>>Cel rozmowy? Dążenie do prawdy. Bo tylko prawda jest ciekawa.
>Pozwolę sobie polecieć klasycznym bon motem- a czym jest prawda?

Veritas est adequatio intellectus et rei, secundum quod intellectus
dicit esse, quod est, et non esse, quod non est.

Super. No to - skoro już poprzerzucaliśmy się komunałami - wracamy do konkretów czy kończymy rozmowę?

.
>Z punktu widzenia biologii jedyną cezurą jest zapłodnienie komórki jajowej przez plemnik. Cała reszta to proces ciągły.
Cały czas pisze Pan tutaj ideologiczne (religijne) bzdury. Z punktu widzenia biologii , jak podaje Wikipedia:
Współcześnie naukowcy postrzegają zapłodnienie jako proces ciągły, trwający w przypadku człowieka 12-24 godzin - nie sposób wyróżnić konkretnego "momentu zapłodnienia".

Poczytaj Pan trochę i powiedz coś ciekawego, ale w oparciu o naukową wiedzę, a nie propagandę Pro-life, czy religijną. Fakty można różnie interpretować, ale nie sposób im przeczyć. Naprawdę ziemia obraca się wokół słońca.

@@@
.

Cytat: A w Londynie kiedyś działała grupa robiąca z bezdomnych benzynowe pochodnie. Proszę panią "prof. Grabowską" o ścisłe trzymanie się tematu, który sama zadała.

Cytat: Z wiary (różnych wiar, w tym także katolickiej) mieliśmy i ciągle mamy mnóstwo mordów, zamachów i wojen religijnych.

Ps. W mojej odpowiedzi Panią prof. G. umieściłem w cudzysłowie, gdyż sama mówi o sobie "Jestem prostą kobietą, ale proszę o wyrozumiałość". Stąd domniemywam, być może niesłusznie, że tytuł "prof. Grabowska" jest tylko pseudonimem.

---

Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".

>Super. No to - skoro już poprzerzucaliśmy się komunałami - wracamy do konkretów czy kończymy rozmowę?
>

To nie są komunały - to różne koncepcje prawdy: relatywistyczna (Piłata) i klasyczna, czyli wbrew Twoim deklaracjom weszliśmy na obszar filozofii. Mam jednak wrażenie, że prawda jest dla Ciebie istotna, dlatego zawsze chętnie porozmawiam z Tobą o konkretach.

Cytat: Czyli autorka określa temat wg tego co jej wygodne uciekając od tego co niewygodne.

Cytat: No to ucieczka w wygodny temat biologii okazała się ślepą uliczką, gdyż autorka nie bardzo wie o czym pisze. O tym dalej.

Cytat: Tu autorka nie zupełnie trzyma się określonego przez siebie tematu, czyli spojrzenia na człowieka jak na zwierzę, którym jest z całą pewnością (człowiek - w tym ja, oraz autorka). W świecie zwierząt dość powszechne są zjawiska porzucania na pewną śmierć już urodzonych i odchowanych dzieci, a nawet ich zjadania przez matkę, uwsteczniania i wchłaniania płodów, poronienia wywoływane przez matkę, oraz zabijania cudzych dzieci przez nowego samca w stadzie. Wystarczy tylko uważnie oglądać programy przyrodnicze. Z odwołania do zwierzęcości człowieka wynika wniosek zdecydowanie przeciwny zamierzeniom autorki.

Cytat: Co to ma wspólnego z biologią i zwierzęcością człowieka? Przecież autorka sama tak określiła temat. W dodatku owo pytanie jest jawną manipulacją, zbyt dużo w nim uwarunkowań.

Wniosek: Dyskusja z panią "prof. Grabowską" nie ma żadnego sensu, gdyż ta pani sama nie przestrzega reguł do których się odwołuje, oraz nie trzyma tematów, które sama ustala. O pozostałych usterkach jej wypowiedzi napisali inni. Sama o sobie napisała "Jestem prostą kobietą, ale proszę o wyrozumiałość. Chciałm zabrać głos tylko w niektórych sprawach". Niestety, po takich wypowiedziach na moją wyrozumiałość nie ma co liczyć.

---

Baruch Spinoza
"Filozofia nie ma żadnego celu poza prawdą. Wiara nie szuka niczego poza posłuszeństwem i pobożnością".

>.
>>Z punktu widzenia biologii jedyną cezurą jest zapłodnienie komórki jajowej przez plemnik. Cała reszta to proces ciągły.
>Cały czas pisze Pan tutaj ideologiczne (religijne) bzdury. Z punktu widzenia biologii , jak podaje Wikipedia:
> Współcześnie naukowcy postrzegają zapłodnienie jako proces ciągły, trwający w przypadku człowieka 12-24 godzin - nie sposób wyróżnić konkretnego "momentu zapłodnienia".
>Poczytaj Pan trochę i powiedz coś ciekawego, ale w oparciu o naukową wiedzę, a nie propagandę Pro-life, czy religijną. Fakty można różnie interpretować, ale nie sposób im przeczyć. Naprawdę ziemia obraca się wokół słońca.
>@@@
>.

Panie Andrzeju,

Niezależnie od tego, czy rozpatrujemy problem w ramach fizyki klasycznej, relatywistycznej czy kwantowej, czas ma charakter ciągły, co oznacza, że każde zdarzenie trwa w czasie, tzn. każde zdarzenie ma charakter ciągły. Zatem nic nowego Pan nie objawił. Nawet jeśli w Pana głowie pojawia się jakaś myśl, to też jest to zdarzenie, które trwa w czasie.

Jeśli chodzi o "zdarzenie zapłodnienia", to nie ma znaczenia, czy trwa ono kilka ns czy kilka dni (na marginesie - czy ktoś z forumowiczów wie może, ile trwa replikacja ludzkiego DNA?). Istotne jest, że w pewnym momencie to zdarzenie należy już do przeszłości - i w tym momencie istnieje już ludzkie życie. Mam nadzieję, że to "łopatologiczne" wyjaśnienie jest dla Pana zrozumiałe.

A teraz co do naszej rozmowy:
1) Nie jestem zainteresowany rozmową, której celem jest zwycięstwo w dyskusji. Jestem zainteresowany rozmową, której celem jest dążenie do prawdy.
2) Nie jestem zainteresowany rozmową poniżej pewnego poziomu. Jeżeli mój adwersarz imputuje mi, że piszę "ideologiczne (religijne) bzdury" w sytuacji, gdy moje wypowiedzi mieszczą się w ramach nauk przyrodniczych, to mam prawo podejrzewać, że ideologiczne zacietrzewienie odebrało mojemu adwersarzowi rozum, co tym samym przekreśla sens rozmowy. Jeżeli styl wypowiedzi mojego adwersarza nie różni się od stylu żula spod Barbakanu (np. "Poczytaj Pan trochę i powiedz coś ciekawego"), to na taką "rozmowę" po prostu szkoda czasu.

Pozdrawiam

>czy ktoś z forumowiczów wie może, ile trwa replikacja ludzkiego DNA?

Około 8-10 godzin.

.
Wielce Szanowny Panie Mbielecki - napisał Pan:
>1) Nie jestem zainteresowany rozmową, której celem jest zwycięstwo w dyskusji. Jestem zainteresowany rozmową, której celem jest dążenie do prawdy.
Starą prawdą jest, że pomiędzy słowami, a czynami są ogromne różnice. Ja dostrzegam tu tylko piękne slogany, z którymi się zgadzam i na ogół tak postępuję.

>2) Nie jestem zainteresowany rozmową poniżej pewnego poziomu.
Zdecydowanie mamy tu dokładnie wspólne zdanie.

>Jeżeli mój adwersarz imputuje mi, że piszę "ideologiczne (religijne) bzdury" w sytuacji, gdy moje wypowiedzi mieszczą się w ramach nauk przyrodniczych, to mam prawo podejrzewać, że ideologiczne zacietrzewienie odebrało mojemu adwersarzowi rozum, co tym samym przekreśla sens rozmowy.
Gdy tu mnie Pan uważa za swojego adwersarza, to na każde zdanie (pod warunkiem, że nie zostanie wyrwane z kontekstu) mam pokrycie, którego zdecydowanie u Pana nie znajduję.

>Jeżeli styl wypowiedzi mojego adwersarza nie różni się od stylu żula spod Barbakanu (np. "Poczytaj Pan trochę i powiedz coś ciekawego"), to na taką "rozmowę" po prostu szkoda czasu.
Gratuluję znajomości! Ale z przykrością Pana informuję, że nie jest to Pańskie forum - tak jak nie jest i moim.
To nasze wspólne forum (czytane przez sporą grupę osób) i dlatego czuję się czasem zmuszonym na bzdury reagować i je wykazywać. Nie ma natomiast żadnego przymusu aby z każdym prowadzić rozmowę. Nie musi Pan tracić swój cenny czas na rozmowę ze mną.
---------------------------------------

Wracając do meritum:

Napisał Pan: Z punktu widzenia biologii jedyną cezurą jest zapłodnienie komórki jajowej przez plemnik. Cała reszta to proces ciągły.

Na co odpowiedziałem:
>>>>Cały czas pisze Pan tutaj ideologiczne (religijne) bzdury. Z punktu widzenia biologii , jak podaje Wikipedia:
Współcześnie naukowcy postrzegają zapłodnienie jako proces ciągły, trwający w przypadku człowieka 12-24 godzin - nie sposób wyróżnić konkretnego "momentu zapłodnienia".

Na co Pan odpisuje:
>Niezależnie od tego, czy rozpatrujemy problem w ramach fizyki klasycznej, relatywistycznej czy kwantowej, czas ma charakter ciągły, co oznacza, że każde zdarzenie trwa w czasie, tzn. każde zdarzenie ma charakter ciągły. Zatem nic nowego Pan nie objawił. Nawet jeśli w Pana głowie pojawia się jakaś myśl, to też jest to zdarzenie, które trwa w czasie.
Zdecydowanie nic nowego, aż budzi zdumienie, że trzeba do tego wracać. Tyko przeczy ono pańskiemu "momentowi", do którego Pan ze względów ideologicznych (patrz "poczęcie") wraca. Oczywistym jest, że każde zdarzenie trwa w czasie, ale każde zdarzenie ma też swoją dynamikę. "Momentem" można nazwać "coś" co się dzieje bardzo szybko - "w mgnieniu oka". (Np. wyładowanie atmosferyczne), ale trudno nazwać momentem coś co dzieje się przez kilka-kilkanaście godzin.
To że Pan "zamydla" udając naukowe podejście, to dobre dla naiwnych, dla mnie jest od początku oczywiste - a wystarczy poczytać Pańskie wypowiedzi aby ewidentnie potwierdzić - że Pan stara się tu upchnąć poglądy prolife.

>Jeśli chodzi o "zdarzenie zapłodnienia", to nie ma znaczenia, czy trwa ono kilka ns czy kilka dni (na marginesie - czy ktoś z forumowiczów wie może, ile trwa replikacja ludzkiego DNA?). Istotne jest, że w pewnym momencie to zdarzenie należy już do przeszłości - i w tym momencie istnieje już ludzkie życie. Mam nadzieję, że to "łopatologiczne" wyjaśnienie jest dla Pana zrozumiałe.
Nie mam żadnej nadziei, że najpardziej "łopatologiczne" wyjaśnienie potrafi Pan zrozumieć, ale powtórzę - nie istnieje żadne "zdarzenie zapłodnienia", jest proces zapłodnienia (będący częścią procesu indywiduanego życia), który jest procesem ciągłym, trwającym w przypadku człowieka 12-24 godzin - nie sposób w nim wyróżnić konkretnego "momentu zapłodnienia".
Stwierdzenie, że zarodek jest człowiekiem (a nawet tylko ludzkim życiem) jest tylko ideologiczną bzdurą. Przy stwierdzeniach typu ludzkie życie należy podać definicję człowieka. Dla mnie zasadniczym wyróżnikiem człowieczeństwa jest posiadanie mózgu (Co też nie dzieje się na zasadzie momentu).
Nie interesuje mnie tu żadna ideologia, tylko naukowe fakty, przed podaniem których ucieka Pan z przerażeniem.

Proszę przeczytać całość moich poglądów wyrażonych w tym wątku i wykazać ich niespójność, lub niezgodność z wiedzą naukową. Wówczas rozmowa z Panem miałaby dla mnie wartość merytoryczną, gdyż cały czas chciałbym wiedzieć więcej niż wiem, a tak to nie jestem zainteresowany rozmową z Panem, choć wypisywane przez Pana (i innych też) bzdury - niezgodne z nauką mam zamiar nadal wykazywać.
Jeżeli uważa Pan, że postąpiłem, gdzieś nierzetelnie, to proszę o konkretne przykłady.
Czyta nas wiele osób i jeżeli nawet ja nie przyznam Panu racji i nie przeproszę, to One Panu przyznają, a tak to tylko się Pan kompromituje.
Warto przy tym pamiętać, że nikt nas nie skompromituje bardziej, niż uczynimy to sami.

Miłego dnia.

@@@
.

> powinno się jej przyznać pewne znaczące prawa.
Tylko jedno. Prawo do życia!
> powinna być nazwana człowiekiem
Bo to się człowiek przecież powoli rozwija z tej komórki, to człowiek z niej powstaje.
Zresztą potem też człowiek nie stoi w miejscu ,a się zmienia, rozwija, rośnie.
Z niemowlęcia przekształca się w dziecko, z dziecka w młodzieńca itd.
> W moim podejściu narodziny są dopiero pierwszym z ważnych kroków w stawaniu się człowiekiem.
W Twoim!
A w cioci Lusi takim momentem jest Pierwsza Komunia Święta!
Ale naukowo rzecz biorąc pierwszym krokiem na drodze powstania człowieka jest zapłodnienie.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>> powinno się jej przyznać pewne znaczące prawa.
>Tylko jedno. Prawo do życia!
Konkretnie co to oznacza, jest zbyt wiele możliwości, proszę uściślić.

>>Tylko jedno. Prawo do życia!
>Konkretnie co to oznacza, jest zbyt wiele możliwości, proszę uściślić.
No nie wiem jak to uściślić.
Prawo do życia oznacza, że nie wolno pozbawiać życia innych istot żywych.
To w wersji podstawowej.
Dlatego nie wolno zabijać bezmyślnie żab, rozdeptywać pająków, niszczyć zieleni, dokonywać aborcji , wieszać skazańców itp.
Schody zaczynają się, kiedy prawo to jest przez prawo ludzkie ograniczane.
Np. wolno zabić w samoobronie czy na wojnie, wolno szlachtować świnie na schabowe i woły na rostbef, wolno używać zwierząt do celów eksperymentów naukowych itp.
Wtedy twierdzi się, że zło wyrządzane jest mniejsze niż zyskiwane dobro.
Ale jeszcze nie spotkałam się z twierdzeniem, aby pozbawianie życia było obojętnie moralne czy dobre! Jest zawsze złem!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Prawo do życia oznacza, że nie wolno pozbawiać życia innych istot żywych.

   O ile dobrze zrozumiałem prawo do życia oznacza że każdy osobnik ludzki ma prawo być nie zabijany, ale ... (i tu mamy cały worek różnych wyjątków). Zostawmy zwierzęta w spokoju i skupmy się na osobnikach ludzkich (w genetycznym sensie, od jednej komórki do śmierci).
   Mam wątpliwości czy samo życie jest najwyższą wartością. O ile jest to bezdyskusyjna teza wobec młodych zdrowych osobników to u starszych lub chorych pojawia się mój dylemat. Eutanazja jest kontrowersyjna, DNR budzi mniej kontrowersji. Zastanawia mnie co ma tu większą wartość, życie, czy tak zwana "jakość życia". I ten temat też można dalej ciągnąć.
   Z drugiej strony cyklu życiowego, dzieci nie powstają przypadkiem zupełnie bez udziału obojga przyszłych rodziców. Tu też jest antykoncepcja, gwałt i seks pozamałżeński wszystko to jest moralnie zakazane od tysiącleci i niewiele to daje.
   Stąd moje pytanie brzmi czy prawo dożycia oznacza obowiązek życia. Czy powinniśmy używać wszelkich sił i środków technicznych by podtrzymywać sztucznie takie życie od zapłodnienia do naturalnej śmierci. Przecież już w pewnym sensie potrafimy pokonać naturalną śmierć. Przez sztuczne podtrzymywanie w tym wypadku rozumiem także zakaz aborcji. Przecież zostawiliśmy sobie wyjątki dla wojny i wszelkich innych specjalnych przypadków, moim zdaniem prawo do aborcji mieści się właśnie w tym przedziale, jako jeden z takich specjalnych wyjątków.

> Przecież zostawiliśmy sobie wyjątki
Wyjątki są dlatego, że uważa się iż dobro przez nie osiągane jest wyższe niż zło powodowane. Ciąża jest normalnym stanem fizjologicznym a nie złem.
Życie, w naszej przynajmniej kulturze, oficjalnie ,uznawane jest za dobro najwyższe chociaż nie zawsze znajduje to właściwe odbicie w przepisach prawa.
Aby pozbawić kogoś życia, w tym i rozwijający się płód, trzeba mieć naprawdę ważne powody, a nie tylko chwilowy kaprys czy brak innych rozwiązań związanych z finansami i zmianami w prawie.
Najłatwiej zaproponować kobiecie aborcję, bo to szybko i w miarę tanio.
Ale już zatroszczyć się o to, aby mogła i chciała urodzić poprzez zmiany w prawie pracy, poprzez budowę przedszkoli, poprzez szeroką pomoc kobiecie w trakcie ciąży i po porodzie (urlopy, zasiłki, możliwość powrotu do pracy itp.itd)to już jest o wiele trudniej.
Łatwiej zrobić karierę polityczną na walce o upowszechnienie aborcji niż na walce o stworzenie warunków kobietom do godnego porodu i wychowania dzieci.
Łatwiej pójść z hasłem, że "kobieta ma prawo do swojego brzucha", niż z hasłem, że ma prawo do godnego porodu, opieki państwa, żłobka itp.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>> Przecież zostawiliśmy sobie wyjątki
>Wyjątki są dlatego, że uważa się iż dobro przez nie osiągane jest wyższe niż zło powodowane. Ciąża jest normalnym stanem fizjologicznym a nie złem.
Chyba zgodzimy się że nie każda ciąża powoduje urodzenie zdrowego dziecka. To jakie wady uznajemy za zbyt wielkie pozostaje otwartą kwestią.

>Aby pozbawić kogoś życia, w tym i rozwijający się płód, trzeba mieć naprawdę ważne powody, a nie tylko chwilowy kaprys czy brak innych rozwiązań związanych z finansami i zmianami w prawie.
Co jest taką ważną przesłanką, to można wyliczyć, albo zostawić ocenie kompetentnych osób. Rozmowa z psychologiem i ocena wpływu ciąży na zdrowie matki jest wręcz pewnym planem minimum. Pytanie na ile pozostawiamy tą decyzję w rękach specjalistów, a na ile ma być to decyzja przyszłej matki jest otwarte.

Z pozostałym tekstem nie będę się spierać bo ten przedstawiony plan jest planem minimum, a rozmowa o urodzonych dzieciach odbiega od tematu aborcji.