Użyłem słowa "organizm" w znaczeniu potocznym - ponieważ rodzi to nieporozumienia, napiszę to samo bardziej precyzyjnie. Ludzka komórka rozrodcza oraz zapłodniona komórka jajowa różnią się jakościowo: mają odmienny materiał genetyczny i tylko ta druga ma zdolność rozwinięcia się w dorosłego osobnika; natomiast tej samej różnicy nie ma pomiędzy zapłodnioną komórką jajową a dzieckiem.

> Ludzka komórka rozrodcza oraz zapłodniona komórka jajowa różnią się jakościowo.

Plemnik tak samo jak zygota ludzka nie są w stanie stać się samodzielnie człowiekiem. Różnice są i nikt temu nie przeczy, ale oba "stadia rozwoju" są niezbędne by powstał żywy osobnik ludzki.

> natomiast tej samej różnicy nie ma pomiędzy zapłodnioną komórką jajową a dzieckiem.

Bardzo proszę o zdefiniowanie pojęcia dziecka, bo ostatnio ty na tym forum ktoś definiował dziecko jako zygotę właśnie. Nie chcę by między nami dochodziło do sporów. Zwyczajowo dzieckiem nazywamy człowieka od momentu narodzin. Czy zgadza się pan z tą definicją?

>Jest to wina sytuacji takiej, że ludzie uważają, iż ktokolwiek opowiada się za życiem zygoty i niemoralnością (co najmniej) aborcji musi być koniecznie religijnym oszołomem lub katolikiem o mentalności Terlikowskiego.
O, to, to. Ja też jestem za szacunkiem do życia (w szczególności własnego gatunku) na bazie poglądów humanistycznych i nie potrzeba mi wiedzy, której niektórzy szukają, kiedy dusza wchodzi do zarodka, albo czy jak plemnik jest jedną nogą za progiem drzwi jaja to się liczy, czy musi przekroczyć ten prób obiema nogami? Jaja po prostu
To jest sprawa wewnętrznej wrażliwości i estetyki, na gruncie naukowym nikogo nie da rady przekonać.

Nie ma tej samej różnicy pomiędzy zapłodnioną komórką jajową a dzieckiem w dowolnym wieku (bez znaczenia czy przed urodzeniem, czy po urodzeniu), tzn. mają ten sam materiał genetyczny i tak samo mogą rozwinąć się w dorosłego osobnika. Definicja pojęcia "dziecko" nie ma tu znaczenia.

>Chodzi o ciągłość z punktu widzenia biologii, a nie psychologii

A gdzie się niby psychologii doszukujesz? Psychologia doprawdy w niewielkim stopniu mnie tu interesuje.

>Dziecko dzień przed urodzeniem i dzień po urodzeniu to ten sam organizm z punktu widzenia biologii.

Ten sam, mówisz? To jak z tym zaśniadem, o którym nie chciałeś rozmawiać i jak z tymi bliźniętami, które w sensie genetycznym są jednym organizmem. Zamiast skupiać się na "ten sam", rozważ lepiej czy "taki sam", bo mówiliśmy przecież o jakiejś wyraźnej cezurze biologicznej.
Moment narodzin/odcięcia pępowiny/pierwszego oddechu generuje olbrzymią różnicę jakościową i jest to różnica natury czysto biologicznej. Z organizmu o charakterze fizycznym pasożyta połączonego bezpośrednio z ciałem samicy poprzez naczynia pępowinowe/łożysko/tętnice spiralne i pobierającego substancje odżywcze i tlen z jej krwiobiegu powstaje osobny, odrębny fizycznie organizm o zupełnie zmienionym sposobie odżywiania i oddychania; osobnik, w którego układzie krwionośnym i oddechowym zachodzi gwałtowna zmiana jakościowa.
Jeśli twierdzisz, że nie widzisz tu różnicy biologicznej, to przychylę się chyba jednak do opinii marudy na temat twoich intencji.

PS
Poza tym, jeśli te rozważania mają doprowadzić docelowo do jakichś ostatecznych wniosków w kwestii dopuszczalności aborcji, to z góry zastrzegam, że stopień człowieczeństwa płodu naprawdę w najmniejszym stopniu nie ma dla mnie przy tym zagadnieniu znaczenia, więc rozmowa ta jest sztuką dla sztuki

. Moment narodzin/odcięcia pępowiny/pierwszego oddechu generuje olbrzymią różnicę jakościową i jest to różnica natury czysto biologicznej. Z organizmu o charakterze fizycznym pasożyta połączonego bezpośrednio z ciałem samicy poprzez naczynia pępowinowe/łożysko/tętnice spiralne i pobierającego substancje odżywcze i tlen z jej krwiobiegu powstaje osobny, odrębny fizycznie organizm o zupełnie zmienionym sposobie odżywiania i oddychania; osobnik, w którego układzie krwionośnym i oddechowym zachodzi gwałtowna zmiana.
>
o Jezusicku. Za takie stwierdzenie to mnie mordowac chciano. a drugie to wynika z pierwszego: kazda ciąża i poród to potencjalne zagrożenie dla samicy. Zamiast ułatwiać i czynić bardziej bezpiecznym dla kobiety stan "blogosławiony"
to ciagłe dyskusje o plemnikach i innych komórkach. Żeby tak chociaż mały pomniczek dla matek, albo znizki na MPK?

>o Jezusicku. Za takie stwierdzenie to mnie mordowac chciano.a drugie to wynika z pierwszego: kazda ciąża i poród to potencjalne zagrożenie dla samicy.

Straszne czasy, straszne. Żeby za gołe streszczenie procesów biologicznych chcieli mordować... Okropne

Po prostu podejrzewam, że ludzie od terminologii typu "stan błogosławiony" i "życie poczęte" mają alergię na czysto biologiczne opisywanie sprawy, a określenia typu "zygota", "zarodek", "płód", "samica", "macica", "łożysko", "tętnice spiralne" kłócą im się z "błogosławieństwem" i "przyrodzoną godnością człowieka". Takie mieszanie "mistycznego" i "głębokiego" (dzieciątko pod sercem) z przyziemnym (płód w macicy) zresztą razi mnie również, ale - obawiam się - z zupełnie odwrotnych powodów

Co do zaśniadu, to nie mam dostatecznej wiedzy medycznej o tej chorobie, więc nie dyskutuję (czy tam występuje na pewno ten sam materiał genetyczny, co u homo sapiens?)
Bliźnięta jednojajowe to powstanie z jednego organizmu dwóch; w danym momencie jest albo jeden organizm (wcześniej), albo dwa (później) - nie widzę tu problemu logicznego, skoro nie uważamy za nielogiczne np. tego, że z dwóch istot ludzkich może powstać trzy (matka, ojciec i dziecko). Jest to tylko fascynujący fakt biologiczny, a nie sprzeczność logiczna.

Co do narodzin, to oczywiście występuje tu różnica biologiczna, ale równie oczywiste jest, że zarówno dzień przed urodzeniem, jak i dzień po urodzeniu, mamy do czynienia z tą samą istotą ludzką. Odpępnienie nie konstytuuje człowieka, tzn. odpępnienie to nie jest przekształcenie "przedczłowieka" w człowieka.

>.. ułatwiać i czynić bardziej bezpiecznym dla kobiety stan "blogosławiony" (..) zniżki na MPK?
Prędzej będą podwyżki i mandaty za przemycanie osób 'na gapę'.

>czy tam występuje na pewno ten sam materiał genetyczny, co u homo sapiens?

Owszem. Uszkodzenie jest czysto ilościowe, a przecież nie powiesz, że zespół Downa wyklucza z człowieczeństwa.

>skoro nie uważamy za nielogiczne np. tego, że z dwóch istot ludzkich może powstać trzy (matka, ojciec i dziecko).

Przecież teraz mówimy o tożsamości genetycznej, a ja zwracam ci tylko uwagę na niedoskonałość oceniania czegoś przez jej pryzmat.

>Co do narodzin, to oczywiście występuje tu różnica biologiczna

Dopiero co twierdziłeś, że czysto psychologiczna. Po co? Zdecyduj się.

>odpępnienie to nie jest przekształcenie "przedczłowieka" w człowieka.

Czyli wracamy do definicji człowieka, która zresztą nie jest dla mnie szczególnie istotna. A nie definicję w tej chwili rozważaliśmy, a punkt pozwalający na oznaczenie jakiejś wyraźnej różnicy jakościowej pomiędzy formą "przed" i formą "po".

No i nie odpowiedziałeś na pytanie o cel, do którego zdąża nasza konwersacja.

I słusznie - dwa "człowieki" jadą, a zapłacono jak za jednego

Cel rozmowy? Dążenie do prawdy. Bo tylko prawda jest ciekawa.

>Cel rozmowy? Dążenie do prawdy. Bo tylko prawda jest ciekawa.

Pozwolę sobie polecieć klasycznym bon motem- a czym jest prawda?
Mnie interesuje opis i jego praktyczne implikacje. Konkretne ramy, sztywne punkty odcięcia i konkretne, ostre definicje nie zawsze dają się wywieść z wiedzy biologicznej bezpośrednio i jednoznacznie. Nie jestem zresztą przekonana czy zawsze są potrzebne.

Edit:
Mam skojarzenie - niedawno pewien forumowicz był niepocieszony z powodu niemożności wyznaczenia tego jednego jedynego momentu definiującego śmierć komórki. Nie chciał dać się przekonać, że śmierć komórki to proces.

Litości! Kazda komórka rozrodcza ma unikalny zestaw genów, bez wątpienia ludzkich. Wiec moment ich powstawania jest tak samo ważny jak zapłodnienia-wtedy ustala się, czy przyszły diploidalny osobnik będzie mężczyzną czy kobietą.
Popatrz na to jak na przemianę pokoleń- haploidalne jak i diploidalne ma ograniczony czas życia, te same geny itp. Jakby takie plemniczki pływały w kałuży, to by to było bardziej oczywiste. Ale ich gołym okiem nie widać, to za przedstawicieli naszego gatunku ich nie uważasz.
Zresztą człowieczeństwo nie ma tu nic do rzeczy. Kazdy ma prawo do obrony wolności i nietykalności osobistej.
Ciekawe, co bys zrobił, jakby znaleziono u Ciebie twór, który by się okazał wchłoniętym bliźniakiem? Jakby miał zawiązki mózgu, czyli więcej, niż bezczaszkowiec, któremu ludzkie prawa przyznajesz.
Od razu to byłby "guz", mimo, ze mógłby sobie jakimś tam życiem żyć.
Moja siostra oglądała program o dziecku kilkuletnim, u którego znaleziono taki wchłonięty, dobrze rozwinięty płód.Kilka kg. Jej komentarz- jakby to była ciąża, to by mówili "dziecko". A tak to "guz" albo "to".

.
>Użyłem słowa "organizm" w znaczeniu potocznym - ponieważ rodzi to nieporozumienia, napiszę to samo bardziej precyzyjnie. Ludzka komórka rozrodcza oraz zapłodniona komórka jajowa różnią się jakościowo: mają odmienny materiał genetyczny i tylko ta druga ma zdolność rozwinięcia się w dorosłego osobnika; natomiast tej samej różnicy nie ma pomiędzy zapłodnioną komórką jajową a dzieckiem.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,435136#w441148

>Nie ma tej samej różnicy pomiędzy zapłodnioną komórką jajową a dzieckiem w dowolnym wieku (bez znaczenia czy przed urodzeniem, czy po urodzeniu), tzn. mają ten sam materiał genetyczny i tak samo mogą rozwinąć się w dorosłego osobnika. Definicja pojęcia "dziecko" nie ma tu znaczenia.
Pędrak i chrabąszcz to te same organizmy.
Różne ideologia może podpowiadać idiotyzmy!

Jest też zasadnicza różnica pomiędzy płodem do około 26 tygodna, a płodem po 26 tygodniu. Dlatego płód możemy zacząć nazywać organizmem, gdzieś tam dopiero po 26 tygodniu. Dzieckiem jest się dopiero po urodzeniu, ale dziecko do 12 roku życia wcale nie jest "małym dorosłym" pomimo tego, że dzieci w znakomitej większości - w procesie życia - dorosłymi się stają.

Cytat:

WIKIPEDIA:
Poczęcie - w doktrynie Kościoła katolickiego określenie zapłodnienia następującego po stosunku płciowym. Człowiek nie jest połączeniem ducha i materii (ciało, które ma duszę), ale od początku istnieje jako jedność duszy i ciała, które tworzą w nim jedną naturę. Od tego momentu wg Kościoła mamy do czynienia z pełnym człowiekiem, któremu przysługują wszelkie przymioty i prawa człowieka dorosłego i w pełni świadomego. Dusza ludzka jest nieśmiertelna, dlatego żyje także po śmierci ciała, jednak nie kontaktuje się z żywymi, ale czeka na zmartwychwstanie na końcu czasów w "chwalebnym ciele".

***************************************

Zapłodnienie - połączenie się jąder komórek rozrodczych (komórki męskiej i żeńskiej) (kariogamia), w wyniku czego powstaje nowa komórka nazywana zygotą.

U ssaków, w tym człowieka, zapłodnienie może być skutkiem kopulacji pomiędzy osobnikami przeciwnych płci. Warunkiem zapłodnienia jest wniknięcie plemnika do komórki jajowej. Ma to miejsce w bańce jajowodu, aczkolwiek do zapłodnienia może dojść w innym odcinku układu rozrodczego kobiety. Zapłodnienie może też być wynikiem inseminacji lub metody in vitro. W wyniku zapłodnienia dochodzi do przekazania potomstwu zawartych w gametach czynników dziedziczenia (genów) obydwu organizmów rodzicielskich. Wynikiem zapłodnienia jest ciąża. U ludzi do zapłodnienia dochodzi zwykle pomiędzy 10 a 18 dniem cyklu. Współcześnie naukowcy postrzegają zapłodnienie jako proces ciągły, trwający w przypadku człowieka 12-24 godzin - nie sposób wyróżnić konkretnego "momentu zapłodnienia".

@@@

PS. Mnie się ciągle marzy, że trafi do nas jakiś merytorycznie przygotowany do rozmowy fideistyczny ideolog, a najczęściej wchodzą mocno nadymane baloniki, które jak się lekko poskrobie, to tylko ......... pozostaje.

Miłego dnia.

@@@
.