Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>>Pytałem co uważasz, a nie co napisałeś.
>Przecież jedno wiążę się z drugim.
Niekoniecznie. W tym przypadku akurat zapytałem Cię o coś, czego nie napisałeś.
Ale ważne, że się w końcu dogadaliśmy

>Nie mogę odpowiadać w imieniu Kościoła, myślę jednak, ze w grę wchodzi posłuch nie wobec dowolnego ustanowionego prawa, ale wobec prawa opartego na jakimś wyczuciu dobra i zła.
Tylko z tego nic konkretnego nie wynika. Każdy może mieć inne wyczucie i ustalać sobie własne prawo.

>z przekonania (właśnie!), że nie należy jednej rzeczy stawiać ponad inną.
Jeśli dokonujemy jakiegokolwiek wyboru, zawsze stawiamy jedną rzecz nad inną. Po prostu inaczej się nie da. Jeśli nie można mieć wszystkiego naraz i musimy coś wybrać, to musimy zdecydować, co nad czym stawiamy.

>Proszę zatem pokazać jak.
Podam Ci autentyczny przykład zasłyszany.
Jedno małżeńtwo często kłóciło się a potem nie odzywali się do siebie przez parę dni.
Przyszła jego matka i powiedziała mu:
Też się tak kłóciłam z twoim ojcem. Teraz już go nie ma i niczego mi teraz tak nie brakuje jak tych dni, które straciliśmy na gniewanie się.
Pomogło, nie gniewał się na żonę, a ona też zaczynała się odzywać, bo ile można się nie odzywać, jak ktoś inny się odzywa.

Ale jest jeszcze druga strona tej sprawy.
Dlatego zapytałem, czy źle Ci się ze mną rozmawia, ale nie podjąłeś tematu
Byłbyś zadowolony, gdyby ktoś nam przeszkadzał w dyskusji słowami "Nie kłóćcie się, bo to wszystko marność"?
Jak ktoś lubi, niech się spiera.
Czy zgoda musi być wartością nadrzędną? Nie sądzę. Tylko w wyjątkowych sytuacjach powinno się mówić ludziom, żeby się nie spierali.
Jeśli ktoś czuje się pokrzywdzony też można mu powidzieć, żeby nie walczył o swoje, bo to marność. Ale czy to jest właściwe?

.
>>>>Było i jest tu parę osób z którymi w całości, bądź w części się nie zgadzam i nie uważam aby intelektualnie były mniej sprawne ode mnie. Może nawet mnie intelektualnie przewyższają.
>Proszę zatem o wskazanie tych osób, z którymi się Pan w całości nie zgadza, a które mimo to traktuje Pan po partnersku.
Jeszcze czego? Dla mnie taki zestaw jest zupełnie nieinteresujący, a gdy Pana to interesuje, to niech Pan sobie poszuka. W moim odbiorze, to niewiele intelektualnie Pan reprezentuje, natomiast ma ogromne tendencje do pouczania i egzaminowania innych, a ja spowiadać się od dziecka nie lubię. Jestem z innej opcji.

Wyżej napisałem: Ale to nie ja jestem tu sędzią tylko nasi czytelnicy, do których i dla których piszę. Pan zaś uzurpuje sobie przywileje prokuratorskie, sędziowskie, a jeszcze i katem pewnie zechciałby Pan zostać

>Mówi Pan nieprecyzyjnie "parę osób" - niech Pan je wskaże.
Mówię bardzo precyzyjnie, to co chcę powiedzieć i w większości przypadków jestem dobrze zrozumiany, a że Pan nie rozumie, to już nie mój problem.

Szanowny Panie jest Pan jedną z ostatnich osób na tym forum, przed którą chciałbym się z czegokolwiek tłumaczyć. Zacznij Pan pisać na temat z sensem zamiast wypisywania piramidalnych głupot i przestań Pan zajmować się moją osobą.

Jest jednak drobna różnica pomiędzy nami pomimo tego, iż pan Maciej - idąc śladem Pańskiej "logiki" i poczucia sensu - wykazał, iż jesteśmy tym samym:

Panie Elasp! Podstawą sensu jest to, że jak by Pan nie kręcił i nie wywijał, to dupa jest zawsze z tyłu.
To nie ja Pana kompromituję, to Pan sam to czyni.

Miłego dnia.

@@@
.

>Tej samej odpowiedzialności można oczekiwać od kobiety. Nie może być tak, że aborcja jest lekarstwem na nieodpowiedzialność kobiety.
A nie przypadkiem lekarstwem na nieodpowiedzialność mężczyzny?

Powtórzę jeszcze raz, ciało należy do kobiety. I to do niej należy ostateczna decyzja czy chce ciążę donosić czy też nie.

>Tylko z tego nic konkretnego nie wynika. Każdy może mieć inne wyczucie i ustalać sobie własne prawo.

To wcale nie jest takie oczywiste. Nie wyklucza to podobieństw tak stworzonych praw, jakiejś ich "części wspólnej".

>Jeśli dokonujemy jakiegokolwiek wyboru, zawsze stawiamy jedną rzecz nad inną. Po prostu inaczej się nie da. Jeśli nie można mieć wszystkiego naraz i musimy coś wybrać, to musimy zdecydować, co nad czym stawiamy.

Jeżeli wybieram między A i B, faktycznie muszę przedłożyć A nad B lub na odwrót. Nie wynika stąd jednak, że mam prawo wybierać między dowolnymi rzeczami A i B i w konsekwencji przedłożyć A nad B lub B nad A.

>Dlatego zapytałem, czy źle Ci się ze mną rozmawia, ale nie podjąłeś tematu

Bardzo dobrze mi się rozmawia. Lubię być atakowany (i atakować). Atak zawsze zmusza do myślenia. Im mocniej mnie ktoś atakuje, tym lepiej. Wyświadcza mi tylko przysługę.

>Byłbyś zadowolony, gdyby ktoś nam przeszkadzał w dyskusji słowami "Nie kłóćcie się, bo to wszystko marność"?
>Jak ktoś lubi, niech się spiera.
>Czy zgoda musi być wartością nadrzędną? Nie sądzę. Tylko w wyjątkowych sytuacjach powinno się mówić ludziom, żeby się nie spierali.

Paradoksalnie mogę powiedzieć, że akurat o to nie musimy się spierać.

>Jeśli ktoś czuje się pokrzywdzony też można mu powiedzieć, żeby nie walczył o swoje, bo to marność. Ale czy to jest właściwe?

Trudno powiedzieć. Na pewno nie zawsze jest niewłaściwe.

Pozdrawiam.

-----------------------------------------------------------------------------------

>Powtórzę jeszcze raz, ciało należy do kobiety. I to do niej należy ostateczna decyzja czy chce ciążę donosić czy też nie.

Jak rozumiem, ma więc prawo zabić dziecko urodzone, połączone z nią (jeszcze) pępowiną. Czy tak?

Pozwoli Pan, że odpowiem juto in extenso z uwagi na późną porę.

Jedna uwaga już teraz:

>Narzucanie ideologii to zupełnie nie to samo co nienarzucanie ideologii

Z nienarzucania też można zrobić ideologię i nachalnie narzucać tolerancję tym, którzy jej nie chcą. Zyje Pan jakimiś racjonalistycznymi idyllami.

>>>>>______________________________________________________________________________________

>>Proszę zatem o wskazanie tych osób, z którymi się Pan w całości nie zgadza, a które mimo to traktuje Pan po partnersku.

>Jeszcze czego?

No pewnie, bo trudno wskazać kogoś, kogo nie ma.

Oj, zaplątał się Pan i potyka o własne nogi! A na dodatek "mataczy Pan" - że użyję Pańskiego określenia. Chyba wszyscy to widzą.

Tych "paru osób" przecież nie ma. Nie przewidział Pan, że o nie zapytam. Niech Pan nie kręci i nie udaje.

Jeżeli są, niech się odezwą. Gwarantuję Panu, że nie odezwie się nikt.

--------------------------------------------------------------------------------------

>>>Proszę zatem o wskazanie tych osób, z którymi się Pan w całości nie zgadza, a które mimo to traktuje Pan po partnersku.
>>Jeszcze czego?
>No pewnie, bo trudno wskazać kogoś, kogo nie ma.
>Tych "paru osób" przecież nie ma. Nie przewidział Pan, że o nie zapytam. Niech Pan nie kręci i nie udaje.
>Jeżeli są, niech się odezwą. Gwarantuję Panu, że nie odezwie się nikt.
>--------------------------------------------------------------------------------------
Jestem.
Pan Andrzej zaczął ze mną rozmawiać po partnersku, gdy tylko sam zaprzestalem agresywnego głoszenia moich prawd i na długo przed porzuceniem przeze mnie wiary. Wówczas nie zgadzalismy sie prawie w ogóle, a juz dużo rozmawialiśmy ze sobą całkiem po partnersku właśnie (przy czym należy tu pamietać o pewnej dysproporcji w wiedzy). Wszystko jest udokumentowane.
O ilę sie nie mylę jest jeszcze obecnie na forum co najmniej jeden fideista będący forumowym przyjacielem Pana Andrzeja, ale nie będę sie za niego wypowiadał.

>Jeżeli tylko kobieta ma decydować o urodzeniu dziecka, powinna też sama go wychowywać, tzn. nie obarczać innych swoimi decyzjami.
Jeżeli urodzi, to wychowują oboje. Jeżeli nie urodzi, nikt nie wychowuje.
Ty sobie myślisz, że taka decyzja to prosta sprawa, jak splunąć?
Kolejny "jawiemlepiejcodlakobietdobre", ech... A już miałam nadzieję, że coś z Ciebie wyrośnie.

>na pewno więcej mężczyzn ginie w Polsce w pracy, niż kobiet w wyniku urodzin niechcianego dziecka.
Dane statystyczne proszę.

>A jeżeli kobieta nie będzie chciała dziecka, a ojciec - tak? Co wtedy?
To niech przekona partnerkę argumentami i swoim postępowaniem. Niech się zobowiąże do opieki nad nią w czasie ciąży i do zajmowania się dzieckiem po urodzeniu. Ona sobie wtedy może nawet pójść w siną dal i palcem nie kiwnąć - nie chciała dziecka, więc nikt jej nie będzie miał za złe. A tatuś niech zasuwa w zupkach i kupkach, bo chciał. Ciekawe, który to długo wytrzyma bez wsparcia kobiety. A kobieta bez wsparcia mężczyzny czasem musi wytrzymywać całe życie. Więc nie pitol mi tu, proszę, na ten temat.
W ostateczności ojciec może sam sobie urodzić. Możliwości medycyny są teraz takie, że kto wie... Jajeczko zawsze ktoś udostępni, reszta to sprawa techniczna.

>A już miałam nadzieję, że coś z Ciebie wyrośnie.

To naiwne, Meret. Nie ma sensu oczekiwać czegokolwiek po kimś, kto upatruje w kobiecie inkubatora/pojemnika na płód i kwituje to stwierdzeniem "Taki jest niestety los kobiet." Przecież gdyby chciał, zarejestrowałby, że nie, to już nie jest przyrodzony los kobiet, bo dostęp do bezpiecznej, legalnej aborcji jest standardem w wystarczającej liczbie państw, by kobieta nie musiała się godzić na niedogodności biologiczne tego typu.

Takim ludziom można powiedzieć tylko to, co Bratkowska.
"Możesz gardłować i moralizować do woli - jeśli będę chciała, to i tak usunę, a ty nic z tym nie będziesz w stanie zrobić". Szkoda tylko, że ich gardłowanie i moralizowanie robi krzywdę kobietom o mniejszych możliwościach organizacyjnych i finansowych.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>A jeżeli kobieta nie będzie chciała dziecka, a ojciec - tak? Co wtedy?

To niech sobie wynajmie surogatkę. Albo znajdzie kogoś kto będzie uważał jego prawa do cudzej macicy za uzasadnione. W końcu nie powinno się wiązać z ludźmi o diametralnie odmiennym systemie wartości.

Całkiem niedawno toczyła się na ten temat dyskusja.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Pan Andrzej zaczął ze mną rozmawiać po partnersku, gdy tylko sam zaprzestalem agresywnego głoszenia moich prawd

To zaczyna brzmieć komicznie. Przecież takimi wyznaniami tylko potwierdza Pan moją tezę!

Proszę o link do jakiś wypowiedzi, pokazujących: a) całkowitą niezgodność poglądów, b) partnerską wymianę zdań pomimo tej niezgodności (wymianę poglądów, dyskusję, a nie jednostronną indoktrynację, której Pan niestety uległ).

--------------------------------------------------------------------------------------

Powoływanie się na p. Bratkowską jest chyba najsłabszym z możliwych argumentów.