Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

.
>Kiedyś rozmawiałem o tym z p. Andrzejem Bogusławskim. Pan Andrzej podał przykład kilku księży, których ceni, jako ludzi, którzy starają się posługiwać postawą racjonalną.
Nawet, jest jeszcze gorzej. Kilku exkapłanów oraz kapłanów miało ogromny wpływ na mój obecny światopogląd,
który jak u normalnego inteligenta na przemyśleniach poprzedników jest zbudowany. Mam w domowej biblioteczce
książki znanych chrześcijańskich uczonych z serdecznymi osobistymi dedykacjami, którzy wiedzieli, że jestem ateistą
i to im w przyjaźni nie przeszkadzało.

PS. Wcale też nie chciałbym pozbyć się z mojego umysłu "Ojców i Doktorów Kościoła oraz wielu, wielu chrześcijańskich myślicieli.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,531808

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Ty naprawdę chcesz narażać swoją rodzinę, żeby pomóc obcej osobie?

To nie jest obca osoba. To jest chłopak mojej dziewczyny!

> Rozmawiałeś kiedyś z policjantem i pytałeś, ilu zna złodziei, którzy przestali kraść?

Chłopak jest młody i dobiero zaczyna od rowera.
Z recydywistą nie poszłoby tak gładko, mam tego świadomosć. Wtedy z pewnością zareagowałbym inaczej.

> Ale nie to jest najgorsze. Przeciętni złodzieje nie okradają rodziny/znajomych.
> Jeśli ktoś okrada własnego teścia to nie tylko jest złodziejem,
> ale jest też nielojalny, nie szanuje rodziny.

Dzięki że o to pytasz. W podanym przykładzie chłopak okrada piwnice "jak leci" nie zastanawiając się, jaki rower jest czyją własnością. Nie miał na celu okradać akurat ojca swojej dziewczyny. Po prostu tak wyszło.
W praktyce, gdybym nie miał takiej pewności - mógłbym go w tym pokoju o to zapytać wprost i zobaczyć reakcję.

> No, chyba, że Twoja córka nie jest dla niego ważna, wtedy nie jesteś dla niego rodziną.

No cóż, wtedy rowera raczej nie odda. Kolejny krok odsłoniłby mi, co dalej robić. Tak zakładam.

> A nawet jeśli jest ważna, to co będzie, jak się odkocha?
> Nie opędzluje Wam całej chaty?

Tego nie wiadomo. W przykładzie z kradzieżą rowera nie traktuję tego jak morderstwo.
Oczywiście dalej mam cały czas chłopaka na oku. Jeśli tydzień lub daw po zwrocie rowera będzie się zachowywać dziwnie (albo córka), w koło będa ginąć rowery lub inne rzeczy - wówczas z pewnoscią znów bym wkroczył, ale bardziej zasadniczo.

> Powiedzmy, że odda rower. Albo odkupi, jeśli już sprzedał
> (zgadnij, skąd weźmie na to pieniądze)

Zarobi lub odda z tych pieniedzy, które wziął na mój.

> I co dalej? Nie wydaje Ci się, że córka ma prawo dowiedzieć się,
> z kim się zadaje i sama podjąć decyzję, czy chce ryzykować?

W tym wypadku ja o tym decyduję. Jak powiedziałem - spróbowałbym załatwić sprawę między mną i chłopakiem.
Angażowanie jej w tej konkretnej sytuacji uważałbym za przedwczesne. Oczywiście dalej patrzę jak się sprawa rozwija i trzymam rękę na pulsie. Jeśli są jakieś przesłanki, że nie zrozumiał nauki, ciągnie go dalej do przyswajania cudzej własności - działam, ale już inaczej.

> Ja nie chcę nawet pisać, co myślę o załatwianiu spraw za
> plecami osoby najbardziej zainteresowanej.

Najbardziej zainteresowanej czym? A czy to nie jest tak, że ona powinna również zobaczyć własnymi oczami, że coś jest nie tak? Ma na to przecież szansę co najniej przez kilka dalszych lat.
Trzeba też podkreślić, że ja również.

> Myślisz, że nie będzie miała do Ciebie pretensji, że jej nie ostrzegłeś,
> jak ją puści z torbami po rozwodzie, albo nabierze na nią kredytów?

Nie, ponieważ to ona podejmuje decyzję. W końcu to też moja córka.. i dziedziczy po mnie pewną wrażliwiść.
Ten jeden raz potraktowałbym to raczej jako sprawę między mną a nim.

> Poza tym pisałeś, że nie pobiłby Cię przy rodzicach. Sam przyznałeś,
> że rodzice mogli go zaniedbywać i mogą nie mieć na niego wpływu.
> Myślisz, że donieśliby na syna? Ta opcja jest oczywiście mało
> prawdopodobna, ale wykluczyć jej nie można. Patologia jednak się zdarza.

Nie bardzo rozumiem To pytanie. Pytasz, czy donieśliby, gdybym im powiedział?
Tego nie wiem i raczej to mnie nie interesuje, ponieważ jest poza moim scenariuszem.
Nie mówię rodzicom nie dlatego, że rozważam ich dalsze kroki które mogą mi nie pasować.
Nie mówię im, bo chcę zyskać zaufanie i wdzięczność ich syna. A to z kolei zwiększa możliwość wycofania się z drogi, którą obrał.

> Ogólnie Twój sposób mógłby być dobry w przypadku dzieci
> do 10 lat, ale nie w przypadku osób, które już mają ukształtowaną osobowość.

Precyzując: mam tu na myśli osoby w okolicach 17-18 lat.

> Oczywiście Twój sposób może by skuteczny w jakimś
> procencie przypadków, ale powtarzam: naprawdę chcesz
> narażać swoją rodzinę, żeby pomóc obcej osobie?

Oczywiście to hipotetyczna sytuacja. Ale masz rację, w praktyce jest trochę wiecej "ale", których nie wziąłem po uwagę.
Może to zbytnia pewnosć siebie przeze mnie teraz przemawia, ale.. mamy trochę inny punkt widzenia. Ja naprawdę nie widzę tu specjalnego ryzyka. Jeszcze nie w tym czasie.

Popatrz: ludzie chodzą ze sobą zazwyczaj przez parę lat zanim sie pobierają. Oni są na początku drogi. Myślę, że gdyby sprawa z rowerem wyszła po kilku latach znajomosci mojej córki z chłopakiem, z pewnością poinformowałbym ją o tym, a i pewnie zgłosiłbym fakt na policję.
A wracając, chcę podać pewne uściślenie: relacja jest dość luźna, znają się miesiąc-dwa i powiedzmy, że mają po 17-18 lat.

>I jeszcze uważasz, że to jest najbardziej praktyczne?

Nie wiem, czy najbardziej. Chętnie poznam bardziej praktyczny scenariusz.
Jedno wiem na pewno: rozmówki pedagogiczne z chłopakiem, namawianie, go żeby oddał rower "z uczciwości", albo "bo ma przed sobą uczciwego człowieka" jest takie sobie.

>>A i tak sprawa potoczy się po mojej myśli.
>Przeczytaj sobie jeszcze raz to zdanie, optymisto.

Wyrywasz moje zdanie z kontekstu. Miałem tu na myśli niezależnosć reakcji chłopca od niuansów ze skutecznością poskiego prawa. Sięgnij jeszcze raz do mojego wpisu, może źle go zrozumiałeś.

Nie mniej dziękuję Ci za zwrócenie mi uwagi na szereg aspektów. Twoje uwagi Barbiel są dla mnie cenne.
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Ma na pewno prawo spotkać się z krytyką albo wręcz potępieniem.

Pełna zgoda.

> Natomiast dopóki swoim działaniem nie pokazuje, że jest
> istotą głęboko zdemoralizowaną (i że w tym sensie nie jest już człowiekiem)
> ma prawo oczekiwać od innych moralnego potraktowania.

No właśnie, gdzie konkretnie leży ta granica?
Miałem o to zapytać, ale ubiegł mnie Twój rozmówca Barbiel:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,600722#w604211

Właściwie co można zrobić gorszego dziecku, niz go zostawić?
Istotnie jest parę spraw np. wieloletne znęcanie się, albo molestowanie seksualne.
Ale pod co Twoim zdaniem podchodzi komletne opuszczenie dziecka już na poczatku? Zdajesz sobie sprawę, że tacy ludzie kompletnie nie mają ani chęci, ani energii aby zdobyć się na miłość względem biologicznych rodziców, którzy nawalili na całej linii, którzy tak ich zawiedli, że pałają do nich teraz ogromnym, głębokim i wieloletnim żalem?

A właściwie czasem są im obojętni? Co niby ma tą miłość i szacunek wzbudzić?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To nie jest obca osoba. To jest chłopak mojej dziewczyny!
Znają się miesiąc- dwa. Ale niech Ci będzie.

>Chłopak jest młody i dobiero zaczyna od rowera.
1.Skąd to możesz wiedzieć?
2.Mając 18 lat nie jest już taki młody.

>W podanym przykładzie chłopak okrada piwnice "jak leci"
OK.

>Tego nie wiadomo. W przykładzie z kradzieżą rowera nie traktuję tego jak morderstwo.
Masz prawo.

>Jeśli tydzień lub dwa po zwrocie rowera będzie się zachowywać dziwnie (albo córka), w koło będa ginąć rowery lub inne rzeczy
Myślę, że będzie ostrożny znacznie dłużej.

>Nie wydaje Ci się, że córka ma prawo dowiedzieć się,
>> z kim się zadaje i sama podjąć decyzję, czy chce ryzykować?
>W tym wypadku ja o tym decyduję. Jak powiedziałem - spróbowałbym załatwić sprawę między mną i chłopakiem.
Tu się z Tobą absolutnie nie zgadzam.

>Angażowanie jej w tej konkretnej sytuacji uważałbym za przedwczesne. Oczywiście dalej patrzę jak się sprawa rozwija i trzymam rękę na pulsie. Jeśli są jakieś przesłanki, że nie zrozumiał nauki, ciągnie go dalej do przyswajania cudzej własności - działam, ale już inaczej.
I jak długo masz zamiar ją tak niańczyć?

>> Ja nie chcę nawet pisać, co myślę o załatwianiu spraw za
>> plecami osoby najbardziej zainteresowanej.
>Najbardziej zainteresowanej czym?
Tym związkiem, tym chłopakiem, na ten przyład.

>Nie, ponieważ to ona podejmuje decyzję.
O czym Ty mówisz? Każesz jej podjąć decyzję ukrywając przed nią ważne informacje i niech ma sama do siebie pretensje, że źle wybrała?

>Nie bardzo rozumiem To pytanie. Pytasz, czy donieśliby, gdybym im powiedział?
Nie, pytam, czy donieśliby na niego, gdyby pobił Cię przy rodzicach.

>Chętnie poznam bardziej praktyczny scenariusz.
Nie wiem, jaki jest najbardziej praktyczny scenariusz, ale napiszę, co ja bym zrobił. Powiedziałby córce o wszystkim. Niech się wykaże dojrzałością. I tak każdy popełnia błędy i niech je popełnia samodzielnie.

>Miałem tu na myśli niezależnosć reakcji chłopca od niuansów ze skutecznością poskiego prawa.
Miałeś na myśli, że niezależnie od prawa chłopak zareaguje po Twojej myśli, optymisto?
Czy dalej czegoś nie rozumiem?

>> Chłopak jest młody i dobiero zaczyna od rowera.
>1.Skąd to możesz wiedzieć?

Że jest młody, to potrafię ocenić. Że zaczyna - z tym gorzej.
Po prostu zakładam, w tym wieku nie robi się skoków ala "Vabank"
Mimo wszystko przyjmuję Twoją krytykę.

>2.Mając 18 lat nie jest już taki młody.

Powiedzmy, że "względnie".

>Myślę, że będzie ostrożny znacznie dłużej.

Zawsze są dalej różne metody oswajania, rozmowy, obserwacji, wpływania itp.
Zakładam, że mówimy o perspektwie dalszych 2 lat lub wiecej. W tajej perspektywie bycie "ostrożnym" zmienia wydźwięk.

>> W tym wypadku ja o tym decyduję. Jak powiedziałem -
>> spróbowałbym załatwić sprawę między mną i chłopakiem.
>Tu się z Tobą absolutnie nie zgadzam.

Ok, rozumiem.

>> Jeśli są jakieś przesłanki, że nie zrozumiał nauki, ciągnie go dalej
>> do przyswajania cudzej własności - działam, ale już inaczej.
>I jak długo masz zamiar ją tak niańczyć?

To nie jest niańaczenie. To normalna troska i raczej bierna. Jak już działam, to raz i starczy.

>>> Ja nie chcę nawet pisać, co myślę o załatwianiu spraw za
>>> plecami osoby najbardziej zainteresowanej.
>>Najbardziej zainteresowanej czym?
>Tym związkiem, tym chłopakiem, na ten przyład.

I co, teraz trochę wychodzi na to, że Ty byś chciał ją niańczyć

>> Nie, ponieważ to ona podejmuje decyzję.
> O czym Ty mówisz? Każesz jej podjąć decyzję ukrywając
> przed nią ważne informacje i niech ma sama do siebie
> pretensje, że źle wybrała?

Po pierwsze nic jej nie każę. Po drugie musiałby się cholernie dobrze ukrywać, a ja zakładam, że nie mam pod bokiem apsztyfikanta o zdolnościach równych Agentowi 007.

>> Nie bardzo rozumiem To pytanie. Pytasz, czy donieśliby, gdybym im powiedział?
> Nie, pytam, czy donieśliby na niego, gdyby pobił Cię przy rodzicach.

Myślę, że nie. Nie znam z autopsji takich sytuacji, ale myślę, że raczej chcieliby wpłynąć na mnie, abym nie donosił na Policję z tym rowerem i pobiciem.

> Powiedziałby córce o wszystkim. Niech się wykaże dojrzałością.
> I tak każdy popełnia błędy i niech je popełnia samodzielnie.

Ok. A co z rowerem? Kładziesz olbrzymi nacisk na córkę i masz poniekąd rację.
Ale przykład wyszedł jednak od historii Jezusa z policzkiem. Bardziej interesuje mnie teraz, co robisz w sprawie rowera.

>>Miałem tu na myśli niezależnosć reakcji chłopca od niuansów ze skutecznością poskiego prawa.
> Miałeś na myśli, że niezależnie od prawa chłopak zareaguje
> po Twojej myśli, optymisto?
> Czy dalej czegoś nie rozumiem?

Twoja aluzja nie jest dla mnie do końca czytelna.
Oczywiście że w najlepszym razie chłopaka skierują do kolegium. Założenie sprawy, którą kolegium szybko umorzy za niską szkodliwosć czynu (kradzieży rowera za kilkaset zł) + kurator będzie tu sukcesem.

Ale nie o to chodzi. Gdyby miał się przestraszyć bardziej Policji, niż poinformowania o tym jego dziewczyny (mojej córki) - byłby to dla mnie pewien znak. Uważam, że warto bardziej taką rzecz sprawdzić, niż na dzień dobry spanikować i wszystko wygadać córce.
Pesymisto

Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>2.Mając 18 lat nie jest już taki młody.
>Powiedzmy, że "względnie".
Nie jest tak młody, żeby możnaby go było wychowywać.

>>Myślę, że będzie ostrożny znacznie dłużej.
>Zawsze są dalej różne metody oswajania, rozmowy, obserwacji, wpływania itp.
>Zakładam, że mówimy o perspektwie dalszych 2 lat lub wiecej. W tajej perspektywie bycie "ostrożnym" zmienia wydźwięk.
Niekoniecznie, a poza tym tych 2 lat też szkoda.

>To nie jest niańaczenie. To normalna troska i raczej bierna. Jak już działam, to raz i starczy.
Czyżby? Jaki raz? Przecież pisałeś, że będziesz monitorować sytuację później.

>>>Najbardziej zainteresowanej czym?
>>Tym związkiem, tym chłopakiem, na ten przyład.
>I co, teraz trochę wychodzi na to, że Ty byś chciał ją niańczyć
Nie rozumiem.

>>> Nie, ponieważ to ona podejmuje decyzję.
>> O czym Ty mówisz? Każesz jej podjąć decyzję ukrywając
>> przed nią ważne informacje i niech ma sama do siebie
>> pretensje, że źle wybrała?
>Po pierwsze nic jej nie każę.
Tu się nie rozumiemy. Spróbuję inaczej.
Spodziewasz się, że podejmie, w oparciu o fałszywą informację, decyzję z której będzie zadowolona. A jak nie będzie, to niech ma pretensję do siebie, bo przecież mogła się dowiedzieć. Według mnie to nieuczciwe. Ma prawo do tej informacji.

>Po drugie musiałby się cholernie dobrze ukrywać,
Nie musiałby. Wystarczy, żeby była młoda, niedoświadczona i zakochana.
>a ja zakładam, że nie mam pod bokiem apsztyfikanta o zdolnościach równych Agentowi 007.
Aha, zakładasz.

>Ok. A co z rowerem? Kładziesz olbrzymi nacisk na córkę i masz poniekąd rację.
>Ale przykład wyszedł jednak od historii Jezusa z policzkiem. Bardziej interesuje mnie teraz, co robisz w sprawie rowera.
W sumie to jest mniej istotne, na pewno mniej niż córka.
Mogę się nawet cieszyć, że tak szybko się wydało, z kim mamy do czynienia.
Jeśli córka zdecyduje się jednak z nim chodzić, to trzeba zażądać zwrotu roweru.
W przeciwnym razie też zażądać i postraszyć policją.

>Twoja aluzja nie jest dla mnie do końca czytelna.
Jak ktoś jest pewny, że cokolwiek pójdzie po jego myśli, nie uwzględniając różnych nieprzewidzianych możliwości, to jest optymistą.

>Uważam, że warto bardziej taką rzecz sprawdzić, niż na dzień dobry spanikować i wszystko wygadać córce.
To nie jest kwestia panikowania, tylko uczciwości wobec córki.

> Kilku exkapłanów oraz kapłanów miało ogromny
> wpływ na mój obecny światopogląd,

Domyśłam się, że miał Pan styczność z wieloma ludźmi w stanie duchownym o szerokich horyzontach.
Mógłby Pan powiedzieć, czy uzyskał od nich jakąś wymierną i konkretną korzyść? (oprócz samego światopoglądu)

Podam dwa przykłady:
1. Kolega opowiadał mi, jak za czasów technikum chodził do pewnego duchownego, ktory wyciągnął go z niskiej samooceny, w którą wbiła go pewna nauczycielka w podstawówce.
2. To już mój osobisty przykład, choć nie z osobą duchowną: pewien mój starszy kolega ma spore doświadczenie w biznesie. Zmieniałem parę lat temu stanowisko w firmie w dość emocjonujących dla mnie okolicznościach. Powiedział mi wtedy, jak rozmawiać z szefostwem i jak moją postawą wymusić na nich wykonanie ich części obowiązków.

Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Nie jest tak młody, żeby możnaby go było wychowywać.

To jest Twoja ocena. Mnie jeszcze długo później wychowywano, jeśli sam tego chciałem.

> Niekoniecznie, a poza tym tych 2 lat też szkoda.

Jeśli z góry zakładasz że się nie powiedzie, to tak.
Ja jednak zakładam, że tego nie wiem. Nie jestem prorokiem, żeby to wiedzieć.

>>To nie jest niańaczenie. To normalna troska i raczej bierna. Jak już działam, to raz i starczy.
>Czyżby? Jaki raz? Przecież pisałeś, że będziesz monitorować sytuację później.

Przecież wyżej wyraźnie napisałem: troska raczej bierna.
Bierna troska a niańczenie to dwie różne rzeczy.

>>>>Najbardziej zainteresowanej czym?
>>>Tym związkiem, tym chłopakiem, na ten przyład.
>>I co, teraz trochę wychodzi na to, że Ty byś chciał ją niańczyć
>Nie rozumiem.

Pomyśl Jeśli jej to mówisz, ostrzegasz przed złymi konsekencjami, przekonujesz (jak mnie tutaj) to jednak jest niańczenie. Ty naprawdę uważasz, że z 17 letnią dziewczyną posżłoby szybko i bezboleśnie?

> Spodziewasz się, że podejmie, w oparciu o fałszywą informację,
> decyzję z której będzie zadowolona. A jak nie będzie, to niech ma
> pretensję do siebie, bo przecież mogła się dowiedzieć. Według
> mnie to nieuczciwe. Ma prawo do tej informacji.

Acha. A powiedziałbyś własnej żonie, że ją zdradziłeś?

>> Po drugie musiałby się cholernie dobrze ukrywać,
> Nie musiałby. Wystarczy, żeby była młoda, niedoświadczona i zakochana.

Miałem na myśli "przede mną".

>>a ja zakładam, że nie mam pod bokiem apsztyfikanta o zdolnościach równych Agentowi 007.
>Aha, zakładasz.

Oczywiscie. A Ty jak widzę zakładasz, że 007 przewyższa

> Bardziej interesuje mnie teraz, co robisz w sprawie rowera.
> W sumie to jest mniej istotne, na pewno mniej niż córka.

Wg mojej oceny mylisz się.

> Jeśli córka zdecyduje się jednak z nim chodzić, to trzeba zażądać zwrotu roweru.
> W przeciwnym razie też zażądać i postraszyć policją.

Kto ma to zrobić? Córka? Ty? A co, jeśli chłopak będzie się ociągał ze zwrotem?
Dziewczyna najprawdopodobniej będzie robić chłopcu wymówki, a ten w akcie niechęci do Ciebie będzie się ociągał.

>>Twoja aluzja nie jest dla mnie do końca czytelna.
>Jak ktoś jest pewny, że cokolwiek pójdzie po jego myśli,
> nie uwzględniając różnych nieprzewidzianych możliwości, to jest optymistą.

W porządku. Nie mogę być tego pewien. Jestem przekonany.

>> Uważam, że warto bardziej taką rzecz sprawdzić, niż na dzień
>> dobry spanikować i wszystko wygadać córce.
> To nie jest kwestia panikowania, tylko uczciwości wobec córki.

A jakie to jest uczciwe z punktu widzenia chłopaka? Mówisz jej coś, czego próba rozwiązania powinna być najpierw przeprowadzona między Wami dwoma. Ja wiem, że Tobie kompletnie na nim nie zależy, utraciłeś zainteresowanie tym chlopakiem z chwilą, gdy ukradł Ci rower. Przekreśliłeś go.
Ja staram się znaleźć rozwiązanie optymalne.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>To jest Twoja ocena. Mnie jeszcze długo później wychowywano, jeśli sam tego chciałem.
Ja byłem odporny na wychowywanie już wieku 7 lat.

>Bierna troska a niańczenie to dwie różne rzeczy.
Chronienie kogoś przed wiedzą i obserwowanie jej chłopaka to nie niańczenie.
Chyba rozbiliśmy się o słowo.

>Pomyśl Jeśli jej to mówisz, ostrzegasz przed złymi konsekencjami, przekonujesz to jednak jest niańczenie.
Chyba znowu się rozbiliśmy o to samo słowo

>Acha. A powiedziałbyś własnej żonie, że ją zdradziłeś?
A co to ma rzeczy? Nie ja ukradłem ten rower.

Dopiszę jeszcze, dlaczego to nie ma nic do rzeczy:
Mój związek to moja sprawa. A związek córki to jej sprawa i nie mogę za jej plecami o niczym decydować.

>Miałem na myśli "przede mną".
Pisałeś też coś, że ona sama powinna się na nim poznać, bez Twojej pomocy.

>Oczywiscie. A Ty jak widzę zakładasz, że 007 przewyższa
Bo to jest bardziej prawdopodobne.

>> Jeśli córka zdecyduje się jednak z nim chodzić, to trzeba zażądać zwrotu roweru.
>> W przeciwnym razie też zażądać i postraszyć policją.
>Kto ma to zrobić? Córka? Ty?
Oczywiście, że nie córka, tylko ja.

>A co, jeśli chłopak będzie się ociągał ze zwrotem?
Będzie to dodatkowa informacja dla córki.

>A jakie to jest uczciwe z punktu widzenia chłopaka?
>Mówisz jej coś, czego próba rozwiązania powinna być najpierw przeprowadzona między Wami dwoma.
Nie. To Twój pomysł, żeby najpierw iść do niego i coś obiecywać. Ja takich planów nie miałem.

>Ja wiem, że Tobie kompletnie na nim nie zależy, utraciłeś zainteresowanie tym chlopakiem z chwilą, gdy ukradł Ci rower. Przekreśliłeś go.
Nie o to chodzi. Przede wszystkim, po miesiącu spotkań ja nie traktuję jeszcze nikogo jak rodzinę. I dlatego nie mam problemu z wyborem.
Czy Ty aby nie przesadzasz? Masz zamiar przywiązywać się do wszystkich kolejnych chłopaków Twoich córek? Wiesz jak często teraz młodzi zmieniają sympatię?

Po drugie nie przekreślam przecież. Skąd wiesz, co zdecyduje córka? Może akurat będzie chciała być z nim? Nie planuję wywierać jakiejś presji. Wyjdzie jej na dobre, jak się dowie, bo będzie bardziej czujna wobec niego.

.
>>>> Kilku exkapłanów oraz kapłanów miało ogromny wpływ na mój obecny światopogląd,
>Domyślam się, że miał Pan styczność z wieloma ludźmi w stanie duchownym o szerokich horyzontach.
Tak, choć bezpośredni nie tak wieloma, co najwyżej kilku, kilkunastu ich było, ale z głupimi księżmi też bezpośredniego kontaktu nie miałem. Jakoś tak się też złożyło, że większość z nich była byłymi duchownymi lub (jak nasz wspólny znajomy) w trakcie rozstawania się z kapłaństwem.

>Mógłby Pan powiedzieć, czy uzyskał od nich jakąś wymierną i konkretną korzyść? .
Tak, były i korzyści materialne: dobre kolacje ze świetnymi alkoholami i trochę książek wydawanych poza PRL-em. Spotkania z nimi, to był jakby dodatkowy fakultet, choć środowiskowych plotek też się przy okazji nasłuchałem.

>(oprócz samego światopoglądu)
Kiedy właśnie "ubogacenie duchowe" tu liczyło się najbardziej. Niech Pan sobie poczyta blog "Worka kości" - on naprawdę ma znacznie więcej do powiedzenia niż nam tu przedstawia.

Pozdrawiam.

@@@
.

> może wtedy sformułuje Pan jakąś ciekawą tezę.
Pan Bogusławski nie dostrzeł konieczności formułowania w tym dialogu takich tez, które Pan uznałby za ciekawe, a ja spróbuję:

Pan jest ateistą, Panie Elasp.

>Nie, proszę Pana - on naprawdę głęboko wierzy, że jest najpiękniejszy i najmądrzejszy - wprost bezbłędny , a my - łącznie z Panem i większością forumowiczy - nie jesteśmy w stanie mu intelektualnie nawet dorównać.
Tak, z tym całkowicie się zgadzam.

Kwestia Elaspa to ostatni temat, w którym chciałbym się z Panem spierać...

Pozdrawiam serdecznie

>Taki mały heretyk jestem
To miłe.

>Jesteś cieszyniakiem? Z samego Miasta?
Nie, tylko pare górek dalej.

>Na słowo nikomu (oprócz żony) wierzyć nie należy, co nie jest wezwaniem do nieufności wobec ludzi!
Jest takie niemieckie przysłowie: zaufanie jest dobre, ale kontrola jest lepsza... I jakoś to po polsku, kurde, nie brzmi.
Pozdrawiam

> Ja byłem odporny na wychowywanie już wieku 7 lat.

Czyli byłeś wtedy już dorosły i całkowicie ukształtowany, a otoczenie nie mialo na Ciebie absolutnie żadnego wpływu.
Rozumiem.

>>Bierna troska a niańczenie to dwie różne rzeczy.
>Chronienie kogoś przed wiedzą i obserwowanie jej chłopaka to nie niańczenie.
>Chyba rozbiliśmy się o słowo.

Raczej o postawę.
Niańczenie, ręczne sterowanie i wskazywanie dobrych / złych rozwiązań bez prawa dyskusji czy verta to jest dokładnie to, czego chcę w wychowywaniu młodego człowieka uniknąć. Przynajmniej takiego, który ma 17 lat.

>> Acha. A powiedziałbyś własnej żonie, że ją zdradziłeś?
> A co to ma rzeczy? Nie ja ukradłem ten rower.

Tak, ale ukradziono go Tobie. Jesteś w środku sytuacji czy chcesz tego, czy nie. Jak uważasz, Twoja hipotetyczna żona (niezależnie czy ją masz, czy nie i czy o niej w danym momencie myślisz) ma prawo do informacji o Twojej zdradzie, czy nie?

> Dopiszę jeszcze, dlaczego to nie ma nic do rzeczy:
> Mój związek to moja sprawa. A związek córki to jej sprawa
> i nie mogę za jej plecami o niczym decydować.

Właśnie, związek córki to jej sprawa.
Ale przeciez widać, że wmieszasz się w określonym celu. Sam wcześniej zdradziłeś się w jakim. Nie chcesz widzieć chłopaka, jesteś do niego negatywnie nastawiony i to wyjdzie. Poza tym boisz się hipotetycznych następstw, które wyolbrzymiasz (pisałeś o tym wcześniej dość szeroko). A młodzi ludzie bywają cholernie dobrymi obserwatorami.

>>Miałem na myśli "przede mną".
>Pisałeś też coś, że ona sama powinna się na nim poznać, bez Twojej pomocy.

Tak, ale do pewnego stopnia. Przeciez ma tylko 17 lat. Jeśli nie zaczniesz tego robić - nigdy nie będzie samodzielna. Jeśli ją całkowicie w tym zostawisz - może sobie jeszcze nie poradzić. Chyba trzeba gdzieś tutaj znaleźć złoty środek..
Wcześniej jeszcze napisałem myśląc o sobie samym "po drugie musiałby się cholernie dobrze ukrywać".
Oczywiście wkraczam aktywnie, kiedy przychodzi ewidentne zagrożenie, a jego skłonność się potwierdzi.
Ty chcesz wkroczyć od zaraz, podać jej informację o nim "na tacy" i tu się różnimy.

>>Oczywiscie. A Ty jak widzę zakładasz, że 007 przewyższa
>Bo to jest bardziej prawdopodobne.

no tak..
Trochę się uśmiałem Bez komentarza.

>> trzeba zażądać zwrotu roweru.
>> (..) postraszyć policją.
> nie córka, tylko ja.

Acha. A jak to konkretnie zrobisz?

> Nie. To Twój pomysł, żeby najpierw iść do niego i coś
> obiecywać.

Nic nie obiecuję. Po prostu mówię otwarcie, że nie powiem jeśli zwróci, a później patrzę co się stanie.
Poza tym w moim poprzednim zdaniu w tym akapicie podałem pewne uzasadnienie, do którego się nie odniosłeś.
Jeszcze raz uściślając: może się mylę w tej ocenie, ale próba rozwiązania powinna być najpierw przeprowadzona między chłopcem i ojcem dziewczyny. To jest uczciwe względem niego i dojrzalsze w postawie ojca. Mówienie od razu córkce jest mniej uczciwe i zarazem trochę panikarskie.

> Nie o to chodzi. Przede wszystkim, po miesiącu spotkań ja nie traktuję
> jeszcze nikogo jak rodzinę. I dlatego nie mam problemu z wyborem.

Rodzina, czy nie rodzina nie ma tu nic do rzeczy.
Poznałeś jakoś przez ten czas chłopca, łączy was chociażby jakaś kurtuazyjna relacja. Znasz go z imienia i nazwiska, wiesz gdzie mieszka, być moze zamieniłeś z jego rodzicami jedno chociażby zdanie.
Nie jest on dla Ciebie bezimiennym mieszkańcem osiedla.. ale z jakiegoś powodu chcesz go tak traktować. Hm..

> Czy Ty aby nie przesadzasz? Masz zamiar przywiązywać się do
> wszystkich kolejnych chłopaków Twoich córek? Wiesz jak często
> teraz młodzi zmieniają sympatię?

A co tu do rzeczy ma przywiązanie? Jesteś uczciwy względem ekspedientki w sklepie, którą widujesz przez parę miesięcy, bo się do niej przywiązujesz? Traktować kogoś jak człowieka, dawać szansę do poprawienia błędu, nawet polubić a przywiązać się to dwie różne rzeczy.

Kiedyś kolega jadąc w Niemczech przez nieznane sobie miasto znalazł na ulicy portfel. Podniósł, przeglądnął dokumenty, wbił do GPS adres, podjechał pod dom i zapukał. W drzwiach stanęła kobieta około 50tki.
Kolega zapytał, czy tutaj dają dobrą kawę. Babce najpierw opadła szczęka ze zdziwienia, następnie po wyjaśnieniach zaprosiła go na kawę, cała w skowronkach. Miło sobie pogwarzyli.. i nigdy się już w zyciu nie spotkali.
To też zakwalifikowałbyś jako przywiązanie?

> Po drugie nie przekreślam przecież. Skąd wiesz, co zdecyduje córka?

Pytanie, czy ta informacja jej jest do czegoś koniecznie potrzebna akurat teraz.
Czy robisz to (mówisz jej) dla niej.. czy może dla siebie?

> Może akurat będzie chciała być z nim?

No właśnie.

> Nie planuję wywierać jakiejś presji. Wyjdzie jej na dobre,
> jak się dowie, bo będzie bardziej czujna wobec niego.

Barbiel, to i tak wyjdzie, jeśli ma wyjść.
Ale nie mówiąc jej dajesz chłopakowi pokaz lojalności, który może pierwszy raz widzi w życiu.
Moim skromnym zdaniem zagrożenie jest niewspółmiernie małe do tego, co tu malujesz.

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Jakoś tak się też złożyło, że większość z nich była byłymi
> duchownymi lub (jak nasz wspólny znajomy) w trakcie
> rozstawania się z kapłaństwem.

Co do Stasia, zawdzięczam mu głównie dwie rzeczy: pewnego rodzaju luz w rozumieniu nakazów i zakazów religii katolickiej, który jeszcze w latach 90tych był nowością.
Oczywiście nasz kol. Elasp się tu wzburzy, a ks. Oko uzna za symptom moralnego rozkładu, ale np. Staszek opowiadał czasem o podglądaniu zakonnic w Seminarium.
Druga sprawa - Staszek ma wyraźną frajdę w rozmowach z innowiercami oraz ateistami, czego nie omieszka też i dzisiaj zaznaczyć np. w swoich książkach czy wykładach. Żywi do nich niekłamaną sympatię.
Pan ma już swoje lata i zapewne uśmiechnie się tu pod nosem ale dla mnie - dwudziestoparoletniemu studentowi w latach 90tych taka postawa bardzo imponowała. Kruszyła mury jedynie słusznej doktryny, w której z czasem człowiek zaczyna się dusić, często o tym nawet nie wiedząc (mózg z niedotlenienia projekuje różne obrazy, które niektórzy moi koledzy brali za dobrą monetę i tak im zostało).

> Spotkania z nimi, to był jakby dodatkowy fakultet, choć
> środowiskowych plotek też się przy okazji nasłuchałem.

Hm, to musiało być ciekawe

> Niech Pan sobie poczyta blog "Worka kości" - on naprawdę ma
> znacznie więcej do powiedzenia niż nam tu przedstawia.

Tak, czytałem kilka jego wierszy i opowiadań. Odnoszę niekiedy wrażenie, że do stopnia ich poetyckości, czy też głębi muszę chyba dojrzeć.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać