Dla mnie ta mała kulka która gaworzy i którą się trzeba ciągle zajmować staje się człowiekiem gdzieś dopiero w czasie kiedy zadaje setki pytań o wszystko wokół. Wiekowo to gdzieś tak około 3-5 roku życia. Człowiek to nie tylko sama biologiczna forma, ale też pewne zachowania społeczne. Niewiele jest przykładów znanych ludzi wychowanych od małego przez zwierzęta, ale w tych znanych ciężko takie uczłowieczanie i socjalizację w wieku dojrzałem przeżywali.

> życie jest procesem i o ile możemy i nazywamy różne jego etapy, to wyznaczanie precyzyjnych granic z punktu medologii naukowej jest absurdem

Czy to znaczy, że życia ludzkiego nie da się ująć w jakieś granice?
Że nie ma ono konkretnego początku i określonego końca?
Przecież to jest właśnie absurdalne!
Nawet wszechświat miał swój początek (Big Bang!) i będzie miał swój koniec.
Wydaje mi się iż należy Pan do romantków, którzy mówią, że mędrca szkiełko i oko to nic, bo trzeba mieć serce i patrzać w serce.
Należy Pan do ludzi, którzy tak do końca nie wierzą w naukę i jej osiągnięcia.
Bo mówi Pan, a kto wie, a być może, a jesteśmy zbyt ograniczeni, a wszystko jest takie niepewne, bo może być tak, albo inaczej. Bądźmy skromniejsi, bardziej pokorni w obliczu niepoznawalności natury i jej tajemnic.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Jest to wina sytuacji takiej, że ludzie uważają, iż ktokolwiek opowiada się za życiem zygoty i niemoralnością (co najmniej) aborcji musi być koniecznie religijnym oszołomem lub katolikiem o mentalności Terlikowskiego.
To nie jest tak jak pani pisze. Argumentacja własnymi słowami po samodzielnym zdobyciu pewnego zasobu wiedzy to jedno, a wyciąganie opinii pewnych profesorów i cytowanie tylko fragmentów dostępnych na pewnego typu forach internetowych można już podciągnąć pod oszołomstwo.

W takim razie czy człowieczeństwo można utracić?
Załóżmy, że ktoś był inżynierem, znał języki, był wspaniałym , dobrym człowiekiem, ale na skutek choroby alzheimera stał się rośliną i nie wie kim jest i nic nie pamięta i nie rozpoznaje świata.
To już, wedle takiego jak Twoje , podejścia, nie człowiek?
Ale w którym momencie to człowieczeństwo utracił?
Albo, z drugiej strony, w którym momencie je nabywa. Jak ma 3 czy 5 lat, a może 13 kiedy w różnych religiach przyjmuje się go do społeczności ( bar micwa, konfirmacja, )

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

> W takim razie czy człowieczeństwo można utracić?
   Prawo europejskie podpowiada że są przynajmniej dwie możliwości śmierć i śmierć mózgu. W obu wypadkach pozwala to na legalne pokrojenie delikwenta i wykorzystanie jego ciała jako części zamiennych dla innych z gatunku sapiens.
   Jak sama zauważyłaś we wszystkich pozostałych wypadkach to nie jest takie proste. Granice człowieka, czy człowieczeństwa są subiektywne, inaczej potraktujemy kogoś bliskiego, inaczej obcego, jeszcze inaczej wroga. Sama w jednej z wypowiedzi powiedziałaś że proces zaczyna się w chwili połączenia komórki męskiej i żeńskiej, ale to nie jest koniec procesu stawania się człowiekiem. Może nigdy nie stajemy się ludźmi?

> Granice człowieka, czy człowieczeństwa są subiektywne
Dlatego mówię o egzemplarzu homo sapiens .
Według wiedzy biologicznej początkiem życia ludzkiego jest zapłodnienie, a co się potem dzieje z tym człowiekiem to insza inszość.
Większość się rodzi normalnych, ale są też przypadki patologii.
Premier Tusk np. mówił, że pedofil to nie człowiek!
Czy osoba z zespołem Downa to człowiek?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>> Granice człowieka, czy człowieczeństwa są subiektywne
>Według wiedzy biologicznej początkiem życia ludzkiego jest zapłodnienie, a co się potem dzieje z tym człowiekiem to insza inszość.

Zbyt mocno upraszczasz. Moim zdaniem stawanie się człowiekiem to proces, proces który trwa nawet lata.

Cytat:
Cytat z wiki, proszę pokaż mi dokładny czas, bądź proces od którego zaczynasz nazywać te dwie komórki człowiekiem. I dlaczego dopiero wtedy nie wcześniej, bądź później?

To, że nie można wyróżnić "momentu" zapłodnienia nie znaczy, że ono nie następuje.
W ciągu tych 12-24 godzin dokonuje się połączenie materiału genetycznego w niepowtarzalną kombinację, jedyną we wszechświecie (pomijam bliźniaków jednojajowych).
Swoją drogą ciekawe jest dlaczego bliźniacy mimo identyczności genetycznej są dwiema odrębnymi osobowościami?
Co powoduje ich indywidualizację?

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

   Postaram się uprościć nasze stanowiska i pokazać jak mało nas różni, bez tracenia z oczu najistotniejszych kwestii. Niech będzie to protokół rozbieżności podsumowujący nasze stanowiska.
   Oboje przyznajemy że komórka jajowa i plemnik nie są jeszcze człowiekiem. Stawanie się człowiekiem to pewien proces trwający w czasie, mający podstawy w kulturze. Pewnym odzwierciedleniem tego są normy prawne, człowiek nie dostaje wszystkich praw do razu, tylko w ciągu swojego życia stopniowo nabywa je do czasu uzyskania pełnoletności. Pełnoletność to też jest wyraz maskujący pewne istotne różnice w podejściu do tego tematu.
   W twoim podejściu pojedyncza komórka powstała w procesie zapłodnienia powinna być nazwana człowiekiem i powinno się jej przyznać pewne znaczące prawa. W moim podejściu dopiero od momentu narodzin powinno się takiemu osobnikowi nadawać prawa i tu dopiero kończy się pewien proces którego początkiem i przyczyną jest połączenie komórki męskiej i żeńskiej. W moim podejściu narodziny są dopiero pierwszym z ważnych kroków w stawaniu się człowiekiem.
   Nie wiedzę jednak szansy na dojście do jakiegoś porozumienia w tej kwestii.

>>pomiędzy połączeniem się gamet rozrodczych a narodzinami nie ma innej cezury czasowej, w oparciu o którą można by mówić o skoku rozwojowym od "stawania się człowiekiem" do "bycia człowiekiem"(...)"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym."
>Jeśli piszesz o "istocie ludzkiej" w sensie czysto genetycznym, to rzeczywiście - powstaje nowy egzemplarz Homo sapiens, niezależnie od dalszych jego losów (bliźnięta/obumarcie/zaśniady/wszelkie inne możliwe cuda); jednocześnie w obliczu braku mózgu, zdolności odczuwania przezeń bólu etc w połączeniu z całkowicie pasożytniczym trybem życia, nie widzę powodu, by przypisywać mu większą wartość aniżeli wartość emocjonalna przypisywana przez udzielającą mu macicy ciężarną.

Dziękuję za tę merytoryczną wypowiedź. Niestety, od pana Andrzeja nie doczekałem się tego - zaprzeczał faktom, co uniemożliwiło dalszy dialog. Racjonalną dyskusję można prowadzić jedynie na bazie faktów, a w tej sprawie bezspornym faktem naukowym (na gruncie nauk przyrodniczych) jest to, że początkiem nowej istoty ludzkiej jest połączenie się gamet rozrodczych. Na wniosek pana Andrzeja dyskusję prowadziliśmy w ramach nauk przyrodniczych, nie wchodząc na teren filozofii. Odniesienie się do Twojej wypowiedzi, liliac, wymaga wejścia na teren etyki. Pytanie zasadnicze brzmi: jeżeli wszystkim ludziom przysługują pewne prawa (np. prawo do życia), to jaka cezura czasowa oddziela życie "przedludzkie" od życia "w pełni ludzkiego"?

> Pytanie zasadnicze brzmi: jeżeli wszystkim ludziom przysługują pewne prawa

Zmieniasz obszar rozmowy, pytanie zasadnicze brzmi, czy jedna komórka to już człowiek z pełnym bagażem praw. I nie jest to niestety rozmowa o faktach, a o opiniach. Bo opinia czy komuś przysługuje konkretne prawo, albo o to czy to konkretne prawo można zastosować w tym konkretnym przypadku może różnić się nawet między prawnikami.

>Drogi Panie Andrzeju,
>Wypowiedzi najwybitniejszych współczesnych uczonych na temat należący do ich specjalności badawczej nazywa Pan "religijnymi poglądami", "pseudonaukowym bełkotem" i "bredniami", kiedy nie są zgodne z Pana poglądami - to nie jest racjonalne.
Szanowny Panie Mbielecki!
Po pierwsze - jakie są kryteria "najwybitniejszych współczesnych uczonych" i kto je określa? Pan Mbielecki?
Po drugie - gdy byłem jeszcze studentem, to nauczono mnie nie wyrywać zdań z kontekstu, a cytować całe logiczne akapity, wraz z podaniem tytułu publikacji i strony (co w publicystyce można pominąć). To co Pan tu robi, to zwyczajna ideologiczna manipulacja, typu "Uczeni o Bogu", składających się z wyrwanych z kontekstu zdań.

>Jedynym celem dialogu, który mnie interesuje, jest docieranie do prawdy - swoją ostatnią wypowiedzią pokazał Pan, że Pana cele są inne.
Zdecydowanie nie zauważyłem tego! Całym Pańskim dążeniem było stwierdzenie, że istnieje "wielki moment poczęcia", czemu nauka zdecydowanie przeczy, gdyż samo poczęcie jest już procesem, a jak pisze wybitny współczesny uczony profesor biologii i filozofii na Uniwersytecie George'a Masona w stanie Virginia. Harold Morowitz: Z punktu widenia biologii poczęcie jest jednym z serii ważnych wydarzeń, które muszą zajść aby dziecko mogło się urodzić. Oczywiście bez poczęcia nie może być dziecka, lecz to samo można powiedzieć o prawie z każdym wydarzeń przedstawionych w nakreślonym wyżej scenariuszu. /.../ można by przyjąć za początek życia raczej zagnieżdżenie niż poczęcie. Jednak samo dopuszczenie takiej możliwości oznacza przyznanie, że wyodrebnienie poczęcia nie ma żadnych naukowych podstaw.
Moje twierdzenie od początku do końca było tylko jedno: Życie jest procesem - w przypadku zwierząt, od poczęcia do śmierci. Wyodrębnienie etapów - o bardzo nieostrych granicach - jest użyteczne praktycznie, ale biologicznie sztuczne.

>Tym samym nasz dialog dobiegł końca, a szkoda.
Osobiście mało żałuję, ale nie jestem jedynym na tym forum.

>Życzę mniej ideologicznego zacietrzewienia i więcej racjonalizmu. Radziłbym Panu postudiować trochę, co biologia mówi o początkach życia (nie tylko ludzkiego), skoro wypowiada się Pan na pokrewne tematy.
Epitety przyjmuję, gdyż bezsensownym jest odbijanie ich w intelektualną ścianę. Co do rady, to najpierw wypadałoby przedstawić merytoryczne błędy, czego Pan uczynić nie potrafił. Wiem, że wiem niewiele, gdyż nie jest to przedmiotem mojego zainteresowania. Wiem tylko tyle - ile jest potrzebnym humaniście aby bredni nie wypowiadał, ale sądzę, że jest się złym sędzią we własnej sprawie, a tu inkwizytorskie zapędy - raczej bawią jak straszą.
Ocenią nas nasi czytelnicy i dlatego moja prośba do czytelników o przygotowaniu biologicznym i medycznym - gdybym gdzieś zbłądził w swoich stwierdzeniach - prośba o ewentualne korekty.

Miłego dnia.

@@@
.

>> Pytanie zasadnicze brzmi: jeżeli wszystkim ludziom przysługują pewne prawa
>Zmieniasz obszar rozmowy, pytanie zasadnicze brzmi, czy jedna komórka to już człowiek z pełnym bagażem praw. I nie jest to niestety rozmowa o faktach, a o opiniach. Bo opinia czy komuś przysługuje konkretne prawo, albo o to czy to konkretne prawo można zastosować w tym konkretnym przypadku może różnić się nawet między prawnikami.
>

Nie, nie zmieniam. Uzgodniliśmy, dzięki liliac, że ta "jedna komórka" to istota ludzka w rozumieniu nauk przyrodniczych. Teraz opuszczamy pewny teren nauk przyrodniczych i przechodzimy na być może mniej pewny teren etyki. Można postawić następujące pytanie: czy są takie prawa, które przysługują wszystkim istotom ludzkim, czy też nie ma takich praw? Nie mówimy o "pełnym bagażu praw", lecz o "jakichkolwiek prawach".

> Nie, nie zmieniam.
Jak wiesz, są terminy które w języku prawniczym znaczą jedno, w języku biologii coś innego, a w potocznym znaczeniu jeszcze coś innego. Nie wolno brać kawałka z jednej dziedziny i na siłę upierać się że to jest to samo w innej dziedzinie. To nadużycie.

> Uzgodniliśmy, dzięki liliac, że ta "jedna komórka" to istota ludzka w rozumieniu nauk przyrodniczych.
Manipulujesz i nad interpretujesz wpis na który się powołujesz. Nadajesz mu znaczenia których tam nie ma.

> Teraz opuszczamy pewny teren nauk przyrodniczych i przechodzimy na być może mniej pewny teren etyki.
Na terenie etyki musimy od nowa zdefiniować pojęcie życia, człowieka, komórki i wszelkich innych, albo wyraźnie powiedzieć że posługujemy się nimi w znaczeniu wziętym z innej dziedziny.

> Można postawić następujące pytanie: czy są takie prawa, które przysługują wszystkim istotom ludzkim, czy też nie ma takich praw? Nie mówimy o "pełnym bagażu praw", lecz o "jakichkolwiek prawach".
Kolejne pole, pole prawa. Musisz tu od nowa zdefiniować co masz na myśli pod pojęciem "istota ludzka" i dopiero takiemu podmiotowi wolno Ci nadawać jakieś prawa i obowiązki.

>> Uzgodniliśmy, dzięki liliac, że ta "jedna komórka" to istota ludzka w rozumieniu nauk przyrodniczych.
>Manipulujesz i nad interpretujesz wpis na który się powołujesz. Nadajesz mu znaczenia których tam nie ma.

Mam pytanie do liliac: czy rzeczywiście "manipuluję" i "nadinterpretuję"?

>> Teraz opuszczamy pewny teren nauk przyrodniczych i przechodzimy na być może mniej pewny teren etyki.
>Na terenie etyki musimy od nowa zdefiniować pojęcie życia, człowieka, komórki i wszelkich innych, albo wyraźnie powiedzieć że posługujemy się nimi w znaczeniu wziętym z innej dziedziny.

Nie, na terenie etyki nie defiujemy wszystkich pojęć od nowa