Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

Szczerze powiedziawszy nie znajduję w Pana odpowiedzi żadnej merytorycznej treści.

Szuka się po to żeby znaleźć, a nie po to, żeby szukać. Poszukiwanie nie jest wartością samą w sobie. Kiedyś znaleziono np. aksjomaty geometrii (powiedziano sobie: "po prostu tak jest") i nie był to dowód żadnej bojaźliwości, itp., ale wielki sukces. Niech Pan nie psychologizuje zagadnienia opowieściami o dzieciństwie.

>>> Przyjmijmy, że przedmiot jest "grue" jeżeli:
>>> a) jest zielony w chwili t lub wcześniej
>>> lub
>>> b) jest błękitny w którejś z chwil późniejszych od t.
>> ...
> Przecież nie chodzi o zmianę kolorów.

Dziękuję za usunięcie paradoksu przez zaprzeczenie samemu sobie.

> Tylko że tym "inputem" nie musi być informacja płynąca od zmysłów.
> Poza tym trzeba uwzględnić sposób działania nas jako urządzeń
> przetwarzających informację. Znamy świat za pośrednictwem naszego umysłu.
> Już z tego względu nie znamy, jaki jest świat "sam w sobie", bo nawet
> nasz umysł poznajemy za pośrednictwem naszego umysłu. Wiadomo
> to mniej więcej od końca XVIII wieku (Kant).

Znów piszesz z nadzią, że podzielimy Twój punk widzenia świata zatrzymanego w 1804r.
Immanuel Kant urodził się 22 kwietnia 1724 w Królewcu a zmarł 12 lutego 1804. Toż to ponad 200 lat temu!!

Czy od tego czasu naprawdę nic w filozofii się nie zdarzyło?

Gruntownej krytyce system etyki Kanta poddał nie kto inny, tylko Arthur Schopenhauer. Etyka Kanta oparta była w dużej mierze na koncepcji imperatywu kategorycznego, co zaczęło się później sypać.

Schopenhauer zarzucił Kantowi wyprowadzanie pojęć etycznych na podstawie ukrytych treści teologicznych oraz odrzucił jego definicję moralnej konieczności, natomiast kluczowym dla kantowskiej moralności pojęciom "bezwarunkowej powinności" czy "bezwzględnej wartości" zarzucił błąd contradictio in adiecto.
To już wiadomo od końca lat 50tych XIXw.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Zupełnie bez związku zestawiasz kwestię o której tu mówimy z zagadnieniami poszukiwań w geometrii.
To dwie różne dyscypliny i sprawy. To co napisałeś, że "szuka się po to żeby znaleźć, a nie po to, żeby szukać" ma głęboki sens również dla mnie, z tym się zgadzam. Pytanie tylko, czy rzeczywiście znalazłeś esenscję altruizmu i szlachetnej postawy poprzestając na "tak trzeba".

A propos psychologizowania: gdybym nie widział związku z typową sytuacją z dzieciństwa więszości ludzi, nie pisałbym o tym. Więc proszę na przyszłość Elsapie: nie mów mi, co mam pisać a co nie. Denerwuje mnie to.

A wracając - Sir Isaac Newton też myślał, że znalazł ostateczne prawa ruchu i powszechnego ciążenia, które dostarczyły podstaw do przewidywania sytuacji w szerokim obszarze działań zarówno nauki, jak i inżynierii, zwłaszcza do przewidywań ruchu ciał niebieskich. Jego wkład w analizę matematyczną stał się podstawą do tworzenia teorii naukowych. Połączył też ze sobą wiele odrębnych faktów z zakresu fizyki, które były odkryte wcześniej, w jeden wspólny zbiór praw.

Po latach okazało się jednak, że jego prawa ruchu nie są do końca uniwersalne (Einstein).
Wniosek?
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Nieustannie personifikujesz zagadnienia. Nie piszę o Kancie, choć mam go w pamięci. To, że go krytykował Schopenhauer, nie jest żadnym argumentem. Każdy filozof był krytykowany przez kogoś innego. W filozofii nic nie jest "wiadomo".

> Żartuje Pan zamiast rzetelnie odpowiadać. Widzę, że racjonalistom świeckim zaczyna brakować argumentów.

"Żartami i poczuciem humoru roztopiono w historii wiele tabu"
Christopher Eric Hitchens (1949 -2011)
Plusik dla Pana maceoxa.
Swoją drogą jak to się podziało, że chrześcijanom dziś tak brakuje poczucia humoru..

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>W filozofii nic nie jest "wiadomo".
>
Wiesz, mi to kiedyś szybko dało coś do myślenia....

> Nie piszę o Kancie, choć mam go w pamięci.

Elsap 18.01.2014r. 10:31:
Cytat:

> To, że go krytykował Schopenhauer, nie jest żadnym argumentem.

Nie napisałem w tym sensie. Nawet to, co myśli Pan Elsap na dany temat nie musi być żadnym argumentem.

> Każdy filozof był krytykowany przez kogoś innego. W filozofii nic nie jest "wiadomo".

Ale mimo to użyłeś jednak argumentu z Kanta. Nie wiem czy dobrze się domyśłam, ale o czymś to wg Ciebie miało świadczyć. Czy nie miało?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jeżeli oddaję znalezione pieniądze "bo tak trzeba" - jestem istotą moralną.
Bynajmniej. Wtedy jesteś zaprogramowanym bezmyślnym robotem.

>Jeżeli oddaję znalezione pieniądze (deklarując wprawdzie: "Bo tak trzeba"), ale tak naprawdę będąc powodowanym chęcią (długofalowego) zysku, jakim jest przetrwanie w stabilnym społeczeństwie, mój czyn moralny nie jest,
Bynajmniej. Wtedy właśnie jesteś istotą jak najbardziej przemyślanie moralną, która nie tylko zna swoje powinności, ale wie jaka jest ich wartość (stabilne społeczeństwo, budowane na eliminowaniu zbędnych nieszczęść innych ludzi)

>nie jest moralnym czyn kogoś, kto oddaje pieniądze mając na uwadze (krótkofalową) nagrodę ("znaleźne").
To akurat fakt. Gdyż to jest akurat jeden z wyrazów egoizmu. A zbudowanie jakiejkolwiek wartości, poza zyskiem jednostki, na tej bazie tej cechy, raczej nie jest możliwe, natomiast częściej będzie skutkowało przysparzaniem innym problemów. Ergo - moralności w szerszym zakresie akceptacji nie da się na tym zbudować.

> Racjonalizm świecki pozbawia nas w tym względzie złudzeń.
To też fakt. Racjonalizm świecki pozbawia nas złudzeń w zakresie przydawania cech moralności działaniom "ludzi - zaprogramowanych automatów".

Przy okazji Kana miałem na myśli "mniej więcej wiadomo, mamy niejaką świadomość, że jest możliwe, że", natomiast w uwadze, którą cytujesz "wiadomo" znaczy "jest pewne, jest raz na zawsze ustalone". Prawdą jest jednak, że wyraziłem się nieprecyzyjnie w tym pierwszym przypadku.

> Przyjmijmy, że przedmiot jest "grue" jeżeli:
> a) jest zielony w chwili t lub wcześniej
> lub
> b) jest błękitny w którejś z chwil późniejszych od t.
> Przypuśćmy, że badaliśmy barwę szmaragdów i że do chwili t włącznie wszystkie sprawdzone szmaragdy były zielone.
> W naturalny sposób nasuwa się hipoteza:
> H1. Wszystkie szmaragdy są zielone.
> Nietrudno jednak wysunąć hipotezę:
> H2. Wszystkie szmaragdy są grue.
>Hipoteza H2 jest tak samo zgodna ze wszystkimi obserwacjami, jak hipoteza H1. Zwróćmy uwagę, że H1 i H2 wykluczają się, a jednak są tak samo dobrze potwierdzone przez doświadczenie
Dlaczego sie wykluczają? Przecież właśnie skoro do chwili t są zielone, to znaczy ze są grue. Właśnie tak je zdefiniowales. Są zielone, a ponadto w ramach kategorii ogólnej są grue.

>Ponadto, jeżeli hipoteza H2 jest zgodna z obserwacjami, jest z obserwacjami zgodna nieskończona wielość odmiennych hipotez.
Dlaczego nieskończona ilośc? Grue przecież będzie tylko wtedy, jak szmaragd będzie wcześniej zielony lub pózniej niebieski. Żółty juz nie będzie grue, chyba za go tak zdefiniujesz.

A co oznacza ten czas t? To jakaś konkretna data czy moment obserwacji czy jeszcze coś innego? Bez tego nijak się nie da tego tematu rozebrać.

> Żartuje Pan zamiast rzetelnie odpowiadać. Widzę, że racjonalistom świeckim zaczyna brakować argumentów.
Wyciągnąłem tylko logiczne konsekwencje z Pańskiego pomysłu. Jeśli są one śmieszne to świadczy tylko o samym pomyśle. Ja nie szukam instancji moralnej, którą możnaby przyjąć na mocy autorytetu, a która istnieje długo i sprawdziła sie w historii. Najwyższy poziom moralności w historii zawdzięczamy stosunkowo niedawno rozpoczętym procesom demokratyzacji i sekularyzacji. Są to trendy nowe w porównaniu do innych, a jednocześnie najbardziej moralne.

>Przeszłość nie jest ważna, a na pewno ważniejsza jest teraźniejszość oraz przyszłość.
Skoro przeszłość nie jest ważna, to po co upierasz się przy instancjach, które sprawdziły się w historii ludzkości?
To w końcu jakie masz kryterium wyboru tej instancji?