczną, to na jakiej podstawie sądzisz, że kolejne testy będzie pisać przynajmniej na dostateczny? Jak bardzo nieracjonalne jest to Twoje przekonanie!

>Najpierw trzeba założyć, że istniał w dzisiaj przyjętej formie postaci, że wypowiadał dane słowa, że zostały one poprawnie ściśle zapamiętane (w czasach gdy prawda w dzisiejszym rozumieniu nie istniała), że po kilkudziesięciu latach poprawnie zostały one spisane (przy tym głównie pośród ludzi, którzy z premedytacją odcięli się od pierwotnej żydowskiej sekty), a następnie, że nie zostały zmodyfikowane przez tzw. "mądrzejszych od papieża" kolejnych przepisywaczy; pomijając już "prawidłowość" doboru pism do tzw. kanonu.
Tak ogółem się zgadzam, ale na potrzeby dyskusji przyjąłem założenie, że Jezus istniał we wspomnianej wyżej postaci i takie a nie inne słowa wypowiedział.
>Moim zdaniem sporo tego. Za dużo, aby traktować to poważnie.
Owszem, ale tak czy inaczej ciężko traktować słowa Jezusa jako wyrocznie w kategoriach moralności. Jak widać po omawianym cytacie nie była to sama słodycz.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

> Chodzi mi o coś innego, mianowicie o to, skąd wydobyć bezwarunkowe prawa moralne, jeżeli odrzucamy jakąś ich sankcję transcendentną.
A skąd wydobywa się sankcja transcendentna i jak można się z nią skonsultować?

Bezwarunkowe prawa moralne są z gruntu niemoralne.

> Proszę powiedzieć, czy racjonaliści są demokratami, skoro sami się uważają za mniejszość.
Któż to wie? Dlaczego jednak mieliby nie być? Współczesna demokracja przynajmniej w teorii broni mniejszości i nie pozwala ich dyskryminować.
>Chyba nieracjonalne jest zgadzać się na rządy nieracjonalnej większości.
Może i nieracjonalnie ale szans na zmianę wielkich nie ma. Wszak w demokracji to większość decyduje, lub przynajmniej myśli, że decyduje. Nieracjonalną byłaby więc próba oporu, nieetyczną zaś próba narzucenia władzy.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Zdaje się, że szacunek dla uczuć religijnych nakazują prawa człowieka, czyż nie?
Nie. Tylko polski kodeks karny stara się wymusić.
>Wniosek, jaki stąd wypływa, brzmi: nie każdą wiarę należy szanować, są wiary fałszywe.
Po czym poznać te fałszywe wiary? Może po tym, że decydenci zmieniają przykazania a wierni żyją wbrew nauczaniom własnych kapłanów? Czy może fałszywe są wiary które kościół arbitralnie za fałszywe uznaje?
>Taki zaś wniosek jest całkowicie zgodny z nauką kościoła, który wcale nie nakazuje szacunku dla wszystkich wiar,
Nic w tym dziwnego. Tak samo jak nie powinno dziwić, że Biedronka nie zachęca do zakupów w Lidlu.
>ba, bardzo często jest właśnie z tego powodu oskarżany o nietolerancyjność.
Również nic w tym dziwnego. Ale dlaczego miałby kościół tolerować konkurencję? Boskie miłosierdzie może być nieskończone ale ilość owieczek i ich pieniędzy z pewnością takie nie są.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>> Jesteśmy oszukiwani przez mózg nie tylko we śnie, ale i na jawie.
>>Dlatego używamy termometrów czy analizatorów barw.
> Do nich także mamy dostęp tylko przez oszukujący mózg.

Chyba na poziomie krewetki. By wyrwać się z tego chaosu ludzkość normalizuje przyrządy i potrafi z nich korzystać a dzieciom daje się do zabawy zabawki typu dopasuj klocek do otworu.
Jakoś kiedy człowiek kupuje coś za własne pieniądze to trzyma się na baczności i nie chce zostać frajerem. Może dlatego w użyciu są wagi, przepływomierze na stacjach paliw a w domu mamy licznik prądu czy gazu. A w sklepie człowiek się wkurza jak na kasie mu nabijają inną cenę niż na półce.

Halo, czy to przedszkole?
Ja Cię trochę rozumiem. W Polsce iluzja to podstawa biznesu choćby samochodowego. Cofnięte liczniki, umyte silniki, wyplakowane wnętrze, polerka blach. No tak, mózg się wtedy oszukuje na maksa. Szwagier z boku macha rękami że to paść ale człowiek już dał się porwać. Emocje.

.
>Nie macie podstaw z logiki, to po prostu kompromitacja.
A nie podejrzewa Szanowny Pan, iż to on może się kompromitować?
Nawet z rozumieniem podstaw logiki - nie mówiąc już o jej zastawaniu do konkretnego zdania? Polecam Logikę dla opornych - może Pan zrozumie - co to jest logika i do czego ona służy zamiast tu rzucać niezrozumiałą przez siebie terminologią. Udowodnił Pan tylko to, iż nie potrafi skorzystać nawet z najprostszego systemu logiki, jakim jest klasyczny rachunek zdań.

Miłego dnia.

@@@
.

>>>> Jesteśmy oszukiwani przez mózg nie tylko we śnie, ale i na jawie.
>>>Dlatego używamy termometrów czy analizatorów barw.
>> Do nich także mamy dostęp tylko przez oszukujący mózg.
>Chyba na poziomie krewetki. By wyrwać się z tego chaosu ludzkość normalizuje przyrządy i potrafi z nich korzystać a dzieciom daje się do zabawy zabawki typu dopasuj klocek do otworu.

Do tych przyrządów też mamy dostęp jedynie za pośrednictwem zmysłów i kontrolującego je mózgu. Nie mogą więc one wykazać, że mózg nas nie oszukuje. Trzeba więc założyć, że nasze zmysły i rozum są wiarygodne, żeby móc zaufać wskazaniom tych przyrządów.

>Bezwarunkowe prawa moralne są z gruntu niemoralne.

Panie Maceox...

Czyli uważa Pan, że ze zdania "wiara ogranicza nas moralnie i intelektualnie" nie wynika zdanie "wiara ogranicza nas moralnie"?

Pan uznaje pierwsze zdanie, ja na mocy praw logiki przypisuję więc Panu uznanie i drugiego zdania, przeciw czemu Pan usilnie protestował.

No więc wynika czy nie wynika? Dowiem się tego od Pana?

Pisze Pan cytując uprzednio moją wypowiedź:

>Innymi słowy badania socjologiczne nie potwierdzają Pańskiej tezy, że "wiara ogranicza nas moralnie".
>Tyle tylko, iż to nie jest moja teza. Wielokrotnie tu napisałem: Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu. I całe zdanie ma sens, a nie wyrwane z kontekstu poszczególne słowa, czy wyimki ze zdania.

>>>>> Jesteśmy oszukiwani przez mózg nie tylko we śnie, ale i na jawie.
>>>>Dlatego używamy termometrów czy analizatorów barw.
>>> Do nich także mamy dostęp tylko przez oszukujący mózg.
>>Chyba na poziomie krewetki. By wyrwać się z tego chaosu ludzkość normalizuje przyrządy i potrafi z nich korzystać a dzieciom daje się do zabawy zabawki typu dopasuj klocek do otworu.
> Do tych przyrządów też mamy dostęp jedynie za pośrednictwem zmysłów i kontrolującego je mózgu. Nie mogą więc one wykazać, że mózg nas nie oszukuje. Trzeba więc założyć, że nasze zmysły i rozum są wiarygodne, żeby móc zaufać wskazaniom tych przyrządów.

Ale mózg się zorientuje że coś jest nie tak. Możesz spróbować być wielkim klockiem i zamiast przez drzwi idź przez ścianę. Czy ściana coś będzie wykazywać? Co zrobisz? Dlaczego poszukasz rozwiązania. Czy powiesz sobie,nic tam szukajmy mniej bolesnej iluzji?
I możesz stać przy tej ścianie nie wiedząc czy ona istnieje czy ty istniejesz czy coś jest itd. Ściana cię zatrzymała. Bez żadnych założeń, o tym czy coś zakładasz czy nie. Ale to są problemy które pokonaliśmy już chyba dawno?
Jasne że mózg lubi sztuczki ale bazę danych mamy już chyba z 250 tyś. lat.

>>Bezwarunkowe prawa moralne są z gruntu niemoralne.
> Panie Maceox...
Słucham?