Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>No i co Panie Macieju przyzna Pan nareszcie mi rację, że z wiarą nie ma dyskusji
Tego to ja chyba nigdy nie kwestionowalem.
Tyle tylko, ze na ogół nie dyskutujemy z wiarą, a z jakimś konkretnym człowiekiem. To jest istotne, gdyż proszę porównać dyskusje ze mną z czasów, gdy jeszcze deklarowalem wiarę z dyskusjami Elaspem a jedne i drugie z dyskusjami z Szarleyem.
> gdyż umysły wierzących są całkowicie zamknięte na jakąkolwiek argumentację? Dlatego wiara jest tak groźną i prowadzi do nieszczęść i zbrodni.
Jak widać u jednych prowadzi, a u innych nie prowadzi. Jak na razie to nawet Elaspowi można wykazać co najwyżej głupotę. Jest to wprawdzie pewnego rodzaju nieszczęście, ale jednak nie zbrodnia.
Poza tym, czy Pan może dowieść ze ta głupota wynika właśnie z wiary? Na przykład u wierzącego Szarleya jakoś się niespecjalnie manifestuje.

>Proszę popatrzeć sobie na nasze rozmowy z panem [color=blue]Elaspem [/color] [color=brown] [...] Kręci toto, mięci, kłamie, wije się i wywija, jak obślizły piskorz.
Tak, bardzo dobrze Pan to ujął, ale to dotyczy zasadniczo ewangelizujacych fideistow, a są i nieewangelizujacy i wówczas nie mamy ani podstaw, ani prawa by im tą ich osobistą wiarę krytykować lub nawet tylko wytykać.

A przy okazji: Pan w ogóle jest pewien, że Elasp jest religijnym fideistą? Ja wcale nie jestem o tym przekonany... Tak, deklaruje tu nam fideizm, ale jak wiadomo deklarować to można bardzo wiele. Cała jego argumentacja jest ściśle rzecz biorąc na swój sposób - przewrotny wprawdzie, ale jednak jakoś tam "racjonalna" i "logiczna" w tym sensie, że nigdzie nie powołuje się on na jakieś religijne uczucie, czy przeżycie, a miast tego wszędzie znajduje jakieś tam właśnie racjonalne uzasadnienia dla teizmu. On "wybiera religię ze względów pragmatycznych", gdyż inaczej moralność by się posypała. Czyli taki bat wybrany z konieczności, a nie z poczucia religijnej Prawdy. Pamięta Pan jego dowody na istnienie Boga? Tam nie ma nigdzie cienia nieredukowalnego sacrum. Wszędzie tylko wnioskowanie. To nie jest religijny fideizm, tylko zwyczajnie błędne rozumowanie.

Jak na mój gust Elasp jest kryptoateistą. Przyszywa sobie łatkę fideisty, żeby się odróżnić, ale ja nie rozpoznałem u niego żadnych treści nauczania katolickiego. U niego nie ma typowych religijnych irracjonalności, jak - powiedzmy - objawienie. U Bieleckiego to było klasycznie wszystko, włącznie z cudami i dziewicą itd. A u Elaspa mamy "logikę".

Dlatego zupełnie nie w WIERZE szukałbym przyczyn jego zachowania i jego poziomu intelektualnego (który nota bene ulega bardzo dużym wahaniom). Nie, to jest kwestia jego charakteru. Nie wiem co on przeżył w dzieciństwie (i w zasadzie nic mi do tego), ale faktem jest że on ma jakiś problem ... socjalny. Nie bierze udziału w forum fideistycznym, nie - on tu jest specjalnie po to, żeby się właśnie kłócić. Ma wielkie mniemanie o swojej mądrości i chce wszystkich nas logicznie pozaginać i pouczyć - ale to nie dla wyższych celów wiary, tylko dla napompowania swego własnego małego ego. Jest jak niedorosły chłopczyk, chwalipięta, który wyuczył się regułek i zamierza pozaginać mamę, tatę, a nawet Panią nauczycielkę, a gdy się jakoś z nim podejmuje dyskusję i przedstawia kontrargumenty, to natychmiast znajduje dalszy ciąg swych mądrości, które nie stanowiły tematu. Jest jak samonakręcająca się katarynka - to my go nakręcamy, a jaką melodię zagra, to wynika z jego logiki, ale do religijnej wiary (takiego Bieleckiego albo Vancalara) moim zdaniem bardzo mu daleko. On chce tylko zrobić wszystkim na złość i jeśli na czymś polega jego fideizm, to właśnie na tym. Gorzej, że obawiam się, że on zupełnie, ale to zupełnie nie zdaje sobie z tego sprawy. Uważa się za mędrca, a zwyczajnie brakuje mu elementarnego wychowania. Gdyby je miał i się nie wymądrzał, to albo by tu w ogóle nie wchodził, albo dałoby się z nim porozmawiać.

Ale nie wiem tego na pewno. Być może, że przesadzam i bardzo możliwe, że jakoś tak mi zalazł za skórę, że przestaję być obiektywny.

>Powtarzać to z niewielkimi modyfikacjami można bez końca. Ciągle przychodzą tu nowi ewangelizatorzy aby nas nawracać, z głęboką wiarą, że tu choć namieszają. Moim zdaniem - są ludzie, z którymi nie warto rozmawiać, bo i o czym o ich wierze i naszej nieprawości, to żenada.
Tu zgoda.
Pozdrawiam serdecznie.
______________________________________________________________________________________

> Oszałamiająca liczba jak na siedem lat aktywności p. Bogusławskiego
> na forum. (..) Śmieszne i kuriozalne. Jeżeli ja powiem "dzień dobry"
> dwa razy na siedem lat to jestem kulturalny? Śmieszne.

Czytam to, czytam co piszesz i z kolejnym, którymś tam zawodem muszę stwierdzić, że znów gafa. Chodziło tylko o odezwanie się, a nie jakąś sztywną liczbę "z palca". Jestem przekonany, że za nami z maceox'em jest cała rzesza forumowiczó, którzy albo nie czytają tego wątku a rozmawiali z p. Bogusławskim i czuli się w rozmowie dobrze, albo czytają, tylko nie widzą sensu w udowadnianiu Ci czegoś, co i tak jest oczywiste (m.in. bo potraktowałbyś ich tak, jak mnie z maceox'em).
Wybacz, ale te Twoje zestawienia naprawdę o pomstę do nieba wołają.

> Muszę odejść z tego forum, bo to strata czasu.

Zrobisz, jak uważasz za najlepsze.

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Nie podałeś żadnego linku, żadnego cytatu, niczego merytorycznego.

Wcześniej podawałem Ci argumenty bez liku. Myślisz, że jak już mnie zmęczyłeś swoją wodoodpornością, to znów teraz zacznę Cię zasypywać linkami i argumentami? No proszę Cię, Elasp..

> Nie podałeś ani jednego wiarygodnego przykładu.

No dobrze, jeden przykład:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w533542
Doczytaj do końca.
Tu nie głaszczemy się po głowach, ale traktujemy z należnym szacunkiem i rozstajemy ze swoimi zdaniami w sposób kulturalny.

> Jeżeli mamy liczyć literalnie każdego, co się zgłosił, to równie dobrze
> mógł się zgłosić p. Big_Zyd i udawać niegdysiejszego przeciwnika
> p. Bogusławskiego.

Może mógł, może nie. Zapytaj, z pewnością odpowie.

> Nie łap mnie za słowo i nie stosuj takich metod, bo
> wiesz doskonale, że sprawa jest przegrana.

Bez komentarza.

> Na szczęście rozmowy są udokumentowane. Mam przed oczyma
> wątek "Wiarygodność ewangelii kanonicznych". Mam cytować
> ataki p. Bogusławskiego na p. Bieleckiego?
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137#w531352

Znam je doskonale Elaspie. Ale ale, czy Ty czasem nie wymagasz od nas zbyt wiele? Chciałbyś, abyśmy zawsze asertywnie zgadzali się z tezami, które przeczą elementarnym podstawą racjonalizmu, ba - logiki i rozumu - zwłaszcza u nachalnych troli-ewangelizatorów? Nie, nie jesteśmy idealni. Daleko nam do potulnych owieczek, na to nie licz. Nie zwykliśmy z ochotą chadzać na rzeź czy krzyż.

> Na podstawie przebiegu prowadzonej tam rozmowy
> można wysnuć przypuszczenie co do motywów, jakie
> kierowały p. Bieleckim. Nie jest to więc przypuszczenie a priori.

Acha, np. z tego:
Cytat:
A tymczasem pan Marek w skrytości ducha obmyśla, jakby tu dać nogę z naszego forum...

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>... wtedy napisałbym, że amputowanie tych innych
> inspiracji zamieniłoby Polskę w niemal bezświadomą pustynię.

O ile mnie pamięć nie myli - jesteś Czechem. Skoryguj mnie proszę, jeśli się mylę.
Ciekawi mnie w związku z tym domniemanym "amputowaniem" jedna rzecz.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137#w531352

Przecież sam wcześniej podawałem ten link i cytat stamtąd. No, ale dobrze, przeczytam do końca.

Bogusławski do Bieleckiego - jedna z wypowiedzi końcowych. Podkreślam odpowiedzi Bogusławskiego.

">>>>Dawniej się mówiło: "na stos ich" i się robiło tak. Tęskni pan za tymi czasami, co panie Bielecki?
>To ludzie podzielający Twoją ideologię byli tu oprawcami w czasach komunistycznych.
Podłe katolickie kłamstwo. Racjonaliści nigdy i nigdzie nie byli oprawcami.

>Zgłosiłem do moderacji.
Ja też zgłosiłem do moderacji, gdyż nie można bezkarnie obrażać większości uczestników tego forum. Nawet gdy religijne ograniczenia intelektualne nie pozwalają Panu zrozumieć na czym racjonalizm polega."

Bogusławski zarzuca więc p. Bieleckiemu 1) kłamstwo, a więc mówienie nieprawdy z premedytacją, 2) podłość, 3) ograniczenia intelektualne. Dużo, jak na tak krótką wypowiedź, nie uważa Pan? To nazywa Pan "należnym szacunkiem"?

A teraz niech Pan teraz porówna ten cytat z pańskim cytatem z Bieleckiego. Sam Pan ten cytat wybrał:

"Czy Pan naprawdę poważnie traktuje te spekulacje?"

Naprawdę nie dostrzega Pan różnicy? Kpi Pan sobie ze mnie?

Może niech wypowie się ktoś inny. Niech znajdzie się choćby jedna osoba, która poświadczy, czy to na własnym przykładzie, czy to na innym, udokumentowanym przykładzie, że p. Bogusławski potrafi dyskutować z ludźmi mającymi diametralnie odmienne zdanie.

-------------------------------------------------------------------------------------

>Mam pytanie z innej beczki, poniekąd w nawiązaniu do ostatnich rozmów z Elaspem.
>O ile sie nie mylę jesteś osobą wierzącą. Nie śledzę wszystkich Twoich wpisów, ale mam wrażenie, ze raczej jesteś poważany przez racjonalistow.
Cieszyłbym się bardzo, gdybym był poważany Chciałbym na poważanie zasłużyć.
Kilka osób napisało, że lubi czytać moje wpisy, co mnie bardzo cieszy, kilka innych pochwaliło mój język czym się chwalę, kiedy tylko mam okazję.

>Prawdopodobnie nie próbujesz ewangelizowac,
Nie, choć nigdy nie udawałem ateisty. Nie uważam się za uprawnionego do ewangelizowania słowem, a czy przykładem? Bóg osądzi.

>a w innych tematach wykazujesz sie dużą wiedzą.
Dziękuję, to bardzo miłe

>Mam tu jednak pytanie, czy poruszałes kiedyś na forum temat Twej wiary i jeśli tak, to jak ta rozmowa sie potoczyła?
Owszem, przecież przyznawałem się do swojej religijności, więc temat poruszałem i wyjąwszy naprawdę pojedyncze, nieistotne dla mnie przypadki (w tym mailowe) moja postawa nie spotkała się na forum z żadnymi objawami niechęci. Nawet kiedy bronię stanowiska katolików, spotykam się jedynie z kontrartgumentami a nie z negatywnymi emocjami.
Racjonalizm nie jest tożsamy z ateizmem (pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy) , choć iloczyn zbioru ateistów i racjonalistów jest całkiem spory.
Jedyną osobą, której mocno przeszkadza mój sposób pojmowania religii jest mój proboszcz

Pozdrawiam

> Może niech wypowie się ktoś inny. Niech znajdzie się choćby
> jedna osoba, która poświadczy, czy to na własnym przykładzie,
> czy to na innym, udokumentowanym przykładzie, że p. Bogusławski
> potrafi dyskutować z ludźmi mającymi diametralnie odmienne zdanie.

Nie rozumiem czego chcesz. Ja już dałem Ci przecież swój link do wypowiedzi, w której rozmawiam z p. Andrzejem i mamy inne zdania. Czego chcesz ode mnie więcej? Oceny kultury, czy też jej braku u p.Andrzeja??? A kim ja jestem, żeby to czynić i to jeszcze przed Tobą?

Twoja sugestia "naprawdę nie dostrzega Pan różnicy? Kpi Pan sobie ze mnie?" jest ze wszech miar zaskakująca, żeby nie powiedzieć żenująca.

Elasp, jeśli się z kimś nie zgadzam, drażni mnie czyjś sposób wyrażania - nie mówię tego osobie trzeciej, po prostu zwracam się do danej osoby, która jest tego przyczyną. To elementarne zasady savoir-vivre.

A propos M.Bieleckiego - miałeś zdaje się udowodnić, które miejsce w jego wypowiedziach sugeruje, że chce odejść z naszego forum.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

.
>Metoda p. Bogusławskiego polega na ataku słownym - bezpośrednim lub pośrednim.
Tak sobie "mały Kazio" - tu Szanowny Pan Elasp - wyobraża sobie metodę Bogusławskiego.
I dobrze Pan sobie wyobraża! Gdy tylko głupotę zauważę, to ja wykazuję i złośliwie atakuję, a kpina jest najlepszą bronią przeciw głupocie. Szanuję ludzi i ich poglądy, ale nie mam żadnego szacunku dla głupoty.

>Wie Pan doskonale o tym i niech Pan nie odwraca kota ogonem.
To jest stała metoda wszystkich fideistów, Zarzucanie innym własnych nierzetelności, nieuczciwości, a nawet łajdactw. Szanowny Panie, grać w ping-ponga i odbijać ewidentnie wykazane zarzuty Pańskiego postępowania, to można bardzo długo, tylko co to intelektualnie nam wnosi?

>Broni Pan przegranej sprawy i wie Pan o tym.
Każda sprawa, która Panu nie potakuje jest według Pana przegraną sprawą, to jedno z wielu Pańskich ograniczeń intelektualnych. Po prostu - ten typ tak ma.

>Po pierwsze, są to pozorne kontrprzykłady, bo ani Pan, ani Maceox nie stanowicie takich interlokutorów, o jakich tu chodzi,
To fajne! A o jakich interlokutorów tu chodzi. Rozumiem racjonaliści odpadają. Szanownego Pana interesują irracjonalni fideiści. No i co? I żąda Pan szacunku i partnerskiego traktowania dla głupot jakie oni nam tu przedstawiają. Nie - Wielce Szanowny Panie - nie mam najmniejszego szacunku dla głupoty i nikt mnie do tego nie zmusi.

>tylko o takich jak p. Bielecki.
Można dodać Konowala, Vancalara, Brzostowskiego, Peruńca itd.
Natomiast ci, których wymieniłem w tym wątku wyżej dla Pana Elaspa nie mają znaczenia. Oni nie stanowią takich interlokutorów, o jakich mu chodzi:
Miałem w życiu wielu swoich mistrzów i tych poznanych tylko za pośrednictwem książek i tych poznanych bezpośrednio.
Ich ogromną wiedzę przepuściłem przez swój umysł i wziąłem od nich to co udało mi się zrozumieć i przyswoić w budowie własnego światopoglądu. Wydaje mi się, że coś tam wiem o otaczającej nas rzeczywistości, ale stale się jeszcze uczę.

Na naszym forum spotkałem sporą grupę bardzo inteligentnych osób o ogromnej wiedzy i właśnie dla tego ogromu wiedzy samodzielnie przemyśliwanej mam wielki szacunek. Nie wymienię wszystkich, gdyż nie starczyło by miejsca, ale choć parę osób: Meretseger, Liliac, Andrzej.51, Fizyk, Jacek Tabisz, Big_zyd, Diogenes. Przepraszam kilkudziesięciu (a przynajmniej kilkunastu) pozostałych za ich ominięcie.

Uczę się od nich i są dla mnie inspiracją do sprawdzenia, doczytania, douczenia się własnego. Dzięki im za to!

>Po drugie 0,285 to żaden powód do chwały.
Dostateczny dowód na Pańskie prymitywne kręcenie.

>Post scriptum. Pan Bogusławski w odpowiedzi p. Bieleckiemu (ten sam wątek):
>"Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda. Pan Bielecki nie jest od myślenia, a od powtarzania propagandowego kitu."
>I co teraz?
Teraz to bardziej pasowałoby: - "Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda. Pan Elasp nie jest od myślenia, a od powtarzania propagandowego kitu.", Ale można tu jeszcze kilka nicków wpisać.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jedyną osobą, której mocno przeszkadza mój sposób pojmowania religii jest mój proboszcz

Przyznam się, że chyba 'mojemu' też by mój przeszkadzał..
Serdecznie pozdrawiam!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Chodzi o to, że polski ateizm jest naskórkowy, jest pewną intelektualną i obyczajową pozą, manierą w której nie ma nic autentycznego, ani trwałego. Ateizm polski to mały, odpustowy diabełek, za naciśnięciem pokazujący swój gumowy, czerwony języczek.

Bardzo interesujący wywód. Mógłbyś go pociągnąć i podać
- wyjaśnić szerzej co konkretnie masz na myśli,
- podać do każdej tezy przykłady opisowe.
??

>Nie rozumiem czego chcesz. Ja już dałem Ci przecież swój link do wypowiedzi, w której rozmawiam z p. Andrzejem i mamy inne zdania.

Nie chodzi "inne zdanie w pewnej kwestii", ale o całkowitą niezgodność poglądów. Dlatego odrzucam i przykład Twojej osoby i p. Maceoxa jako nieadekwatne. Nie przeczę, że z Wami p. Bogusławski spiera się po partnersku. Powtarzam, nie zaprzeczam temu. Są to dżentelmeńskie spory, bo spory - w rodzinie.

>Czego chcesz ode mnie więcej? Oceny kultury, czy też jej braku u p.Andrzeja??? A kim ja jestem, żeby to czynić i to jeszcze przed Tobą?

Tak, tego właśnie chcę od Ciebie, jak i od siebie i innych. Wymagam tego od każdego racjonalisty i człowieka mającego wyczucie co dobre, a co złe. "Niech wasza mowa będzie tak tak, nie nie". Powtarzam, gdybym był na forum fanatyków religijnych - tak! tych tępych i prymitywnych "moherowych beretów", zaślepionych niezrozumiałą dla nich (i najprawdopodobniej fałszywą) ideą - nawet nie podnosiłbym kwestii. Jestem jednakże na forum racjonalistycznym, chyba najlepszym w Polsce, i myślę, że niekwestionowana ranga Forum zobowiązuje do pewnej postawy - tak mnie, jak Ciebie i w równym stopniu pana Bogusławskiego. To wszystko, tylko tyle i aż tyle.

Powtarzam, jeżeli uważasz, że czynię źle - napisz do Kolegium Moderatorów wniosek o zbanowanie mnie. Niech zrobi to p. Maceox, p. Bogusławski, ktokolwiek. Mam o tyle komfort psychiczny, że zapisałem się tu w celu dyskusji (naprawdę!), nie szukam przyjaciół, itp. Interesuje mnie tylko i wyłącznie dyskusja prowadzona w dżentelmeński sposób, bez względu na to, jak wielkie byłyby różnice w poglądach.

Popatrz na moje dyskusje z p. Setarkosem czy Ojcem Ateuszem, czy jeszcze do niedawna z Tobą i p. Maceoxem, i wieloma innymi. Wielu Forumowiczów prezentuje (moim zdaniem) bardzo wysoki poziom, a każda wiadomość od nich jest dla mnie logiczno-filozoficzną łamigłówką, zmuszającą do zastanowienia.

Wprawdzie nie obrażam się, gdy ktoś mnie obraża, ale to nie znaczy, iż powinienem pozostawać obojętny, gdy atakowani są inni. Takie postępowanie dyktują mi moje staroświeckie "prawa moralne".

>Twoja sugestia "naprawdę nie dostrzega Pan różnicy? Kpi Pan sobie ze mnie?" jest ze wszech miar zaskakująca, żeby nie powiedzieć żenująca.

Ale niestety prawdziwa.

>Elasp, jeśli się z kimś nie zgadzam, drażni mnie czyjś sposób wyrażania - nie mówię tego osobie trzeciej, po prostu zwracam się do danej osoby, która jest tego przyczyną. To elementarne zasady savoir-vivre.

Jest to właśnie coś, czego nie uznaje p. Bogusławski. Zobacz jego uwagi kierowane do innych, a dotyczące np. mnie. Poza tym ja wytykam p. Bogusławskiemu wadę dla jego dobra (zawsze się można poprawić przy odrobinie wewnętrznej dyscypliny) i dla dobra Forum, którego jestem takim samym uczestnikiem, jak p. Bogusławski i Ty. Chyba że jestem uczestnikiem drugiej kategorii. A może trzeciej, bo mam tylko 800 punktów i należny mi jest "bardzo niewielki szacunek", a p. Bogusławskiemu z racji 30 000 pkt. szacunek o wiele większy? Taką postawę chcesz nazwać racjonalizmem? Na tym racjonalizm polega? Zastanów się nad tym co mówię, a przyznasz mi rację. Ja zwracam się tak samo do każdego, bez względu na to, czy jest profesorem, czy człowiekiem bez wykształcenia, a jeżeli kogoś urażę - przepraszam.


>A propos M.Bieleckiego - miałeś zdaje się udowodnić, które miejsce w jego wypowiedziach sugeruje, że chce odejść z naszego forum.

Nie mówiłem "udowodnić". Moje stwierdzenie jest jednak uzasadnione. Jeżeli powtarzasz komuś, że jest "ograniczony intelektualnie" to chyba straci kiedyś ochotę do dyskusji, nie uważasz? Uważasz, że jest to nieprawdopodobne?

Nie oczekuję odpowiedzi od Ciebie - wiem, że stawiam Cię w trochę krępującej sytuacji.

Proponuję zakończyć ten temat i wrócić do kwestii ateizmu, której poświęcony jest ten wątek.

-------------------------------------------------------------------------------------

.
>Jeżeli uważasz się za racjonalistę, podaj choć jeden przykład rzetelnego traktowania przez p. Bogusławskiego swoich rozmówców z przeciwnego obozu (tych, z którymi Bogusławski "całkowicie się nie zgadza").
Bardzo proszę takim przykładem jest Pan Elasp. Wielce Szanowny Panie, odkąd się Pan tu pojawił traktowałem Pana bardzo rzetelnie, choć żadnej wzajemności przy tym nie było. Pan kręcił, mataczył, czy wprost kłamał. Nie przeinaczałem Pańskich wypowiedzi, nie wyrywałem kawałków z kontekstu i 90% moich wypowiedzi była bardzo merytoryczna oparta o wiedzę i poglądy jakie posiadam.

To już zupełnie nie moja wina, ze wypisywał Pan tu głupoty które wykazywałem i czasem złośliwie wyśmiewałem. Takie jest prawo każdego polemisty, Czy Pan sądzi, iż wejdzie na racjonalistyczne forum, będzie tu swoje fideistyczne bzdury wypisywał, a racjonaliści będą klaskali z zachwytu, że im się "katolicki intelektualista" objawił?
Czy Pan w ogóle rozumie czym jest rzetelność w dyskusjach i czym jest uczciwość intelektualna. Nigdy i nigdzie nie przekroczyłem poziomu napastliwości jaką wykazują bogobojni chrześcijanie w stosunku do ateistów. Więcej - nigdzie nie przekroczyłem Pańskiego poziomu agresji i napastliwości. Wystarczy sobie poczytać Pańskie posty. Niech Pan przestanie pieprzyć głupoty udawać skrzywdzone niewiniątko. Tylko głupi to kupi.

>Nie podałeś ani jednego wiarygodnego przykładu.
Gdyż nikt nie ma szans na podanie Panu wiarygodnych przykładów, na tezy przeczące Pańskiej wierze.

>Jeżeli mamy liczyć literalnie każdego, co się zgłosił, to równie dobrze mógł się zgłosić p. Big_Zyd
Mógł, ale jest za mądry aby udowadniać cokolwiek Panu Elaspowi.

> i udawać niegdysiejszego przeciwnika p. Bogusławskiego.
Moim przeciwnikiem pan Big_zyd nigdy nie był, ot znalazły się punkty, w których się nie zgadzamy. Myślę, iż on też we mnie przeciwnika nie widział i nie widzi, a jak znakomita większość racjonalistów obaj jesteśmy szczerzy.

>Nie łap mnie za słowo i nie stosuj takich metod, bo wiesz doskonale, że sprawa jest przegrana.
Nie istnieją w ogóle żadne wygrane sprawy z Panem. Pan przeczy nawet faktom i oczywistościom, gdy są sprzeczne z Pańską wiarą.

>Na szczęście rozmowy są udokumentowane. Mam przed oczyma wątek "Wiarygodność ewangelii kanonicznych". Mam cytować ataki p. Bogusławskiego na p. Bieleckiego?
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,528137#w531352
Dołożę.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,435136#w441184
www.racjonalista.pl/forum.php/s,443385#w443391
www.racjon(*)m.php/s,445216/z,0/d,7#w445460
A po co, gdy Bogusławski przyznaje się bez bicia, że wykazuje i atakuje głupotę zawartą w różnych postach. Prawie 90% głupoty jest zawarta w postach fideistów.

Nie atakuję nikogo personalnie (choć czasami tak to wygląda, gdyż jednak ktoś to musiał wymyśleć i napisać), ale głupotę zawartą w wypowiedziach. Zmartwię Pana ale mam zamiar tak czynić dalej, a Pańskie posty są wdzięcznym obiektem do wykazywania i wyśmiewania głupoty.

>Na podstawie przebiegu prowadzonej tam rozmowy można wysnuć przypuszczenie co do motywów, jakie kierowały p. Bieleckim.
Może Panie Elasp założy Pan sobie własnego bloga, na którym będzie Pan wymyślał co ktoś pomyślał i będzie to pochwalał lub polemizował. Ośmiesza się Pan tym, że Pan wiele lepiej co ludzie myślą od nich samych. Wyjdź Pan tego intelektualnego gimnazjum i przejdź Pan chociaż do liceum, to żenada, to co Pan tu opowiada.

>Nie jest to więc przypuszczenie a priori.
Nie, gdyż to przypuszczenie jest z palca wyssane, tak jak spora część Pańskich tu mądrości.

Miłego dnia.

@@@
.

Tak, o tym, że walczy Pan z głupotą, pisze Pan wielokrotnie.

Nie napisał Pan tylko o tym, że głupota to to, co Pan za głupotę uznaje. To jest Pańska definicja głupoty i nią się Pan posługuje od siedmiu lat. Mądre książki to te, które Pan za mądre uznaje. Wszystkie inne nie są mądre. I tak dalej.

Ja też mogę powiedzieć o sobie, że walczę z głupotą. Każdy może powiedzieć o sobie, że walczy z głupotą.

Naprawianie świata niech Pan zacznie od samego siebie.

> Nie chodzi "inne zdanie w pewnej kwestii", ale o całkowitą
> niezgodność poglądów. Dlatego odrzucam i przykład Twojej osoby
> i p. Maceoxa jako nieadekwatne.

To trzeba było wcześniej to uściślić!! Teraz zgłosiło się już dwóch wolontariuszy i musztarda po obiedzie.

> Nie przeczę, że z Wami p. Bogusławski spiera się po partnersku.
> Powtarzam, nie zaprzeczam temu. Są to dżentelmeńskie
> spory, bo spory - w rodzinie.

Aleś Ty dowciapny!

>Tak, tego właśnie chcę od Ciebie

Próżne Twoje starania. Nie zmuszisz mnie do zimnej oceny innego członka forum, bo akurat Ty tego chcesz "i już!"

> jak i od siebie i innych. Wymagam tego od każdego racjonalisty
> i człowieka mającego wyczucie co dobre, a co złe.

W porządku, każdy ma prawo do jakchś tam swoich wymagań.
Ale o ile mnie tu wzrok nie myli - trochę kwestionujesz moje wyczucie co dobre, a co złe. Yyyyy... a na na jakiej podstawie, można wiedzieć?

> "Niech wasza mowa będzie tak tak, nie nie". Powtarzam, gdybym
> był na forum fanatyków religijnych - tak! tych tępych i prymitywnych
> "moherowych beretów", zaślepionych niezrozumiałą dla nich
> (i najprawdopodobniej fałszywą) ideą - nawet nie podnosiłbym kwestii.

O jakiej w ogóle kwestii mówisz? Oceniasz p. Andrzeja źle, potępiasz w czambuł jego sposób prowadzenia rozmowy z teistami pokroju konowala czy Bieleckiego, uważając że Twój jest dużo bardziej cywilizowany i kulturalny.
Masz prawo do swojej oceny. Ale, z jakiego powodu chcesz koniecznie, aby ktoś podzielił Twój punkt widzenia, i to NA TWOJE ŻĄDANIE? Chłopie, czy Ty się czasem sam czytasz?
Nie możesz sobie poszukać wolontariuszy, którzy wejdą w ten wątek i po prostu poprą Twój punkt widzenia ODRUCHOWO i SAMODZIELNIE?

> Jestem jednakże na forum racjonalistycznym, chyba najlepszym
> w Polsce, i myślę, że niekwestionowana ranga Forum zobowiązuje
> do pewnej postawy - tak mnie, jak Ciebie i w równym stopniu
> pana Bogusławskiego. To wszystko, tylko tyle i aż tyle.

'Pewnej' znaczy tyle, co bardzo konkretnej. Tego się domyślam.
Jaką postawę chcesz konkretnie, abym z Tobą tu podzielił?

> Powtarzam, jeżeli uważasz, że czynię źle - napisz do Kolegium
> Moderatorów wniosek o zbanowanie mnie.

Elaspie, już raz Ci na to odpowiedziałem. Nic z tego co napisałem nie jest mniej aktualne, niż parę dni temu. Odsyłam tutaj:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w602393

> Niech zrobi to p. Maceox, p. Bogusławski, ktokolwiek.

Ale po co? Hm hm.. niech no się zastanowię. Chyba już rozumiem..
Cytat:

> Popatrz na moje dyskusje z p. Setarkosem czy Ojcem Ateuszem, czy
> jeszcze do niedawna z Tobą i p. Maceoxem, i wieloma innymi. Wielu
> Forumowiczów prezentuje (moim zdaniem) bardzo wysoki poziom, a
> każda wiadomość od nich jest dla mnie logiczno-filozoficzną łamigłówką,
> zmuszającą do zastanowienia.

Czy inaczej jest ze mną? Jak masz coś do mnie - pisz śmiało.
Nie jestem jakąś świętą krową. Ja też błędy popełniam.

> Wprawdzie nie obrażam się, gdy ktoś mnie obraża, ale to nie
> znaczy, iż powinienem pozostawać obojętny, gdy atakowani są inni.
> Takie postępowanie dyktują mi moje staroświeckie "prawa moralne".

Rozumiem. I masz do tego prawo.

>>Twoja sugestia "naprawdę nie dostrzega Pan różnicy? Kpi Pan
>> sobie ze mnie?" jest ze wszech miar zaskakująca, żeby nie powiedzieć żenująca.
> Ale niestety prawdziwa.

Niżej było, z jakiego powodu żenująca.

>>To elementarne zasady savoir-vivre.
> Jest to właśnie coś, czego nie uznaje p. Bogusławski. Zobacz
> jego uwagi kierowane do innych, a dotyczące np. mnie. Poza tym ja
> wytykam p. Bogusławskiemu wadę dla jego dobra (zawsze się
> można poprawić przy odrobinie wewnętrznej dyscypliny) i dla dobra
> Forum, którego jestem takim samym uczestnikiem, jak p. Bogusławski i Ty.

I on na to odpowiedział. O ile dobrze Cie rozumiem - dzieje Ci sie tu krzywda, czy jak?

>Chyba że jestem uczestnikiem drugiej kategorii.

Oczywiscie, że nie. Skąd ten wniosek? Ja Cię szanuję, jak każdego forumowicza.
To, że krytykuję Twoje poglądy lub wykazuję ich nielogiczność albo miałkie podstawy nie znaczy, że atakuję osobiście Ciebie. Spójrz jeszcze raz co myślę o Tobie i o Twoim byciu na tym forum.

> A może trzeciej, bo mam tylko 800 punktów i należny mi jest
> "bardzo niewielki szacunek", a p. Bogusławskiemu z racji 30 000
> pkt. szacunek o wiele większy? Taką postawę chcesz nazwać racjonalizmem?

Tu mam wybór: albo się na Ciebie nieźle zdenerwować za coś takiego co mi tu wmawiasz, albo olać.
Wybiorę opcję trzy: Elaspie, zostaw już te punkty. Naprawdę, nie o punkty w tym wszystkim chodzi.

> Zastanów się nad tym co mówię, a przyznasz mi rację.

Oooo.. to na pewno. A mam inne wyjście?

C.D.N.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

C.D.

> Ja zwracam się tak samo do każdego, bez względu na to, czy
> jest profesorem, czy człowiekiem bez wykształcenia, a jeżeli
> kogoś urażę - przepraszam.

Przepraszam.. ale w czym Ty widzisz problem? Czy ja robię inaczej?

> Jeżeli powtarzasz komuś, że jest "ograniczony intelektualnie" to
> chyba straci kiedyś ochotę do dyskusji, nie uważasz? Uważasz, że
> jest to nieprawdopodobne?

Nikt nie ma obowiązku czytać cudzych wpisów, jeśli mu to nie odpowiada.
Jeśli jednak robi to długo, jednocześnie uważając się za ofiarę - myślę, że to jakaś choroba jest. A nawet jestem tego pewien. Elaspie, jeśli widzisz coś takiego, co Cię razi u p. Andrzeja, po prostu zgłoś to do Moderacji. Albo zwróć mu bezpośrednio uwagę.

> Nie oczekuję odpowiedzi od Ciebie - wiem, że stawiam Cię w trochę krępującej sytuacji.

Trochę tak. I nie dlatego, że akurat uwziąłeś się tutaj na p. Andrzeja Bogusławskiego. Chodzi tu o Twój ciągły styl zmuszania wszystkich w koło do podzielenia dokładnie tego, co sam myślisz.
Wiesz, jak byłem mały, łapałem u Babci małe szczeniaki, koty a czasem nawet kury i wkładałem ich pyszczki / dzioby do wody z olbrzymim podnieceniem i nadzieją - myślałem, że teraz zobaczę jeden z większych cudów natury: mianowicie, jak zwierzak chłepce wodę niczym Smok Wawelski Wisłę po spotkaniu z Dratewką.
Nic takiego się jednak nie działo
Z uporem maniaka proceder powtarzałem, aż w końcu starsi zwrócili mi uwagę na nieetyczność takiego postępowania. Szokiem było wtedy dla mnie zrozumienie, co taki kurczak czy też szczeniak może czuć.
I odkąd mam 6 lat, już tego nie robię

> Proponuję zakończyć ten temat i wrócić do kwestii ateizmu, której poświęcony jest ten wątek.

Masz rację, zakończmy ten temat. Jeśli masz obiekcje w temacie p. Bogusławskiego - po prostu zwróć się do niego osobiście. Albo do Moderacji.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać