Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>Pan Elasp myśli i Pan Bogusławski też myśli i dlatego są oni izomorficzni, gdyż obydwoje myślą.

To już byłby jakiś dodatkowy gender Dlatego ja wolę zakładać, iż myślą po prostu obydwaj.

>>Pan Elasp myśli i Pan Bogusławski też myśli i dlatego są oni izomorficzni, gdyż obydwoje myślą.
>To już byłby jakiś dodatkowy gender Dlatego ja wolę zakładać, iż myślą po prostu obydwaj.
Uważasz, że to właśnie wynika z wywodów prof. Elaspa dotyczących np. abteizmu i izomorficzności?

>wolę zakładać, iż myślą po prostu obydwaj.
Każde założenie jest dobre, jeśli wynika z jakichś racjonalnych przesłanek, najlepiej popartych empirią. I dlatego z tym twoim założeniem bym się kłócił...

>Rozumiem, że budujący świeckie państwo we Francji, bez KrK u władzy i w prawie, teraz pozwolą na zniszczenie tego co osiągnęli przez jeszcze bardziej roszczeniową religię? Szczerze dowiem się na jakiej zasadzie.
Demografia i demokracja zrobią swoje.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>>No rozumiem. Jeśli i tak coś jest dla nas ważne, to lepiej, żeby to był byt transcendentny niż np. nasze szczęście, bo w pogoni za szczęściem możemy narobić dziadostwa, a jak będziemy chcieli przypodobać się bytowi transcendentnemu to nie narobimy dziadostwa.
>Właśnie.
vide 11 września.
... ale to był oczywiście fałszywy byt transcendentny...

Nie ma to jak Prawdziwy byt transcendentny zakazujący prezerwatyw w dobie aids.

>>Jeśli coś występuje w realnym świecie, zawsze można poznać jego prawdziwe rozmiary.
>Tak, ale każdy rozmiar można także przeszacować.
Byty transcendentne też można przeszacować, o czym świadczy historia religii i historia kościola katolickiego w szczególności. Proszę porównać boską morlaność kk w średniowieczu i dzisiaj. Jak widać byty transcendentne również ulegają ewolucji...

_______________________________________________________________________________________

>Czy musimy być narodem koniecznie mającym swoje własne państwo?
Ojczyzną człowieka jest planeta Ziemia. Lokalny/państwowy patriotyzm to przykład religii ateistycznej; specyficzny rodzaj kibolstwa.

>Islam jest zagrożeniem dla racjonalizmu, nie KK. Trzeba być ślepym, aby akurat teraz atakować KK.
Dla obu. Na dłuższą dyskusję.

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Jestem pod wielkim wrażeniem, z jakim koleżeństwem, spokojem i cierpliwością traktujesz profesora Elaspa.
>Kiedyś chciałem właśnie tak prowadzić rozmowy z fideistami, ale mi nie wyszło.

Przeszkodą w porozumieniu jest pętająca umysły wiara w jakiekolwiek ideologie, dająca poczucie posiadania racji(w grupie: niezwyciężonej potęgi).
Trza wyjść z siebie i stanąć obok (decentracja). Należy pamiętać, że nieodłączną cechą racjonalizmu jest sceptycyzm.
>Podstawą każdej religii jest wiara!

---

stado czyni myślących bezmyślnymi
/Zbyszek Bryłowski/

>Trza wyjść z siebie i stanąć obok (decentracja).
Też jesteś profesorem od moralności?

>... ale to był oczywiście fałszywy byt transcendentny...Nie ma to jak Prawdziwy byt transcendentny zakazujący prezerwatyw w dobie aids.

Stale wyskakuje Pan z tymi prezerwatywami. Przecież mówiliśmy kiedyś o tym i miałem okazję odpowiadać na tego rodzaju zarzut.

>Byty transcendentne też można przeszacować...

Trafna uwaga. Dlatego w wyborze religii trzeb także kierować się względami pragmatycznymi.

>______________________________________________________________________________________

>>... ale to był oczywiście fałszywy byt transcendentny...Nie ma to jak Prawdziwy byt transcendentny zakazujący prezerwatyw w dobie aids.
>Stale wyskakuje Pan z tymi prezerwatywami.
Bo to stale wskazuje na aktualne, ewidentne ZŁO czynione wierzącym przez kościół katolicki, jeśli tylko go słuchają.
Jednocześnie wskazuje to na to, że kościelne normy moralne się zmieniają, gdyż w ostatnim czasie nawet ten zakaz przestaje być bezwzględny. Nic tu nie jest stałe.

>Przecież mówiliśmy kiedyś o tym i miałem okazję odpowiadać na tego rodzaju zarzut.
Całkiem możliwe, ale to niczego nie zmienia w tym, co napisałem powyżej.

>>Byty transcendentne też można przeszacować...
>Trafna uwaga.
Czyli upada Pański podstawowy argument. Dziękuję.

>Dlatego w wyborze religii trzeb także kierować się względami pragmatycznymi.
Halo, czy tu ziemia?
WYBÓR religii? Względy pragmatyczne?
Czy paromiesięczne dziecko oblewane wodą ma jakiś, kurna, wybór i możliwość przeciwdziałania rodzicom, którym również wyprano mózg w dzieciństwie?

>>______________________________________________________________________________________

>Bo to stale wskazuje na aktualne, ewidentne ZŁO czynione wierzącym przez kościół katolicki, jeśli tylko go słuchają.

Po pierwsze, wcale nie ewidentne zło, jeżeli w ogóle zło. Kościół nie zakazuje nikomu dobrać zdrowego partnera, do którego można mieć zaufanie. Ty żądasz od Kościoła zgody na środki, które potrzebę wyboru zdrowego partnera czynią niepotrzebnym.

>WYBÓR religii? Względy pragmatyczne?
>Czy paromiesięczne dziecko oblewane wodą ma jakiś, kurna, wybór i możliwość przeciwdziałania rodzicom, którym również wyprano mózg w dzieciństwie?

Też o tym była mowa. To, co mówisz, jest doskonałym argumentem za odebraniem rodzicom wszelkiej władzy rodzicielskiej i przekazanie jej w ręce urzędników, co zresztą już się odbywa. Rodzice działają bona fide i jeżeli chrzczą dziecko, znaczy, że uważają, że (zgodnie z ich systemem wartości) jest to dla niego najlepsze rozwiązanie. Tę decyzję trzeba uszanować z dwóch powodów:

a) decydowanie za rodziców, co jest dla dziecka dobre, a co nie, prowadzi do demontażu rodziny. Niby dlaczego rodzice w ogóle mają opiekować się dzieckiem i go
wychowywać? Może instytucja państwa zrobi to lepiej?

b) chrzczonemu nie dzieje się krzywda, bo co prawda ktoś zadecydował za niego, ale on sam, będąc rodzicem, będzie z konieczności decydować o kimś innym. Nawet pozostawienie komuś wszystkich istotnych wyborów do 18 r. ż. jest też jakimś wyborem w stosunku do własnego dziecka (i o które to dziecko, już jako dorosły człowiek, też może mieć pretensje - rożnie bywa). Natura jest sprawiedliwa. Pretensje dotyczące chrztu są zatem niedorzeczne.

>>>______________________________________________________________________________________

> Islam jest zagrożeniem dla racjonalizmu, nie KK. Trzeba być ślepym,
> aby akurat teraz atakować KK.

No nie wiem. Właśnie doniesiono mi (nie oglądam polskiej TV) że Ks. Oko był w naszym sejmie z wykładem ne temat gender, a przy okazji dołożył Węcławskiemu, Obirkowi, Bartosiowi i im podobnym kościelnym "Judaszom". Czekamy na dalszy ekshibicjonizm ks. Oko. To co on plótł i członkowie komisji ds. zwalczania ateizacji ponoć przechodzi ludzkie pojęcie. Zastanawiające, czy czytał i z jakim odbiorem Deschnera, bo to co mówił np. o zbawczej roli Kościołą dla sytuacji kobiet ("nikt tak wiele nie zrobił dla kobiet co KK" itp) brzmi jak jakaś farsa.

A wracając do Twojego postulatu - naprawde myślisz, że Kościół byłby w stanie rozprawić się z islamem na terenach dzisiejszych państw Europy zachodniej? Mogę wiedzieć jak? Bojówki młodych ministrantów chciałbyś wysłać do gett, czy raczej księży z wizytą duszpastersko-ewangelizacyjną?

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Jeśli coś występuje w realnym świecie, zawsze można poznać jego prawdziwe rozmiary.
>Tak, ale każdy rozmiar można także przeszacować.

Nie stawiałbym tu znaku równości.
Jest zdecydowanie mniej prawdopodobne przeszacować to co mierzalne, niż to co niedostrzegalne, czego tak naprawdę nie znamy - tylko w odpowiednim wieku potrzebne nam autorytety kazały nam w to "coś" uwierzyć.
Przeszacować bardzo łatwo zwłaszcza to, co myli nam się z własnymi emocjami.

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Dlatego w wyborze religii trzeb także kierować się względami pragmatycznymi.
Jeszcze jedno. Skoro człowiek potrafi ocenić, która religia jest najlepsza, to chyba równie dobrze potrafi ocenić, jakie postępowanie jest najlepsze. I po co mu wtedy ta raligia?

.
>>>>Że czyjś ugruntowany pogląd można poddać żonglerce słownej i niby go realnie odwrócić? Wolne żarty. Elaspie, Twoja pseudologika wprost powala na kolana.
>To dwie zupełnie rożne sprawy. Ludzie też nagminnie mówią "cofnąć się do tyłu" i żadna siła nie może tego zmieni.
Jacy ludzie tak mówią? Ci "wielojęzyczni", którzy mówią - "załóż swetr bo wiater wieje".

>Na podobnej zasadzie istnieją ludzie, którzy z pełnym przekonaniem deklarują: "jestem ateistą" nie rozumiejąc, że konstrukcja - może nie gramatyczna, ale ich własnego umysłu - sprawia, iż nie mogą być ateistami.
Oczywiście zdarzają się przeróżni ludzie. Jedni są wyznawcami "Boga Kowalskiej" ("Pan Bóg z góry widzi jak się Kwiatkowska łajdaczy"), a inni doszukują się Boga na konferencjach w Castel Gandolfo. To różni Bogowie, a każdy wyznaje takiego Boga, na którego go stać intelektualnie. Podobnie jest z ateizmem i dlatego warto rozpatrywać to na konkretnych przykładach.

>Rzekomy ateista zawsze absolutyzuje jakiś inny przedmiot, czy jest nim jego własne ego, czy jest nim ludzkość i jej szczęście (niedorzeczny zabobon - jeżeli nie stawiam na pierwszym miejscu konkretnego człowieka, jak mogę stawiać na pierwszym m. konkretnych ludzi?), czy jest nim "postawa w której niczego się nie absolutyzuje" (szczególnie rażąca i niedorzeczna sprzeczność myśli z działaniem, charakteryzująca świecki racjonalizm).
Ma Pan bogatą wyobraźnię (moim zdaniem chorą) i wymyśla Pan sobie jakieś przedziwne konstrukty - np. "rzekomego ateistę" zwierzę - poza Pańską wyobraźnią - nikomu nie znane. Podobnie jest z wymyślonym przez Pana jakimś tam świeckim racjonalizmem. Najpierw Pan sobie coś wymyśli, a następnie ostro to zwalcza.
Racjonaliści mocno trzymają się istniejącej obiektywnie rzeczywistości, a precyzyjnie jej obrazu oddanego nam przez naukę.

>Podejrzewam, że to absolutyzowanie jest spadkiem odziedziczonym po przodkach, którzy żyjąc w stadzie myśleli hierarchicznie (vide "samiec alfa").
Pan oczywiście ma innych przodków:
W czerwcu 1860 roku biskup Samuel Wiberforce, matematyk o znakomitym formalnym wykształceniu, rozgłosił, że rozprawi się ostatecznie z bluźnierczą teorią Darwina. Na spotkanie przybyło około 700 osób, gdyż temat był interesujący, a sława biskupiego intelektu w Oxfordzie wielka. Mowę Wiberforce zakończył pytaniem do zaproszonego Thomasa Henrego Huxleya, czy pochodzi od małpy po mieczu czy kądzieli. Huxley posiadający ogromną wiedzę przyrodniczą, spokojnie punkt po punkcie wykazał ogrom biskupiej ignorancji, kończąc repliką, że woli pochodzić od małpy niż od człowieka, który wykorzystuje swoje zdolności i wpływy do żartowania z poważnej dyskusji naukowej www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa

>Lepiej dla człowieka, jeżeli absolutyzuje byt transcendentny (nawet jeżeli miałoby nie być czegoś takiego, co sobie wyobraża), niż jak rozdyma coś ponad miarę, co w realnym świecie ma właściwe sobie rozmiary.
I Pan decyduje o tym, iż lepiej dla człowieka żyć w świecie ułudy i dać prowadzić się jak barany przez obłudnych kapłanów - niż starać się poznać i zrozumieć istniejącą obiektywnie rzeczywistość.

>Niszczenie myśli o absolucie transcendentnym sprawia, że idea absolutu pojawia się wewnątrz myśli o czymś innym.
Nikt z racjonalistów nie niszczy "nieistniejącego", gdyż to nieracjonalne. Po prostu odrzuca się bagaż spekulacyjnej głupoty, tak aby stać się bardziej intelektualnie wolnym i myśleć samodzielnie.

>Opłakane skutki takiego przesunięcia - widzimy.
Opłakane skutki fideizmu to Pan ogląda patrząc w lusterko, a tu proszę na głupoty nas nie nawracać, tu Pańska ewangelizacja nie przechodzi, tu ludzie myślą samodzielnie odrzucając wszelkie mity.

Miłego dnia.

@@@
.

>Jeszcze jedno. Skoro człowiek potrafi ocenić, która religia jest najlepsza, to chyba równie dobrze potrafi ocenić, jakie postępowanie jest najlepsze. I po co mu wtedy ta raligia?
To elementarne. Ta religia jest mu potrzebna aby dzięki jej wielce mądrym naukom ułatwić wybór najlepszego postępowania i napełnić go strachem przed Absolutem, bez którego to absolutu byłby zły a zepsuty. To, że dziwnym trafem wybór najlepszej religii związany jest z miejscem urodzenia to już insza inszość i wielka tajemnica wiary.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.