>czy dziecko z gwałtu ma prawo usunąć matkę?

Jeśli świadomie tego zażąda, ma prawo domagać się odłączenia jej od swojego ciała.

>>czy dziecko z gwałtu ma prawo usunąć matkę?
>Jeśli świadomie tego zażąda, ma prawo domagać się odłączenia jej od swojego ciała.
Twórcze podejście.
Zatem wnioskuję, że nie chodzi o zabicie jej lecz odłączenie.
Czy to podejście przypadkiem nie uzasadnia krucjaty pro-life? Dlaczego?
Albowiem, gdyż, ponieważ odłączenie nie jest /nie winno być jednoznaczne z unicestwieniem to odłączany preczłowiek (cza ktoś-tam w/g powyższej wyliczanki) symetrycznie też - nie będzie zabity.
Zatem należy odłączyć i zapewnić dalsze życie (na koszt gwałciciela?) temu czemuś/komuś niezależnie czy to z gwałtu na rzymskiej czy innej "katoliczce" dziecko by było.

>W późniejszej fazie ciąży, kiedy ewidentnie mamy już do czynienia z dzieckiem,<
Jak zwał, tak zwał. Nie chodzi o ustalanie kto i kiedy (co i kiedy lub w jakich warunkach) jest człowiekiem lub nie jest.
Widzać, że się w tym gubisz, ale to bez znaczenia.
Idąc dalej:
Ja rozumiem, że istotą jest zdarzenie, czyn, którego dokonano na kobiecie wbrew jej woli i na jej szkodę. Skutkiem jest stan nieakceptowalny dla niej i ma ona prawo swobody wyboru. Czy nie tak?

>I nie p.. mi tu o rozrywaniu szczypcami, bo to już prehistoria.
Ojtam, oj tam. Widziałem lepsze rzeczy w TV.

>Zatem wnioskuję, że nie chodzi o zabicie jej lecz odłączenie.

Dokładnie jak podczas aborcji. Zasadniczo chodzi o to, by pozbyć się zarodka/płodu naruszającego integralność fizyczną kobiety. Jeśli zostanie opracowana metoda pozwalająca takiemu zarodkowi przeżyć procedurę odłączania przy pomocy np. sztucznej macicy, nie sądzę by wiele osób (upsss... poza katolikami - Kongregacja Nauki Wiary kategorycznie potępia próby wytworzenia takowej) miało coś przeciwko.

>Czy to podejście przypadkiem nie uzasadnia krucjaty pro-life? Dlaczego?

A dlaczego miałoby? To raczej uczestnicy krucjaty pro-life winni się czuć zobowiązani do promowania wszelkich działań dążących do wytworzenia metod umożliwiających nieszkodliwe dla płodu odłączenie.

>Albowiem, gdyż, ponieważ odłączenie nie jest /nie winno być jednoznaczne z unicestwieniem

To skutek uboczny. Lepiej, by tak nie było (u niektórych generuje dylematy etyczne), ale jeśli jest to nieunikniona cena utrzymania utrzymania prawa do wyłączności dysponowania własnymi narządami, to uważam, że jest to cena akceptowalna.

>A dlaczego miałoby? To raczej uczestnicy krucjaty pro-life winni się czuć zobowiązani do promowania wszelkich działań dążących do wytworzenia metod umożliwiających nieszkodliwe dla płodu odłączenie.<
Zgadzam się z tym. Kto jednak będzie reprezentował interes zarodka? Adwokat z urzędu?
Na przykład gdy zarodek w 18 roku życia stwierdzi, że nie został w porę obrzezany, ponieważ jest Somalijką?
Po tatusiu?

>Kto jednak będzie reprezentował interes zarodka? Adwokat z urzędu?
>Na przykład gdy zarodek w 18 roku życia stwierdzi, że nie został w porę obrzezany, ponieważ jest Somalijką?
>Po tatusiu?

Trollujesz. Proponuję, byś przestał.

No nie całkiem. Chciałem wymusic odpowiedź i zależnie od niej przejść do kolejnego etapu: pokazania, że nie jest to skutek uboczny ale konsekwencja.
Skutek konieczny odłączenia: podjęcie decyzji o utrzymaniu przy życiu bądź nie.
Ale mogę przestać jeśli to uzasadnione.

>nie jest to skutek uboczny ale konsekwencja.
>Skutek konieczny odłączenia: podjęcie decyzji o utrzymaniu przy życiu bądź nie.

Ja się godzę na taką konsekwencję, ale chętnie przyklasnę tym, którzy będą się starać zminimalizować rzeczoną, próbując utrzymać przy życiu odłączony zarodek.

>Jak zwał, tak zwał.
Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.
Nie jest nią jajo i nie jest plemnik. Czy wystarczy ich spotkanie - zapłodnienie. Jedna komórka o średnicy jednej setnej milimetra zawierająca chromosomy ojca i matki. 46 chromosomów stanowiących 23 pary z zawartym w nich szyfrem, według którego, kroczek po kroczku, zostaniemy zbudowani. Dopiero po 30 godzinach zygota dzieli się na dwie komórki. Szóstego dnia już jako kilkaset komórek nazywanych blastocystą dociera do macicy, aby po około dwu tygodniach zagnieździć się w jej ścianie. Od tego momentu nazywana zarodkiem rozwija się dalej, tak by po dwu miesiącach osiągnąć punkt, od którego zaczyna nazywać się płodem. Rozwijać się będzie pod tą nazwą jeszcze przez ponad 200 dni - do chwili, kiedy przyjdzie na świat dziecko.
To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy.

Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg. Komórki będące w przyszłości mózgiem zaczynają się tworzyć po siedmiu tygodniach i przesuwają na właściwe im miejsce. W toku umiejscowienia następuje ich specjalizacja. Ale choć struktura charakterystyczna dla człowieka, jaką jest kora mózgowa, od początku zostaje utworzona z sześciu warstw komórek nerwowych, to początkowo neurony nie są wyposażone w aksony i dendryty z synapsami, czyli brakuje między nimi połączeń. Proces tworzenia komunikacyjnej sieci rozpoczyna się około 24 tygodnia od poczęcia i trwa jeszcze długo po urodzeniu. Tak jak zbiór mikrochipów bez połączeń nigdy nie będzie komputerem, tak do czasu rozwinięcia dostatecznej ilości synaptycznych połączeń między neuronami (co następuje około siódmego miesiąca ciąży) nie możemy z punktu nauk biologicznych mówić o ludzkim dziecku.

Wiele przyczyn może spowodować, że prenatalny proces może zostać w sposób naturalny przerwany. Wiele też przyczyn może ten przebieg zakłócić. Biologiczny rozwój od pojedynczej komórki do dojrzałego osobnika jest jednym z cudownych procesów jakie permanentnie przebiegają w naturze, ale rozwój mózgu doprowadził nas do granicy, za którą sama biologia nie jest w stanie wyjaśnić w pełni złożonej ludzkiej natury. Nasze instynkty, a nawet wygląd, są pewną genetyczną predyspozycją, na którą wpływają warunki środowiskowe, ingerując w ludzki los już we wczesnych etapach życia płodowego.

Po urodzeniu następuje wieloletni proces socjalizacji, w którym środowisko wyzwala inklinowane genetycznie osobnicze cechy psychosomatyczne. Obserwując rozwój dziecka można najłatwiej prześledzić ewolucję procesów umysłowych. Na przykład w początkowym okresie dzieci stosują równoczesną niewerbalną obróbkę informacji, dominującą u małp człekokształtnych i niektórych wyższych ssaków. Wówczas żadna z półkul mózgowych nie jest przeważająca. W drugim roku wraz z rozwojem mowy zwiększająca się istota szara zaczyna dominować w jednej z półkul (najczęściej w lewej), a późniejsza nauka czytania i pisania popycha dalej rozwój umysłu w kierunku myślenia sekwencyjnego przeważającego u ludzi. Doświadczenia z szympansami pokazały, że można ich umysły pobudzić do zwiększenia roli myślenia sekwencyjnego. Przez analogię można sądzić, że u człowieka wychowanego wśród małp wzrosłaby rola myślenia równoczesnego - ważniejszego dla przetrwania w ich środowisku.
www.racjon(*),Czlowiek..fenomenalne.zwierze

>Jak zwał, tak zwał.
Gdyby nazwy nie były tak mało ważne to by Kościół, a za mim "Prolife" tak ordynarnie nimi nie manipulowało.

@@@
.

.
>Więc z chęcią bym o tym podyskutował z Andrzejem Bogusławskim.
Nie ma w tym zakresie żadnej dyskusji między nami - poza ewidentnym lapsusem dotyczączym "dziecka".
Myślę, że myślał Pan tu - o co najwyżej 100 dniowym płodzie, a więc zostaje jeszcze drugie tyle, abyśmy płód mogli zacząć nazywać dzieckiem.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Panie Andrzeju, w innym wątku zaprosił mnie Pan do rozmowy ("Proszę poczytać moje wypowiedzi. Ma Pan jakieś ciekawe kontr-argumenty? Chętnie je poznam!"), więc jestem.

>[color=navy] Dla nauki trudne jest wyznaczenie momentu, gdy stajemy się istotą ludzką.

Tak, jest trudne, ale czy Pana zdaniem jest to (lub zawsze będzie) niemożliwe?

>Tak, jest trudne, ale czy Pana zdaniem jest to (lub zawsze będzie) niemożliwe?
Moim zdaniem zawsze. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy.
W całej ludzkiej praktyce najtrudniejsze jest wyznaczanie granic, a gdy coś jest procesem, to jest to jeszcze bardziej trudnym. Dla nauki wyznaczanie bardzo precyzyjnych granic często ma niewielkie znaczenie. Tu - moim zdaniem - żadne.

Zupełnie inaczej jest w koncepcjach religijnych. Np. dla chrześcijaństwa człowiek jest bytem. Bytem przejętym, w odróżnieniu od Boga, który jest bytem absolutnym. Został stworzony z natury, zdolny jest dzięki łasce poznać i umiłować Boga. Jest bytem jednostkowym (substantia), w którym można wyróżnić "istotę" (essentia) i "istnienie" (existentia). Ale choć jest bytem złożonym, to żywe ciało człowieka wraz z duszą stanowi psychofizyczną jedność. Nieśmiertelna dusza stwarzana dla każdego ludzkiego bytu w chwili poczęcia stanowi za życia samą istotę ciała. Jest jego przyczyną i organizacją, a więc to dusza stanowi o mózgu, a nie mózg o duszy. Po śmierci oddziela się od materii przechodząc w istnienie wieczne
Mnie - jak łatwo zauważyć - interesują tylko ustalenia nauki.

PS. Tu - nikt nikogo zapraszać nie musi. Śmiało może Pan pytać, zabierać głos i wyrażać swoje zdanie. Nikogo nie dyskryminujemy za poglądy, choć zdarza się, jakaś tam, dyskryminacja za głupotę (większość z nas jej nie lubi), ale nie należy jej mylić z niewiedzą.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Moim zdaniem zawsze. To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy.
>W całej ludzkiej praktyce najtrudniejsze jest wyznaczanie granic, a gdy coś jest procesem, to jest to jeszcze bardziej trudnym. Dla nauki wyznaczanie bardzo precyzyjnych granic często ma niewielkie znaczenie. Tu - moim zdaniem - żadne.

To bardzo ciekawy pogląd! Można go zinterpretować na dwa sposoby:
1) Istnieje taki moment (zdarzenie), kiedy powstaje istota ludzka, ale moment ten jest (i będzie) niepoznawalny dla nauki.
2) Nie istnieje taki moment (zdarzenie), kiedy powstaje istota ludzka.

Która z tych interpretacji wyraża Pana pogląd? Przypuszczam, że druga, ale chciałbym mieć pewność, zanim zacznę dyskusję. W jakim znaczeniu używa Pan pojęcia "nauka"? Czy mieści się w tym pojęciu filozofia, czy tylko nauki przyrodnicze?

.
>To bardzo ciekawy pogląd!
Przepraszam - zupełnie nie rozumiem? Co jest ciekawym poglądem?
Zrelacjonowanie powszechnego poglądu nauki na ten temat?
Zna Pan inny pogląd naukowy, gdyż nie naukowe oczywiście istnieją i np. pogląd Kościoła Katolickiego wyżej przytoczyłem.

>Można go zinterpretować na dwa sposoby:
>1) Istnieje taki moment (zdarzenie), kiedy powstaje istota ludzka, ale moment ten jest (i będzie) niepoznawalny dla nauki.
>2) Nie istnieje taki moment (zdarzenie), kiedy powstaje istota ludzka.
>Która z tych interpretacji wyraża Pana pogląd?
Żadna - dopóki nie zdefiniuje Pan "momentu". Ja już słyszałem zdanie: momencik - co najwyżej godzinę. Moment to sekunda, czy 1/10 000 sekundy?
Każdy proces składa się z milionowych części sekundy, czy jeszcze drobniejszych - dających się określić, lub nawet nie - cząstek czasu. Każda z następnych części różni się od poprzedniej, choć mogą nie istnieć narzedzia pozwalające to dostrzec.
Tym bardziej, iż praktycznie nie ma to żadnego znaczenia. W nauce "tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy".

>Przypuszczam, że druga, ale chciałbym mieć pewność, zanim zacznę dyskusję.
W poważnej dyskusji - to Szanowny Panie - przedstawia się własne poglądy, a nie wypytuje o poglądy oponęta.
Gdyby zechciał Pan włożyć w tą rozmowę ździebko wysiłku, to bez wiekszych problemów znalazłby Pan w "Indeksie wątków" moje wypowiedzi i moje poglądy, na ten temat.

>W jakim znaczeniu używa Pan pojęcia "nauka"?
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary

>Czy mieści się w tym pojęciu filozofia, czy tylko nauki przyrodnicze?
Gdy istnieje wiele sposobów rozumienia jakiegoś terminu, staje się on pojęciem względnym. Nauka to termin pięknie brzmiący, ale i wieloznaczny, toteż trudno o zbudowanie jego poprawnej i zadowalającej wszystkich użytkowników definicji. Co więcej, pojęcie to w języku polskim ma znacznie szersze znaczenie niż angielskie science, które obejmuje jedynie matematykę i nauki przyrodnicze o szeroko rozumianej rzeczywistości. W Niemczech Wissenschaft rozumie się szerzej, nie wykluczając z niej humanistyki, ale najszersze znaczenie tego terminu obowiązuje w Polsce.

Niektórzy w naszym pięknym kraju do nauki zaliczają nawet teologię. Dla mnie nauką jest tylko to co Anglicy nazywają science.

Pozdrawiam.

@@@
.