Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

Proszę się więcej nie fatygować z odpowiedziami.
EOT.

> Wypowiada się Pani w sposób niepotrzebnie emocjonalny. Po pierwsze, nie jestem adwokatem Kościoła Katolickiego.
A ja jestem długonogą brunetką.

>Po drugie, przeczy sobie Pani,
Po drugie jesteś Elasp niereformowalnym przedszkolakiem jeśli chodzi o sposób prowadzenia dyskusji. Czy Ty uważasz, że w ten sposób kogoś przekonasz? Do tego trzeba najpierw mieć merytoryczne argumenty.

>Po czwarte wreszcie, "luźna umowa" nie jest wcale umową. Jeżeli jest, proszę kupić ode mnie mieszkanie lub dom na "luźną umowę", "która dziś jest, a jutro jej może nie być".
>Każda umowa rodzi zobowiązanie. Jeżeli ja umawiam się z kimś: "oddam ci pieniądze najpóźniej za tydzień, chyba że za ten czas ustalimy wspólnie nowy termin", to jestem bezwzględnie zobowiązany albo do oddania pieniędzy do tygodnia, albo do ustalenia wraz z nim nowego terminu w ciągu tygodnia. Na tej zasadzie bezwzględność nie ogranicza więc wolności, jeżeli wolność była elementem umowy. Myli więc Pani "luźną umowę" z "umową z luźnymi warunkami". Jeżeli zawieram umowę z liberalnymi warunkami, nie znaczy to, ze mam liberalnie wywiązywać się z warunków, ale mam bezwzględnie wywiązywać się z liberalnych warunków.
.. i ostatecznie całkowicie zagmatwałeś się w rozważania cywilno-prawne, o których nie masz zielonego pojęcia. Prawo zobowiązań opiera się zasadniczo na autonomii woli stron, ale zasada ta jest niekiedy ograniczona tzw. normami bezwzględnie obowiązującymi.

Zwykła umowa wynika zasadniczo z woli stron i nie ma w niej nic bezwzględnego, choć nie można się np. umówić o popełnienie przestępstwa, gdyż dopiero to jest przez prawo zakazane bezwględnie.

A gdy jesteś już umownie zobowiązany, to nie operuje sie w prawie pojęciem "bezwględnie", gdyż wystarczy już powiedzieć, że jesteś zobowiązany, co rodzi roszczenie po stronie Twojego kontrahenta.

No i przede wszystkim - gdzie się tu w tych umowach zgubiła Twoja Bozia dyktująca stronom umowy swoje warunki?

Można się umówić, ale nie trzeba i żadne pioruny Zeusa ludzi nie zmuszą do zachowywania się wbrew ich własnej woli. Chyba, że ktoś wierzy, to i własnej woli jest pozbawiony.

Niech Pan w miarę możności pisze zwięźle - przebijanie się przez taką gęstwinę na 12' monitorze nie jest łatwe (korzystam nawet nie z notebooka, ale ultrabooka). Wzoruje się Pan na p. Bogusławskim niestety już nie tylko w treści, ale i w formie.

>Czym innym jest religijność w cytacie słów Pana Andrzeja, a czym innym jest wiara, którą natychmiast utożsamiłeś z religijnością.

Tak się akurat składa, że w swej wypowiedzi p. Bogusławski posłużył się faktycznie słowem "religijność", lecz przecież materiały, które podesłał, mówią ewidentnie o wierze, o wierze w tym znaczeniu, w jakim Pan teraz tego słowa używa. Proszę sprawdzić!

>Religijność w tym kontekście (badań socjologicznych) to wszystko to, co stanowi zewnętrzną, społeczną manifestację fenomenu religii - np. udział w uroczystościach religijnych, obecność symboli religijnych w sferze publicznej itd, czyli to, co właśnie można mierzyć metodami socjologii.

>Tymczasem wiara jest wewnętrzną postawą, przyjmującą za prawdziwe twierdzenia nie mające empirycznych podstaw, nabyta na ogół we wczesnym dzieciństwie w związku z ideologiczną indoktrynacją i jako taka stanowi w większym stopniu przedmiot zainteresowania psychologii, aniżeli socjologii.

Przecież jedno i drugie wiąże się ze sobą bez sprzeczności. Socjologia bada społeczne przejawy wiary, a więc bada wiarę przez jej społeczne przejawy. Pan porusza się po błędnym kole mówiąc, że religijność to przejawy fenomenu religii - chyba celowo Pan to robi, żeby nie wyszedł naturalny i statystycznie częsty związek religijności z wiarą, usprawiedliwiający moje "innymi słowy".

>Tymczasem zdanie "wiara ogranicza nas moralnie" oznacza coś zupełnie innego, a mianowicie, że przyjmowanie kodeksów moralnych tylko ze względu na autorytet wiary (np. księdza, papieża, autorów pisma świętego itp, itd.) jest samo w sobie niemoralne i to jest ocena wartościująca taką postawę, a nie stwierdzanie jakichś faktów społecznych.

Nie rozumie Pan tezy Bogusławskiego. Mówi ona: "każda wiara niezależnie od jej przedmiotu ogranicza nas moralnie i int. usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu". Nie dotyczy więc tylko wiary w słuszność tez moralnych, ale wiary w słuszność jakiejkolwiek tezy, wiary jako takiej, wiary jako postawy, bez względu na co skierowanej. Sam p. Bogusławski o tym przypomina, wypominając mi wyrwanie jego tezy z kontekstu. Proszę sprawdzić!

Jeżeli upiera się Pan przy tym ogólnym twierdzeniu Bogusławskiego, to proszę zatem o wyniki badań psychologicznych, poświadczające, że "każda wiara niezależnie od jej przedmiotu ogranicza nas moralnie i intelektualnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu". Tak, nie świadectwa historyczne, ani historyczne (bo one nie uchwytują "wewnętrznej postawy"), ale właśnie w ścisłym znaczeniu psychologiczne.

>

> Niech Pan w miarę możności pisze zwięźle - przebijanie się przez taką gęstwinę na 12' monitorze nie jest łatwe (korzystam nawet nie z notebooka, ale ultrabooka).
Jest Pan bardzo nowoczesny, to dobrze, ale nie czuję moralnego obowiązku dostosowywania długości moich wypowiedzi do wielkości Pańskiego ekranu.

>Wzoruje się Pan na p. Bogusławskim niestety już nie tylko w treści, ale i w formie.
To dla mnie jednocześnie komplement, jak również zarzut. Staram się jednak myśleć samodzielnie i argumentów, które podałem nikt mi nie podpowiadał.

> Przecież jedno i drugie wiąże się ze sobą bez sprzeczności. Socjologia bada społeczne przejawy wiary, a więc bada wiarę przez jej społeczne przejawy. Pan porusza się po błędnym kole mówiąc, że religijność to przejawy fenomenu religii - chyba celowo Pan to robi, żeby nie wyszedł naturalny i statystycznie częsty związek religijności z wiarą, usprawiedliwiający moje "innymi słowy".
Ma Pan tu częściowo rację, ale statystycznie częsty związek religijności z wiarą nie uzasadnia jeszcze utożsamiania jednego z drugim, co Pan jednak uczynił tylko po to, by koniecznie przecisnąć swą tezę o niespójności dwóch zdań wyrwanych z kontekstu.

>>Tymczasem zdanie "wiara ogranicza nas moralnie" oznacza coś zupełnie innego, a mianowicie, że przyjmowanie kodeksów moralnych tylko ze względu na autorytet wiary (np. księdza, papieża, autorów pisma świętego itp, itd.) jest samo w sobie niemoralne i to jest ocena wartościująca taką postawę, a nie stwierdzanie jakichś faktów społecznych.
>Nie rozumie Pan tezy Bogusławskiego. Mówi ona: "każda wiara niezależnie od jej przedmiotu ogranicza nas moralnie i int. usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu". Nie dotyczy więc tylko wiary w słuszność tez moralnych, ale wiary w słuszność jakiejkolwiek tezy, wiary jako takiej, wiary jako postawy, bez względu na co skierowanej. Sam p. Bogusławski o tym przypomina, wypominając mi wyrwanie jego tezy z kontekstu. Proszę sprawdzić!
Ma Pan rację! Jak się Pana przyciśnie, to nawet merytorycznie można sensownie z Panem porozmawiać.

>Jeżeli upiera się Pan przy tym ogólnym twierdzeniu Bogusławskiego, to proszę zatem o wyniki badań psychologicznych, poświadczające, że "każda wiara niezależnie od jej przedmiotu ogranicza nas moralnie i intelektualnie, usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu".
>Tak, nie świadectwa historyczne, ani historyczne (bo one nie uchwytują "wewnętrznej postawy"), ale właśnie w ścisłym znaczeniu psychologiczne.
A niby dlaczego świadectwa historyczne mają nie uchwycać "wewnętrznej postawy"? Historia, to w skrócie to, co było i poprzez szereg historycznych dowodów mamy również wgląd w psychikę ludzi żyjących w minionych czasach.

Poza tym - co być może w niewystarczający sposób uwypukliłem:
Zdanie: "religijność, jak pokazują badania socjologiczne, nie ma żadnego wpływu na moralność." różni się od zdania "wiara ogranicza nas moralnie" nie tylko słowami religijność/wiara, ale ponadto użyto w tych dwóch zdaniach dwóch odmiennych koncepcji (definicji) moralności.

W pierwszym zdaniu ma ona oznaczać jedynie kierowanie się kodeksami moralności powszechnie przyjętymi za dobre (czy religijność/wiara te zachowania zmienia w skali społecznej?).

Tymczasem w drugim zdaniu nie chodzi o socjologicznie wykazywalny wpływ na zmianę zachowań w spoleczeństwie, a o własną, wartościującą ocenę moralną postawy opartej na wierze. Ocena ta wypada negatywnie (między innymi dlatego, że wiara usprawiedliwia zło czynione w imię przedmiotu wiary).

A tak w ogóle, to zdanie "religijność, jak pokazują badania socjologiczne, nie ma żadnego wpływu na moralność" należy raczej zestawiać z twierdzeniami rzeczników religii, wedle których religia czyni ludźmi moralnymi. Nie ma takiego przestępstwa, przed którego popełnieniem powstrzymaliby się ludzie religijni i sam ten fakt już ukazuje, że teza o umoralnianiu ludzi poprzez religię jest fałszywa. To ma właśnie oznaczać to zdanie i również jako takie nie stanowi sprzeczności z twierdzeniem, że "wiara ogranicza nas moralnie".

>Poza tym - co być może w niewystarczający sposób uwypukliłem:
>Zdanie: "religijność, jak pokazują badania socjologiczne, nie ma żadnego wpływu na moralność." różni się od zdania "wiara ogranicza nas moralnie" nie tylko słowami religijność/wiara, ale ponadto użyto w tych dwóch zdaniach dwóch odmiennych koncepcji (definicji) moralności.

>W pierwszym zdaniu ma ona oznaczać jedynie kierowanie się kodeksami moralności powszechnie przyjętymi za dobre (czy religijność/wiara te zachowania zmienia w skali społecznej?).

>Tymczasem w drugim zdaniu nie chodzi o socjologicznie wykazywalny wpływ na zmianę zachowań w spoleczeństwie, a o własną, wartościującą ocenę moralną postawy opartej na wierze. Ocena ta wypada negatywnie (między innymi dlatego, że wiara usprawiedliwia zło czynione w imię przedmiotu wiary).

"Ocena ta wypada negatywnie" zgodnie z jakim kodeksem? Jeżeli publicznym, to jest to to samo rozumienie, co w pierwszym zdaniu. Jeżeli prywatnym, to właśnie nie wypada negatywnie, tylko pozytywnie, bo ktoś np. palący na stosie drugiego człowieka uważa to za dobre, a nie za złe.

Wypowiedz pozbawiona wszelkiej merytorycznej treści. Coś w rodzaju racjonalistycznego tańca wojennego, pełnego zaklęć i gestów.

>>Poza tym - co być może w niewystarczający sposób uwypukliłem:
>>Zdanie: "religijność, jak pokazują badania socjologiczne, nie ma żadnego wpływu na moralność." różni się od zdania "wiara ogranicza nas moralnie" nie tylko słowami religijność/wiara, ale ponadto użyto w tych dwóch zdaniach dwóch odmiennych koncepcji (definicji) moralności.
>>W pierwszym zdaniu ma ona oznaczać jedynie kierowanie się kodeksami moralności powszechnie przyjętymi za dobre (czy religijność/wiara te zachowania zmienia w skali społecznej?).
>>Tymczasem w drugim zdaniu nie chodzi o socjologicznie wykazywalny wpływ na zmianę zachowań w spoleczeństwie, a o własną, wartościującą ocenę moralną postawy opartej na wierze. Ocena ta wypada negatywnie (między innymi dlatego, że wiara usprawiedliwia zło czynione w imię przedmiotu wiary).
> "Ocena ta wypada negatywnie" zgodnie z jakim kodeksem? Jeżeli publicznym, to jest to to samo rozumienie, co w pierwszym zdaniu. Jeżeli prywatnym, to właśnie nie wypada negatywnie, tylko pozytywnie, bo ktoś np. palący na stosie drugiego człowieka uważa to za dobre, a nie za złe.
W ramach tego drugiego zdania spalenie kogoś na stosie podyktowane względami religijnymi opartymi na wierze jest oceninone jako moralnie naganne (a więc negatywnie) przez Pana Bogusławskiego, mnie, racjonalistów i jak sądzę - również przez Pana Elaspa.

Ale nie tylko - w tym drugim zdaniu wyrażono generalnie negatywną ocenę moralną postawy opartej na wierze.

Tymczasem w zdaniu pierwszym (dotyczącym badań socjologicznych) chodzi tylko o to, czy religia (lub nawet - niech będzie wiara) powstrzymuje przed czynieniem zła (choćby tylko tego - dla uproszczenia - z kodeksu karnego). Otóż nie powstrzymuje. I tyle.

> Wypowiedz pozbawiona wszelkiej merytorycznej treści. Coś w rodzaju racjonalistycznego tańca wojennego, pełnego zaklęć i gestów.
Pańskie prawo, by tak uważać, ale miast tego tu staramy odnosić się do konkretnych wypowiedzi - np. do konkretnych zdań lub twierdzeń.

Zadam Panu pytanie - czy naprawdę uważa Pan, że istnieje jakaś inna moralność, poza tą, którą ludzie (i nne zwierzęta o wystarczająco rozbudowanym mózgu) sobie sami narzucają?

Jeśli tak, to gdzie tą moralność nieludzkiego pochodzenia można znaleźć i jak ją prawidłowo odczytać?

> To mimo wszystko dość miałkie uzasadnienie. W ocenach kieruje się Pan własnymi wyobrażeniami - o Polsce i kościele.
Bynajmniej. Ale nie będę za ciebie googlował do wyników badań tych zagadnień.
Np. odsetek ludzi uważających małżeństwo za tzw. kardynalną wartość systematycznie maleje i w ciągu ostatnich 20 lat spadł z ok.60% do 50%, czyli co drugi polak nie uważa małżeństwa za sprawę istotną w życiu. Jeszcze słabsze wyniki i podobny spadek mamy w zakresie nadawania wartości posiadaniu dzieci. A także wartości np. Boga w życiu - jest on wartością obecnie dla ok. co 10 Polaka, gdy jeszcze 20 lat temu dla ok. co piątego.
Nie można oczywiście dokładnie ustalić liczby nierejestrowanych związków, bo po to są one nierejestrowane. Ale np. szacować można na podstawie liczby tzw. nieślubnych dzieci (bo wszystkie dzieci są rejestrowane). Ich przeciętna ilość urosła w ciągu ostatnich 20 lat z 6% do ponad 20%, a są w Polsce powiaty, gdzie w rodzinach nierejestrowanych rodzi się co drugie dziecko.

>Nawet jeżeli odchodzą, to co z tego? Mierzysz prawdę popularnością? W takim razie prawdziwa jest wizja świata przekazywana przez Justina Bibera. Zachęcaj więc córkę lub syna do przejmowania jego wzorców.
Co Ty pitolisz ? Coraz większe odchodzenie od KrK i jego nauk to jest po prostu fakt. Fakt to prawda. To Ty mylisz prawdy o faktach, z tym co dobre i słuszne, co potwierdza następne Twoje zdanie.

>>Tymczasem rezygnacja ze ślubu jest powszechniejsza pośród bogatszej części społeczeństwa.
>Trzeba jeszcze pokazać, że to odejście czyni ich bardziej szczęśliwymi.
NIC takiego nie trzeba pokazywać.
>Milcząco zakładasz, że ludzie zawsze wybierają to, co dla nich lepsze, a to nieprawda.
Nic takiego nie zakładam.

>Wybierają to, co uważają za lepsze.
Oczywiście i tak właśnie ma być. Każdy ma swoje życie i prawo do jego układania. Przestań żyć dążeniem do regulacji cudzego życia. Jako społeczność mamy tylko prawo rozwiązywać problemy ogólnospołeczne, a nie regulować cudzie indywidualne szczęście.

>Np. odsetek ludzi uważających małżeństwo za tzw. kardynalną wartość systematycznie maleje i w ciągu ostatnich 20 lat spadł z ok.60% do 50%, czyli co drugi polak nie uważa małżeństwa za sprawę istotną w życiu.

Kościół katolicki istnieje 2000 lat i liczy ponad miliard wiernych, a Pan wysnuwa generalne wnioski na podstawie tego, co się działo z 40-to milionowym narodem na przestrzeni 20 lat, w których zachłysnął się on wolnością i względnym dobrobytem (a raczej "wolnością" i względnym "dobrobytem")? Niech Pan będzie poważny. Katolicyzm jest częścią polskości od 1000 lat, odkąd (i dzięki czemu) jesteśmy w miarę cywilizowanym narodem. Być Polakiem to nie tylko (nie tyle) mówić po polsku, ale i poczuwać się do duchowej wspólnoty z tradycją i akceptować ją, przynajmniej po części.

>Co Ty pitolisz ? Coraz większe odchodzenie od KrK i jego nauk to jest po prostu fakt. Fakt to prawda. To Ty mylisz prawdy o faktach, z tym co dobre i słuszne, co potwierdza następne Twoje zdanie.

Chodzi o to, że odchodzenie od nauk kościoła nie jest dowodem na fałszywość tych nauk.

>>Milcząco zakładasz, że ludzie zawsze wybierają to, co dla nich lepsze, a to nieprawda.
>Nic takiego nie zakładam.

>>Wybierają to, co uważają za lepsze.
>Oczywiście i tak właśnie ma być.

Czyli zakłada Pan, że wybór indywidualny jest optymalny.

>Każdy ma swoje życie i prawo do jego układania. Przestań żyć dążeniem do regulacji cudzego życia. Jako społeczność mamy tylko prawo rozwiązywać problemy ogólnospołeczne, a nie regulować cudzie indywidualne szczęście.

Niedorzeczne pretensje. Po pierwsze, nikt nikogo nie zmusza do bycia katolikiem, nie mogę więc pojąć, jakie znaczenie ma mieć to dążenie do regulacji. Po drugie, każda organizacja "nieekskluzywna" dąży do powiększenia sfery wpływów - firmy, które się reklamują, też Panu "narzucają" swoje towary, ale chyba nie jest Pan z tego tytułu przeciwnikiem reklamy. Po trzecie, czy nie przyszło Panu do głowy, że spory odsetek ludzi po prostu CHCE, żeby ich życie prywatne było tak regulowane? Wolność decydowania o sobie jest prawem, a nie obowiązkiem.

.
>>>>Np. odsetek ludzi uważających małżeństwo za tzw. kardynalną wartość systematycznie maleje i w ciągu ostatnich 20 lat spadł z ok.60% do 50%, czyli co drugi polak nie uważa małżeństwa za sprawę istotną w życiu.
> Kościół katolicki istnieje 2000 lat
Zaratusztrianizm istnieje prawie 2600 lat i buddyzm tyle samo.

>i liczy ponad miliard wiernych,
Na podstawie danych z 2010 r. procentowy udział kształtuje się następująco:

(Katolicy stanowią obecnie 17,3% ludności świata.)

* * * * *

Chrześcijaństwo 33,43%
Islam 24,35%
Hinduizm 13,78%
Buddyzm 7,13%
Sikhizm 0,36%
Judaizm 0,21%
Bahaizm 0,11%
bezwyznaniowi 9,42%
ateiści 2,04%

>a Pan wysnuwa generalne wnioski na podstawie tego, co się działo z 40-to milionowym narodem na przestrzeni 20 lat, w których zachłysnął się on wolnością i względnym dobrobytem (a raczej "wolnością" i względnym "dobrobytem")?
Nie koniecznie, gdyż jest to tendencja ogólnoeuropejska, choć w Polsce jest też fajnie: [Załącznik]

>Niech Pan będzie poważny.
Trudno zachować powagę, gdy ktoś bzdury opowiada.

>Katolicyzm jest częścią polskości od 1000 lat,
Tak, takie nieszczęście dotknęło całą Zachodnią Europę.

>odkąd (i dzięki czemu) jesteśmy w miarę cywilizowanym narodem.
Nie lubię historii alternatywnej, ale może by Pan udowodnił, iż gdybyśmy zachowali wiarę naszych przodków, to dziś bylibyśmy mniej cywilizowani. To chrześcijańscy barbarzyńcy zniszczyli piękną starosłowiańską cywilizację : www.racjonalista.pl/forum.php/s,593055/z,0

>Być Polakiem to nie tylko (nie tyle) mówić po polsku, ale i poczuwać się do duchowej wspólnoty z tradycją i akceptować ją, przynajmniej po części.
Znamy ten kit: "Prawdziwy Patriota to tylko Polak-Katolik", tyle iż go zupełnie nie akceptujemy. Być Polakiem, to znaczy mieć polskie obywatelstwo lub/i uważać się za Polaka. To, jak dla mnie, w zupełności wystarcza.

>>>>Co Ty pitolisz ? Coraz większe odchodzenie od KrK i jego nauk to jest po prostu fakt. Fakt to prawda. To Ty mylisz prawdy o faktach, z tym co dobre i słuszne, co potwierdza następne Twoje zdanie.
>Chodzi o to, że odchodzenie od nauk kościoła nie jest dowodem na fałszywość tych nauk.
Całkowicie się Panem tu zgadzam - podobnie jest z marksizmem, aby stwierdzić fałszywość czegoś tam, to trzeba to znać. Znajomość katolickiej doktryny nawet wśród polskiego kleru jest dosyć mizerna, nie mówiąc już o wiernych.
Na poznanie nauk Kościoła Katolickiego poświęciłem dużo czasu i wiem, iż jest to totalna bzdura oparta na starożytnym micie.

>>>>Każdy ma swoje życie i prawo do jego układania. Przestań żyć dążeniem do regulacji cudzego życia. Jako społeczność mamy tylko prawo rozwiązywać problemy ogólnospołeczne, a nie regulować cudzie indywidualne szczęście.
>Niedorzeczne pretensje.
Całkowicie dorzeczne, oparte na praktyce życia w III RP.

>Po pierwsze, nikt nikogo nie zmusza do bycia katolikiem,
Po pierwsze, czy ma taką możliwość, a gdy nie może, to żadnej łaski nie robi - nawet po i dziesiąte.

>nie mogę więc pojąć, jakie znaczenie ma mieć to dążenie do regulacji.
Na chama jest penalizowane religijnie prawo państwowe zmuszając wszystkich do przestrzegania chorych katolickich nakazów. Wymuszane jest łamanie prawa - począwszy od konstytucji. Na przykład krzyż w sejmie i instytucjach państwowych. Nauczanie religijnych bzdur w szkołach państwowych, łącznie z wpisywaniem oceny.

>Po drugie, każda organizacja "nieekskluzywna" dąży do powiększenia sfery wpływów - firmy, które się reklamują, też Panu "narzucają" swoje towary, ale chyba nie jest Pan z tego tytułu przeciwnikiem reklamy.
Tak, jestem zdecydowanym przeciwnikiem nachalnych i kłamliwych reklam, ale katolicyzm jest czymś więcej niż jakimś tam małowartościowy towar ładnie opakowany i ostro reklamowany, to fałszywa ideologia sprzedawana jako bezalternatywna opcja światopoglądowa. To jest kit wciskany za pomocą wszelakich środków od chwili urodzenia.

>Po trzecie, czy nie przyszło Panu do głowy, że spory odsetek ludzi po prostu CHCE, żeby ich życie prywatne było tak regulowane?
Chcą i dokonali świadomego wyboru jako nie zindoktrynowani ludzie dorośli, gdyż jeżeli indoktrynacja zaczyna się od pieluch, to ja chromolę taką wolną wolę

>Wolność decydowania o sobie jest prawem, a nie obowiązkiem.
Tu nie kabaret i nie opowiadaj Pan dowcipów. Żadna ideologia, a już najbardziej rzymskie chrześcijaństwo jak mogło tak nie pozwalało na wolność decydowania o sobie. Obecna wolność mająca swoje korzenie w Oświeceniu została wywalczona przez racjonalistów i z tym zakresem wolności Kościół nadal walczy jak może. Nasze szczęście, że już tak niewiele może.
Ot, jak taki stary impotent.

Miłego dnia.

@@@
.
>

Człowiek to tylko kupka kości, wody i coś tam jeszcze... Ja piszę o podmiocie - może tak będzie łatwiej zrozumieć. Podmiot może być filarem kosmosu, nie człowiek. Podmiot patrzy oczami zwierząt, ludzi, kosmitów, ... Jest niezniszczalny, nierozkładalny na części, i czas go się ni ima. Można to nazwać doskonałością. Czy jest wszechmocny? Przy tym nie będę się upierał, może jest może nie, nie jest to aż tak istotne. Nie było inteligentnego projektu. Ewentualny projekt mógł się pojawić dopiero gdy powstały złożone struktury, którymi ów podmiot się posługiwał. Kompletnie wszystko od zera, od pierwszych praw fizycznych, po filozofie na przyszłość w ludzkich/obcych głowach. Podmiot jest czysty, bezrozumny, bez grama wiedzy, więc jak miał stworzyć świat inaczej jak nie poprzez ewolucję materii?
No wiem, trochę to nie po panującym dogmacie, ale tak dzisiaj myślę.

Wreszcie rozsądna wypowiedź, nad którą można się zastanowić. Przede wszystkim nie wydaje mi się, aby istnienie takiej moralności było niemożliwe. Istnieje logika, mówiąca o tym, jak należy myśleć (oczywiście nie każdy ją zna, niestety), dlaczego więc nie miałaby istnieć logika szczególnego rodzaju, mówiąca jak należy postępować (tzn. jak postępować bez względu na to, co chcemy osiągnąć)? Prawa logiki nie są ludzkim wymysłem, bo wtedy ludzkim wymysłem byłoby np. to, że w danym miejscu jest dana rzecz albo jej nie ma, a jest to podstawowa własność świata. Nawet gdy nas nie było, dana rzecz albo była, albo nie była w pewnym miejscu.

Poza tym wydaje mi się, że etyka będąca wytworem człowieka to mnogość praw postaci: "jeżeli chcesz żyć we wspólnocie w sposób, dający ci szansę na przeżycie, postępuj tak a tak". Taką etykę może kontestować każdy, kto nie zgadza się na poprzednik. Może on powiedzieć: "ale ja wcale nie chcę żyć we wspólnocie w sposób itd.". Taki człowiek nie jest zobligowany do przestrzegania żadnych zasad moralnych, stawia on się poza (ponad) prawem moralnym. Paradoksalnie, takich ludzi nie mamy prawa pociągać do odpowiedzialności, co wydaje mi się groźne.

>Po trzecie, czy nie przyszło Panu do głowy, że spory odsetek ludzi po prostu CHCE, żeby ich życie prywatne było tak regulowane? Wolność decydowania o sobie jest prawem, a nie obowiązkiem.
>
Spotkałem w swoim życiu mnóstwo katolików, także bardzo fanatycznych, a także księży, ale pierwszy raz spotykam się z tak perfidnym argumentem. Jedyne co dotąd słyszałem to kłamstwa, że taka regulacja jest niezbędna, bo inaczej ludzie także bardzo wierzący nie będą przestrzegać tych kościelnych norm, bo one.... nie są jednak w pełni zgodne z ludzką naturą, która sama... chce je omijać, łamać, nie dostosowywać się itd. Pierwszy raz stykam się z argumentem, że ludzie sami chcą być trzymani na smyczy i penalizowani.
Szczerze powiedziawszy uważam, że walisz takimi hasłami z d... (jak poprzednio z tymi przyczynami ekonomicznymi), a wymyślasz to wszystko sam w swoim chorym umyśle (bo za taki uważam organ, w którym roi się teza powszechnego pragnienia bycia niewolnikiem).

Natomiast jeśli chodzi o historię (w tym KrK), to historia ma swoje tzw. cezury przełomowe, po których to nic już nie jest takie jak było, nie da się wrócić do przeszłości i czas można niejako liczyć na nowo oraz nie ma sensu porównywać tego co było z tym co jest, gdyż są to już niejako dwa odrębne światy. Taką cezurą ostatnią było upowszechnienie internetu, co w Polsce nastąpiło ok. 20 lat temu. To co się działo z KrK w Polsce w ciągu ostatniego 1,5 tys. lat przestało mieć znaczenie i już nigdy nie wróci. Świat już mamy całkiem inny. Im szybciej o tym zapomnisz, tym lepiej dla Ciebie, w tym kontekście, jeśli zależy Ci na głoszeniu publicznym tez, które są prawdziwe, albowiem uwzględniajać w rozumowaniu pozycję KrK w czasach zaprzeszłych już nieistniejących schodzisz na manowce.

Kolejnym kłamstwem jest stwierdzenie, iż nie ma zmuszania do katolicyzmu
Dowodem na kłamstwo są te fakty kosciol.wi(*)zyc-decyzje-GIODO-ws-apostazji Szczerze powiedziawszy nie jestem w stanie sobie wyobrazić jaki organ faszystowski, zamiast mózgu, trzeba mieć w głowie, aby być przekonanym, że nieuznawanie oświadczenia wolnej woli dorosłego człowieka w sprawie jego własnych przekonań nie powinno wystarczać i nie jest dobre.

>No wiem, trochę to nie po panującym dogmacie, ale tak dzisiaj myślę.
Bynajmniej, ciekawa filozofia. Życzę udanych przemyśleń i proponuję je spisywać, aby nie dochodziło do sprzeczności.
Jeśli zaś o mnie chodzi, to ja się po prostu nie zajmuję takimi dywagacjami.
Mnie kręci poznawanie rzeczywistości wszechświata, Ciebie - poszukiwanie jego podmiotu filaru doskonałości. I fajnie.