> 2) Nie istnieje taki moment (zdarzenie), kiedy powstaje istota ludzka.
Jeśli taki moment nie istnieje to na świecie nie żyją ludzie tylko małpoludy jakieś, albo nie wiadomo kto!

> Istnieje taki moment (zdarzenie), kiedy powstaje istota ludzka, ale moment ten jest (i będzie) niepoznawalny dla nauki.
Kiedyś sądzono, że takim momentem jest wlanie duszy ludzkiej przez Boga.
Dzisiaj każdy student medycyny wie, że zdarzeniem zapoczątkowującym życie ludzkie jest wniknięcie plemnika do jaja i wymieszanie się materiału genetycznego przez co powstaje zupełnie nowa i niepowtarzalna kombinacja genów konstytuująca nowego człowieka.
Nie trzeba wyważać już otwartych drzwi! Nauka już dosyć dawno odkryła kiedy następuje początek różnych istot, w tym i człowieka.
> Czy mieści się w tym pojęciu filozofia, czy tylko nauki przyrodnicze?
Tylko nauki przyrodnicze, bo filozofia to nie nauka!
Filozofia wypowiada się o wszystkim i o niczym.
Proszę posłuchać filozofów jak p...dolą trzy po trzy para piętnaście!
Najlepszy jest Leibniz ,który twierdził, że żyjemy na najlepszym, z możliwych, świecie.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>>>> 2) Nie istnieje taki moment (zdarzenie), kiedy powstaje istota ludzka.
>Jeśli taki moment nie istnieje to na świecie nie żyją ludzie tylko małpoludy jakieś, albo nie wiadomo kto!
Pani Profesor oczywiście chodzi o tzw. "momencik zapomnienia". Tak, rzeczywiście przez te "momenciki" to ludzi przybywa.

>>>>Istnieje taki moment (zdarzenie), kiedy powstaje istota ludzka, ale moment ten jest (i będzie) niepoznawalny dla nauki.
>Kiedyś sądzono, że takim momentem jest wlanie duszy ludzkiej przez Boga.
Nadal tak sądzą np. katolicy. Tu nic się - do wczoraj - nie zmieniło.

>Dzisiaj każdy student medycyny wie, że zdarzeniem zapoczątkowującym życie ludzkie jest wniknięcie plemnika do jaja i wymieszanie się materiału genetycznego przez co powstaje zupełnie nowa i niepowtarzalna kombinacja genów konstytuująca nowego człowieka.
>Nie trzeba wyważać już otwartych drzwi! Nauka już dosyć dawno odkryła kiedy następuje początek różnych istot, w tym i człowieka.
Tak, a kiedy? Wystarczy tylko "nosek", "pół główki", czy cały musi wleźć? A jak z tym "mieszaniem"? Wszak to dobrze trzeba wymieszać.
Nie studiowałem medycyny, a nawet żadnej z nauk biologicznych, to nie wiem? Ale coś nie bardzo, gdyż - jak gdzieś tam słyszałem - to o rozpoczęciu życia może być mowa dopiero, kiedy zapłodnione jajeczko zagnieździ się w macicy, a z zapłodnionych, to nie dociera tam nawet połowa. A więc chyba tych studentów, to profesorowie źle uczą, ale ja nie wiem.

>>>>Czy mieści się w tym pojęciu filozofia, czy tylko nauki przyrodnicze?
>Tylko nauki przyrodnicze, bo filozofia to nie nauka!
Ale często ustala sensowną metodologię naukową.

>Filozofia wypowiada się o wszystkim i o niczym.
To tak jak Profesor Grabowska i tak jak Pani Profesor ma ulubione tematy. Pani o aborcji, a filozofia o sensie.

>Proszę posłuchać filozofów jak p...dolą trzy po trzy para piętnaście!
Nie sam tytuł tworzy inteligenta. Czytam czasem bardzo głupie wypowiedzi profesorów i to nawet zwyczajnych i bardzo mądre wypowiedzi filozofów. Pani jednak proponowałbym lekturę "Świata Zofii", prosta książeczka, a mądrze otwiera oczy na pewną część świata. Tej - o najwiekszym stopniu ogólności i najbardziej podstawowych pytaniach.

>Najlepszy jest Leibniz ,który twierdził, że żyjemy na najlepszym, z możliwych, świecie.
Historia filozofii jest w tym fantastyczna, że można wybrać sobie swoich ulubieńców, a jest w czym wybierać.

To co Pani Profesor - jak tymi "momentami" bywa?
Chwile są fajne, tylko jeszcze nie znalazł się mądry, aby określić ich długość. Winna być optymalna i to na ogół wystarcza.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Przepraszam - zupełnie nie rozumiem? Co jest ciekawym poglądem?
>Zrelacjonowanie powszechnego poglądu nauki na ten temat?

Panie Andrzeju, niech Pan nie przesadza - po co się od razu podpierać "powszechnym poglądem nauki"... Tym bardziej, że w tej sprawie biologia ma nieco inne zdanie.

>W poważnej dyskusji - to Szanowny Panie - przedstawia się własne poglądy, a nie wypytuje o poglądy oponęta.

Tak, ale musimy mieć jasność z jakim poglądem dyskutujemy, gdyż w przeciwnym razie zamiast dialogu możemy mieć dwa monologi. Dlatego prosiłbym jednak o doprecyzowanie lub potwierdzenie, czy dobrze Pana zrozumiałem: czy według Pana nowa istota ludzka powstaje w wyniku pewnego procesu, który trwa w czasie?

> pojęcie to w języku polskim ma znacznie szersze znaczenie niż angielskie science, które obejmuje jedynie matematykę i nauki przyrodnicze o szeroko rozumianej rzeczywistości. Dla mnie nauką jest tylko to co Anglicy nazywają science.

OK, mam jasność, zatem w tej dyskusji za "naukę" będziemy uważali tylko matematykę i nauki przyrodnicze.

>Panie Andrzeju, niech Pan nie przesadza - po co się od razu podpierać "powszechnym poglądem nauki"... Tym bardziej, że w tej sprawie biologia ma nieco inne zdanie.
Zupełnie nie przesadzam. Już średnio poważne argumenty wyglądają zupełnie inaczej niż Pański: "Tym bardziej, że w tej sprawie biologia ma nieco inne zdanie".

>>>>W poważnej dyskusji - to Szanowny Panie - przedstawia się własne poglądy, a nie wypytuje o poglądy oponenta.
>Tak, ale musimy mieć jasność z jakim poglądem dyskutujemy, gdyż w przeciwnym razie zamiast dialogu możemy mieć dwa monologi.
Tak, jak napisałem jestem już tu od kilku lat i moje poglądy - w przeciwieństwie do Pańskich łatwo poznać. Wszystkie są w "archiwum" forum. Dobrze by było, aby Pan przynajmniej zarysował swoje, trochę na innych zasadach jak:
"biologia ma nieco inne zdanie" , lub "prosiłbym jednak o doprecyzowanie lub potwierdzenie", gdzie wyraziłem się zdecydowanie jasno i precyzyjnie.

Zapewne się mylę, ale wygląda mi to na przygotowanie do dysputy na wzór średniowiecznych dysput religijnych, a nie interesującej rozmowy. Proszę się nie obawiać nie uważam się za wszystkowiedzącego ani też nie niszczymy tu intelektualnie ludzi mających inne od naszych poglądy. Śmiało! Niech Pan nareszcie wyartykuuje, to o co mu chodzi.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Niech Pan nareszcie wyartykuuje, to o co mu chodzi.

Już artykułuję: chodzi mi o rozmowę z Panem. W tym celu próbuję najpierw ustalić, jaki dokładnie jest Pana pogląd.

>Tak, jak napisałem jestem już tu od kilku lat i moje poglądy - w przeciwieństwie do Pańskich łatwo poznać. Wszystkie są w "archiwum" forum.

Zamiast napisać jedno zdanie, odsyła mnie Pan do "archiwum"...

Ponieważ Pan nie zaprzeczył, zakładam, że Pana pogląd jest następujący: nowa istota ludzka powstaje w wyniku pewnego procesu, który trwa w czasie. To przejdźmy wreszcie do dyskusji (uff...):

Współczesna wiedza biologiczna nie zaprzecza temu poglądowi: ten proces jest związany z utworzeniem nowego genomu. Zdaniem F. Collinsa (słynnego badacza ludzkiego genomu) "nie widzimy innego momentu, w którym zaczyna się nasze istnienie niż moment podjęcia dynamiki rozwojowej przez zapłodnioną komórkę jajową". Na gruncie nauk przyrodniczych zagadnienie początku życia ludzkiego zostało rozstrzygnięte już dawno - w latach 60-tych XX wieku.

Zgadzamy się?

.
>Już artykułuję: chodzi mi o rozmowę z Panem.
To proszę zacząć rozmawiać.

>W tym celu próbuję najpierw ustalić, jaki dokładnie jest Pana pogląd.
Bardzo nie lubię, gdy mnie ktoś sadza przed inkwizycyjnym trybunałem. Poglądów nie ukrywam i wychodzą na jaw prawie w każdej rozmowie.

>Zamiast napisać jedno zdanie, odsyła mnie Pan do "archiwum"...
Zamiast napisać o sobie i swoich poglądach, to przepytuje mnie Pan jak uczniaka.

>Współczesna wiedza biologiczna nie zaprzecza temu poglądowi: ten proces jest związany z utworzeniem nowego genomu. Zdaniem F. Collinsa (słynnego badacza ludzkiego genomu) "nie widzimy innego momentu, w którym zaczyna się nasze istnienie niż moment podjęcia dynamiki rozwojowej przez zapłodnioną komórkę jajową".

Pomimo sławy Francisa Collinsa (szczególnie po opublikowaniu: "Język Boga. Kod życia - nauka potwierdza wiarę") ja akurat nie znam jego publikacji i jego poglądów. Z zamieszczonego tu przez Pana cytatu niewiele też rozumiem.
Może zechciałby Pan nam jego poglądy i jego publikacje tochę szerzej zreferować .
Tym bardziej, że Panu - jak widać - one odpowiadają, a na tym forum są trochę mniej znane.

>Na gruncie nauk przyrodniczych zagadnienie początku życia ludzkiego zostało rozstrzygnięte już dawno - w latach 60-tych XX wieku.
>Zgadzamy się?
Zupełnie nie mogę się tu z Panem zgodzić. Znam kilka koncepcji w miarę zbieżnych i parę sobie przeczących. Czy zechciałby Pan nam tą koncepcję - według Pana rozstrzygającą - zreferować i podać jej autora.

Proszę też przestać się bawić w obmacywanie, stary chłop jestem i nie bardzo mnie to bawi. Proszę przedstawić swoje koncepcje oraz źródła, na których Pan je opiera.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ojtam, oj tam. Widziałem lepsze rzeczy w TV.
A ja w realu- i sama robiłam.

>>Zdaniem F. Collinsa (słynnego badacza ludzkiego genomu) "nie widzimy innego momentu, w którym zaczyna się nasze istnienie niż moment podjęcia dynamiki rozwojowej przez zapłodnioną komórkę jajową".
> Z zamieszczonego tu przez Pana cytatu niewiele też rozumiem.

Czego tu można nie rozumieć? Od czasu rewolucji w naukach biologicznych zapoczątkowanej odkryciem struktury DNA i mechanizmu kopiowania materiału genetycznego jest zupełnie jasne dla wszystkich poważnych naukowców, że pomiędzy połączeniem się gamet rozrodczych a narodzinami nie ma innej cezury czasowej, w oparciu o którą można by mówić o skoku rozwojowym od "stawania się człowiekiem" do "bycia człowiekiem". Zacytowałem (jedynie tytułem przykładu) słowa jednego z najwybitniejszych genetyków na świecie, który kierował "Projektem poznania ludzkiego genomu" (zakończonym odczytaniem genomu w roku 2003). A oto słowa innego wybitnego genetyka światowej sławy: "Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).

>Proszę też przestać się bawić w obmacywanie, stary chłop jestem i nie bardzo mnie to bawi.
Nie rozumiem sensu Pańskiej wypowiedzi.

Przepraszam że wtrącam się w tak ekscytującą wymianę poglądów. Po zapowiedziach że nauka już określiła kiedy powstaje człowiek liczyłem na coś więcej niż dwie wypowiedzi profesorów ze stadniny tak zwanych obrońców życia poczętego. Pan wybaczy ale wcale nie tak dawno pewien profesor nauk biologicznych dał wykład kreacjonizmu w Parlamencie Europejskim. To po pierwsze nie jest cała nauka, a po drugie nie przesądza ostatecznie sprawy. Liczę na więcej, ale tym razem poproszę o mniej ograne argumenty.

.
>Zdaniem F. Collinsa (słynnego badacza ludzkiego genomu) "nie widzimy innego momentu, w którym zaczyna się nasze istnienie niż moment podjęcia dynamiki rozwojowej przez zapłodnioną komórkę jajową".
>>>>Z zamieszczonego tu przez Pana cytatu niewiele też rozumiem.
>Czego tu można nie rozumieć?
Zdanie Pana Franciszka jest przedstawieniem jego religijnych poglądów, a jeżeli ktoś przedstawia swoje poglądy religijne, to jak można napisać, że jest słynnym badaczem. Właśnie takiego pseudonaukowego bełkotu nie rozumiem.

>Od czasu rewolucji w naukach biologicznych zapoczątkowanej odkryciem struktury DNA i mechanizmu kopiowania materiału genetycznego jest zupełnie jasne dla wszystkich poważnych naukowców, że pomiędzy połączeniem się gamet rozrodczych a narodzinami nie ma innej cezury czasowej, w oparciu o którą można by mówić o skoku rozwojowym od "stawania się człowiekiem" do "bycia człowiekiem". Zacytowałem (jedynie tytułem przykładu) słowa jednego z najwybitniejszych genetyków na świecie, który kierował "Projektem poznania ludzkiego genomu" (zakończonym odczytaniem genomu w roku 2003).
Czyżby ci wszyscy poważni - Pańskim zdaniem, najwybitniejsi wprost - naukowcy nie słyszeli o zygocie, która ma mniej wspólnego z urodzonym z niej człowiekiem niż projekt architektoniczny z budowlą i jest projektem zrealizowanym dosyć rzadko rzadko (na pewno dużo rzadziej niż kilkanaście procent zygot kończy cały proces "stawania się człowiekiem").

>A oto słowa innego wybitnego genetyka światowej sławy: " Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym." (prof. dr med. J. Lejeune, kierownik Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, cyt. za: "Wiedza i życie", nr 11, 1986, s. 8).
Może dlatego, że nie jestem prof. dr med., kierownikiem Katedry Genetyki na Uniwersytecie im. R.Descartesa w Paryżu, to wiem, że są to ideologiczne (religijne) nie mające nic wspólnego z nauką brednie. Pozwoli Pan, że zacytuję tu swoją wypowiedź jakiej udzieliłem Pani Profesor Grabowskiej:
Cytat:
Pan to już z tych profesorów, czy jeszcze ze studentów?

>Nie rozumiem sensu Pańskiej wypowiedzi.
Co do tego nie miałem najmniejszej wątpliwości, gdy zaczął Pan przygotowania pod swoje wyznanie wiary.
Nie, zupełnie nie zgadzam się z podprządkowaniem nauki ideologii. Całe ludzkie (i nie tylko ludzkie) życie jest procesem i o ile możemy i nazywamy różne jego etapy, to wyznaczanie precyzyjnych granic z punktu medologii naukowej jest absurdem. Potrzebnym zresztą tylko religijnym ideologom, a nie nauce.

@@@
.

Drogi Panie Andrzeju,

Wypowiedzi najwybitniejszych współczesnych uczonych na temat należący do ich specjalności badawczej nazywa Pan "religijnymi poglądami", "pseudonaukowym bełkotem" i "bredniami", kiedy nie są zgodne z Pana poglądami - to nie jest racjonalne. Jedynym celem dialogu, który mnie interesuje, jest docieranie do prawdy - swoją ostatnią wypowiedzią pokazał Pan, że Pana cele są inne. Tym samym nasz dialog dobiegł końca, a szkoda. Życzę mniej ideologicznego zacietrzewienia i więcej racjonalizmu. Radziłbym Panu postudiować trochę, co biologia mówi o początkach życia (nie tylko ludzkiego), skoro wypowiada się Pan na pokrewne tematy.

Pozdrawiam

>pomiędzy połączeniem się gamet rozrodczych a narodzinami nie ma innej cezury czasowej, w oparciu o którą można by mówić o skoku rozwojowym od "stawania się człowiekiem" do "bycia człowiekiem"(...)"Przyjęcie za pewnik faktu, że po zapłodnieniu powstała nowa istota ludzka, nie jest już sprawą upodobań czy opinii. Ludzka natura tej istoty od chwili poczęcia do starości nie jest metafizycznym twierdzeniem, z którym można się spierać, ale zwykłym faktem doświadczalnym."

Jeśli piszesz o "istocie ludzkiej" w sensie czysto genetycznym, to rzeczywiście - powstaje nowy egzemplarz Homo sapiens, niezależnie od dalszych jego losów (bliźnięta/obumarcie/zaśniady/wszelkie inne możliwe cuda); jednocześnie w obliczu braku mózgu, zdolności odczuwania przezeń bólu etc w połączeniu z całkowicie pasożytniczym trybem życia, nie widzę powodu, by przypisywać mu większą wartość aniżeli wartość emocjonalna przypisywana przez udzielającą mu macicy ciężarną.

> A oto słowa innego wybitnego genetyka światowej sławy
Słuchałam na studiach wykładów śp. Włodzimierza Fijałkowskiego , a było to już ponad 30 lat temu, i on też mówił, że człowiek się zaczyna od chwili połączenia materiału genetycznego matki i ojca.
Ale dla niektórych fakty się nie liczą. Jak Leibniz twierdzą, że tym gorzej dla faktów!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Niektórym ludziom się nie mieści w głowie, że oko powstało na skutek ewolucji, ze światłoczułej komórki.
A inni nie mogą zrozumieć, że człowiek powstaje wtedy jak jajo kobiety zostaje zapłodnione przez plemnik mężczyzny. I tak kombinują jak koń pod górę co by tu zrobić żeby sprawę jasną i oczywistą zamotać i zaciemnić, aby tylko nie przyznać, że to jednak człowiek powstaje.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

> Wypowiedzi najwybitniejszych współczesnych uczonych na temat należący do ich specjalności badawczej nazywa Pan "religijnymi poglądami"
Jest to wina sytuacji takiej, że ludzie uważają, iż ktokolwiek opowiada się za życiem zygoty i niemoralnością (co najmniej) aborcji musi być koniecznie religijnym oszołomem lub katolikiem o mentalności Terlikowskiego.
Myślą tak - jeśli jest pro life-to mu tak dyktują jego religijne poglądy,
a jeśli jest contra , czyli za aborcją, to jest światłym Europejczykiem i racjonalistą.
To z ludzkich umysłów zrobiła przez lata propaganda proaborcyjna!!!!!!!!!!!!!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.