>w tej sprawie bezspornym faktem naukowym (na gruncie nauk przyrodniczych) jest to, że początkiem nowej istoty ludzkiej jest połączenie się gamet rozrodczych.

Jakkolwiek jest to stwierdzenie pełne pułapek
Nie bez przyczyny podkreśliłam, iż chodzi o nowy egzemplarz H.sapiens w sensie genetycznym. Musisz pamiętać, że w tym sensie "człowiekiem" jest też chociażby zaśniad groniasty tudzież tzw. fetus in fetu. Więcej - bazując na takim rozumieniu doprowadzasz do sytuacji, gdy z jednego "człowieka" (zygota) powstaje "człowieków" dwóch lub więcej (bliźnięta). Że nie wspomnę o konieczności ciągłego monitoringu kobiet w wieku rozrodczym celem uniknięcia utraty niezagnieżdżających się i traconych "człowieków" (liczne zygoty są w ten sposób tracone).

>Pytanie zasadnicze brzmi: jeżeli wszystkim ludziom przysługują pewne prawa (np. prawo do życia)

A przysługują? Będziesz ratować zaśniad groniasty? Urządzisz mu pogrzeb po zabiegu operacyjnym?

>jaka cezura czasowa oddziela życie "przedludzkie" od życia "w pełni ludzkiego"?

Wg mnie? Poza ukształtowanym układem nerwowym? Odrębność fizyczna. Nie jest w pełni odrębnym człowiekiem (w sensie szerszym niż genetyczny) istota pozbawiona działającego mózgu i 100-procentowo zależna od bezpośredniej ciągłości fizycznej z drugim organizmem.

>>>> życie jest procesem i o ile możemy i nazywamy różne jego etapy, to wyznaczanie precyzyjnych granic z punktu metodologii naukowej jest absurdem
>Czy to znaczy, że życia ludzkiego nie da się ująć w jakieś granice?
To sprawa złożona, każdy ma jakieś ograniczenia i niektórzy nie potrafią nawet powyższego zdania zrozumieć. Tak, dla metodologicznego ułatwienia przyjmujemy i nazywamy różne etapy i na przykład mówimy o życiu, że trwa od poczęcia do śmierci, ale biolodzy wiedzą, że już i poczęcie i śmierć są procesami o mało precyzyjnych granicach.

>Że nie ma ono konkretnego początku i określonego końca?
Jak to nie ma? Z prochu powstałeś, w proch się obrócisz!
Szanowna Pani Profesor, może moje wywody są za trudne, ale są podręczniki precyzyjnie opisujące procesy początku i końca. Mnie chodzi o granice, a tu można powiedzieć, że początkiem jest zetknięcie główki plemnika ze ścianką jaja (choć gdyby plemniki nie znalazły się w pochwie?), końcem zanik fukcjonowania mózgu, ale dalej mamy trudności z wyznaczaniem granic, gdyż np. samo poczęcie nie jest w tym procesie niczym szczególnym.

>Przecież to jest właśnie absurdalne!
Jeżeli procesy życia są według Pani absurdalne, to bardzo Pan gratuluję i wiedzy i umysłowości.

>Nawet wszechświat miał swój początek (Big Bang!) i będzie miał swój koniec.
To już dosyć przebrzmiała teoria, dziś raczej mówi się o multiświatach, teoriach strun itd.

>Wydaje mi się iż należy Pan do romantków, którzy mówią, że mędrca szkiełko i oko to nic, bo trzeba mieć serce i patrzać w serce.
Ma Pani ogromną wiedzę na mój temat, ale pomimo tego, że należę do romantków, to zamiast opowiadać, że Należy Pan do ludzi, którzy tak do końca nie wierzą w naukę i jej osiągnięcia.
może lepiej odwołać się do naukowych argumentów z podaniem źródeł, gdyż pomimo wielkiego szacunku dla Pani Profesor Grabowskiej, niezbyt jej zapewnieniom wierzę.

>Bo mówi Pan, a kto wie, a być może, a jesteśmy zbyt ograniczeni, a wszystko jest takie niepewne, bo może być tak, albo inaczej. Bądźmy skromniejsi, bardziej pokorni w obliczu niepoznawalności natury i jej tajemnic.
Co, jak, gdzie? Nie mój styl, nie mój szyk i nie moje wnioski.
Oj! Szanowna Pani Profesor, ja niczego Pani w usta nie wkładam, gdyż w dyskusjach to pełna obrzydliwość.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Radziłbym Panu postudiować trochę, co biologia mówi o początkach życia (nie tylko ludzkiego), skoro wypowiada się Pan na pokrewne tematy.
Ja wiem, to już jest nudne.. po raz nasty ten sam argument.Zycie nie zaczyna się w momencie zapłodnienia.

Piękny przykład z tym fetus in fetu. Pan Mbielecki powinien potępić wstrętnych lekarzy, którzy dokonali aborcji, tfu, zabili dziecko poczęte.

>> Wypowiedzi najwybitniejszych współczesnych uczonych na temat należący do ich specjalności badawczej nazywa Pan "religijnymi poglądami"
>Jest to wina sytuacji takiej, że ludzie uważają, iż ktokolwiek opowiada się za życiem zygoty i niemoralnością (co najmniej) aborcji musi być koniecznie religijnym oszołomem lub katolikiem o mentalności Terlikowskiego.
Nie, wcale nie każdy głupek musi być jednocześnie religijnym oszołomem lub katolikiem o mentalności Terlikowskiego, tak często bywa, ale głupota nie zna granic i paraliż pstępowy w najzacniejsze trafia głowy.
Co wspólnego ma życie zygoty z moralnością, to Bóg raczy wiedzieć? Czy moralnym jest abortowanie znakomitej większości zygot, jak dzieje się w naturalnych procesach, na Boga nie wiem i tak naprawdę g.. mnie to interesuje.

>Myślą tak - jeśli jest pro life-to mu tak dyktują jego religijne poglądy,
Tak, twierdzenie, że akt zapłodnienia odgrywa w procesie życia jakoś szczególną rolę jest poglądem ideologicznym (religijnym) nie mającym żadnego biologicznego uzasadnienia. Życie jest procesem, choć ma różne, różnie ponazywane, etapy. Życie jednostkowe u zwierząt najczęściej się zaczyna od aktu seksualnego - wstrzelenia do pochwy (u ludzi około 300 milionów) plemników, z których czasem jeden (lub więcej) przedostaje się do jaja i po wymieszaniu genów, około połowy zagnieżdża się w macicy itd.

>a jeśli jest contra, czyli za aborcją, to jest światłym Europejczykiem i racjonalistą.
Nie mogę zapobiegać naturalnym procesom aborcyjnym, których jest znakomita większość, aborcji wywołanej przez człowieka dokonuje się przed 16 tygodniem (na ogół przed 12), a o początkach mózgu możemy mówić nie wcześniej jak koło 24 tygodnia. Aborcja jest złem, ale w bardzo wielu przypadkach doprowadzenie do porodu jest złem jeszcze większym.

>To z ludzkich umysłów zrobiła przez lata propaganda proaborcyjna!!!!!!!!!!!!!
Tak - budzi największe przerażenie - co w ludzkich mózgach czyni ideologiczna głupota.
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Pozdrawiam, ale lektura paru podstawowych książek jednak by się przydała.

@@@
.

>Dziękuję za tę merytoryczną wypowiedź. Niestety, od pana Andrzeja nie doczekałem się tego - zaprzeczał faktom, co uniemożliwiło dalszy dialog. Racjonalną dyskusję można prowadzić jedynie na bazie faktów, a w tej sprawie bezspornym faktem naukowym (na gruncie nauk przyrodniczych) jest to, że początkiem nowej istoty ludzkiej jest połączenie się gamet rozrodczych.
Gdzie te fakty?

Cytat:

Nie odpowiedzał Pan nigdzie na moje zastrzeżenia, tylko skarży się Pan, że sobie pokpiwam sobie z Pańskich WIELKICH UCZONYCH, albo tylko Pańskich "wielkich cytatów". Tak, zdecydowanie twierdzę, że "momenty" to były tylko przed tym, gdy już plemniki do pochwy się dostały, a później to już tylko biologiczne procesy i ideologii z tym mieszać nie należy, gdyż wówczas to już nie nauka.

>Na wniosek pana Andrzeja dyskusję prowadziliśmy w ramach nauk przyrodniczych, nie wchodząc na teren filozofii. Odniesienie się do Twojej wypowiedzi, liliac, wymaga wejścia na teren etyki. Pytanie zasadnicze brzmi: jeżeli wszystkim ludziom przysługują pewne prawa (np. prawo do życia), to jaka cezura czasowa oddziela życie "przedludzkie" od życia "w pełni ludzkiego"?
Jak ktokolwiek miałby jakiekolwiek wątpliwości co do Pańskich intencji, to tu już ujawniają się one w całej pełni. Zygota to ludź, o czym stanowi "moment" poczęcia i należą jej się pełne prawa.
Jest to bzdura z punktu widzenia nauk przyrodniczych i żadne autorytety cudownych profesorów wszechnauk, tego nie zmienią. Liczą się biologiczne fakty, a opisy tych procesów są już dawno ogólnie dostępne. Można sobie poczytać.

@@@
.

>>> Uzgodniliśmy, dzięki liliac, że ta "jedna komórka" to istota ludzka w rozumieniu nauk przyrodniczych.
>>Manipulujesz i nad interpretujesz wpis na który się powołujesz. Nadajesz mu znaczenia których tam nie ma.
>Mam pytanie do liliac: czy rzeczywiście "manipuluję" i "nadinterpretuję"?

Trudno mi oceniać twoje intencje. Równie dobrze możesz po prostu ulegać złudzeniu "prostych, jednoznacznych, biologicznych odpowiedzi". Tymczasem one wcale nie są takie jednoznaczne. Definiowanie człowieka poprzez genetykę i zapłodnienie li i jedynie jest dalece niewystarczające.

>Nie, na terenie etyki nie definiujemy wszystkich pojęć od nowa

Czy zatem etyka twoim zdaniem jednoznacznie powinna dostrzegać w takim samym stopniu człowieka (z entuzjazmem zaakceptowałeś definicję genetyczną, zatem pójdę jej tropem) w tobie, w tym organizmie, tutaj, w zaśniadzie groniastym i w zygocie, z której wszak może się rozwinąć dowolne z powyższych? Czy może jednak trzeba by coś doprecyzować?

Proponuję - dla ustalenia uwagi - rozmawiać jedynie o żywych i zdolnych do życia istotach ludzkich. Przypadki chorób i anomalii medycznych, o których wspomniałaś, są interesujące, ale nie mieszczą się w tej kategorii. Przypadek bliźniąt jednojajowych mnie osobiście nie szokuje - dlaczego z jednej istoty ludzkiej nie miałyby powstać dwie? Fakt śmierci zarodków też nie zaprzecza ich człowieczeństwu - tak jak nie zaprzecza człowieczeństwu dzieci już urodzonych lub osób dorosłych fakt ich umierania.

>>jaka cezura czasowa oddziela życie "przedludzkie" od życia "w pełni ludzkiego"?
>Wg mnie? Poza ukształtowanym układem nerwowym? Odrębność fizyczna. Nie jest w pełni odrębnym człowiekiem (w sensie szerszym niż genetyczny) istota pozbawiona działającego mózgu i 100-procentowo zależna od bezpośredniej ciągłości fizycznej z drugim organizmem.

Ten opis nie wskazuje żadnej cezury. Rozwój embrionu jest tak płynny (w szczególności rozwój układu nerwowego), że nie można wyróżnić w nim żadnego zdarzenia mogącego stanowić taką cezurę. Ten pogląd można streścić de facto w sposób następujący: "nie istnieje taka cezura".

Dziękuję, że nie przypisujesz mi z góry złych intencji, mimo różnicy poglądów. Mam wrażenie, że to rzadkość na tym forum.

W etyce nie definiujemy od nowa wszystkich pojęć, ale niektóre tak. W szczególności "człowiek" to znaczy o wiele więcej niż można opisać na gruncie nauk przyrodniczych.

>Proponuję - dla ustalenia uwagi - rozmawiać jedynie o żywych i zdolnych do życia istotach ludzkich.

Czyli tylko urodzonych. Bez macicy zarodek ani płód nie żyje. Macica zaś jest własnością kogo innego i nie można nią dysponować bez zgody tego kogoś.

>Przypadki chorób i anomalii medycznych, o których wspomniałaś, są interesujące, ale nie mieszczą się w tej kategorii.

To ty zgodziłeś się na definicję wynikającą bezpośrednio z genetyki i zapłodnienia. To wszystko mieści się w tej definicji. Poza tym na etapie zygoty nie możesz stwierdzić czy masz do czynienia z "człowiekiem", czy z "anomalią medyczną".

>Przypadek bliźniąt jednojajowych mnie osobiście nie szokuje - dlaczego z jednej istoty ludzkiej nie miałyby powstać dwie?

To sama zygota jest człowiekiem czy ludźmi? Albo jedno, albo drugie - nie może być jednocześnie jednym człowiekiem i wieloma.
Zygota ma w sobie po prostu przepis na człowieka, pewien potencjał, który się stopniowo realizuje. Albo i nie realizuje.

>Fakt śmierci zarodków też nie zaprzecza ich człowieczeństwu

To dotyczyło nie definicji, ale jej implikacji.

>Ten pogląd można streścić de facto w sposób następujący: "nie istnieje taka cezura".

To ty sugerowałeś, że istnieje. Bogusławski od jakiegoś czasu ci powtarza, że nie istnieje żadna sensowna granica poza momentem urodzenia.

>Dziękuję, że nie przypisujesz mi z góry złych intencji, mimo różnicy poglądów. Mam wrażenie, że to rzadkość na tym forum.

Złe doświadczenia z wieloma gośćmi.

>W szczególności "człowiek" to znaczy o wiele więcej niż można opisać na gruncie nauk przyrodniczych.

A co więcej? Jeśli chodzi ci o świadomość, to jako funkcja układu nerwowego, podlega opisowi, który choć na razie jest jeszcze niedoskonały, z roku na rok staje się coraz pełniejszy.

>>W szczególności "człowiek" to znaczy o wiele więcej niż można opisać na gruncie nauk przyrodniczych.
>A co więcej? Jeśli chodzi ci o świadomość, to jako funkcja układu nerwowego, podlega opisowi, który choć na razie jest jeszcze niedoskonały, z roku na rok staje się coraz pełniejszy.

Musielibyśmy wejść na obszar filozofii - tam pojawiłoby się pojęcie godności osoby ludzkiej...
Ale nie jestem pewien, czy warto się spierać...

>Piękny przykład z tym fetus in fetu.

Bo to bardzo plastyczna rzecz jest

>Musielibyśmy wejść na obszar filozofii - tam pojawiłoby się pojęcie godności osoby ludzkiej...
>Ale nie jestem pewien, czy warto się spierać...

Ze mną raczej nie. Pojęcie "godności ludzkiej" jest czystą abstrakcją - każdy może mu przypisać dowolne znaczenie, a ja jestem raczej pragmatyczką i interesują mnie konkrety.

>>Ten pogląd można streścić de facto w sposób następujący: "nie istnieje taka cezura".
>To ty sugerowałeś, że istnieje. Bogusławski od jakiegoś czasu ci powtarza, że nie istnieje żadna sensowna granica poza momentem urodzenia.

Z punktu widzenia biologii jedyną cezurą jest zapłodnienie komórki jajowej przez plemnik. Cała reszta to proces ciągły.