Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>Istnienie czerwieni nie jest więc wcale wykazane.
Ależ jest wykazane. Barwa czerwona to nic innego, jak fala elektromagnetyczna o okreslonej długości fali, którą oko ludzkie rejestruje, gdy substancja, którą pokryty lub z której zbudowany lub którą zawierający jest dany przedmiot, odbija falę o danej długości.

Więc można to ująć tak:

1. czy wierzę jeszcze w Świętego Mikołaja który przynosi prezenty??? nie wierze!!!

2. czy moje sześcioletnie dziecko wierzy w Świętego Mikołaja co przynosi prezenty? tak wierzy choć do końca nie jestem pewien.

3. czy kiedyś wierzyłem w Świętego Mikołaja? tak wierzyłem

A co się stało że już nie wierzę w Świętego Mikołaja?, dorosłem i sam musze kupować prezenty!!!

Nauka niestety nie opracowała jeszcze takiego przyrządu, miernika czy jak to nazwać, który mógłby określić czy w pudełku jest Bóg czy go nie ma. Obawiam się jednak, że gdyby taki miernik powstał, to wierzący i tak ten pomiar by negowali, bo ich receptory mózgowe mówią że w pudełku jest Bóg.

Bez krytyczna wiara w Boga, jest chorobą umysłową, w wielu przypadkach nie uleczalną. Jak można wierzyć w Dobrego Boga, stworzyciela wszelkiego szczęścia, nie przyjmując faktów, że Wszechmocny poza dobrem stworzył również zło!!!

Przykład z życia: jestem ojcem dwójki dzieci, Bóg jest ojcem wszystkich ludzi. Jak to ojciec dbam o swoje dzieci, chcę im zapewnić jak najlepsze życie, a co robi Ojciec wszechmogący?. Przyjmijmy, że z jakiegoś powodu moje dzieci chcą się na wzajem pozabijać, co robię, ano biorę jedno i drugie za przysłowiowy łeb i godzę. Co robi Bóg Ojciec?, trwa wojna, ludzie zabijają ludzi ( dzieci boże zabijają inne dzieci boże ), a Bóg Ojciec spokojnie sobie na to spogląda - jako rodzic jest złym rodzicem.

Tak, wiem wierzący mają jedno, jedyne uzasadnienie takiej sytuacji, przecież Bóg dał nam wolną wolę, tylko jak on może na to patrzeć i nic nie robić, jest przecież wszechmogący - Nie Rozumiem tego dobra.

.
>>>>PS. Bardzo nie lubię głupoty, ale jeszcze bardziej nienawidzę hipokryzji.
>Chętnie podjąłbym wątek gdyż jest interesujacy, ale powyższe uniemożliwia to.
>Przykro mi. Zasady.
Tak, rozumiem "intelektualna uczciwość" Panu na to nie pozwala.

Tu jest powrót do tematu, choć będąc ścisłym - też nie bardzo, gdyż autor raczej pisze, czemu nie mógłby być teistą
a dokładniej fideistą, więc tematu się nie trzyma.

Miłego dnia.

@@@
.

>Myślę, że problem tkwi gdzie indziej.
>Z moich obserwacji wynika, że pisemna forma dyskusji wymaga specyficznych umiejętności od obu stron.
Jakich umiejętności?

>Często przy braku tychże występuje niezrozumienie, które spotęgowane przez brak dobrej woli wynikajacej z uprzedzenia do adwersarza, powoduje przejście z racjonalnego na emocjonalny poziom.
Czytasz forum i czytałeś moje rozmowy z Elaspem. Czy na pewno Twoim zdaniem problemem jest przejście z poziomu racjonalnego na emocjonalny? Weź jako przykład rozmowę o moralności, rozmowę o grue, rozmowę o rzekomej sprzeczności pomiędzy tezą o braku wpływu religijności na morlaność a tezą o ograniczeniu wynikającym z wiary.
Czy tam zabrakło argumentów racjonalnych, czy emocjonalnych?

>Rozmowa jest prostsza. Tam liczą się słowa, gesty, wyraz twarzy, spojrzenie, intonacja - a to jest odbierane jako czytelny przekaz, ponieważ przez pokolenia zostało niejako wdrukowane w ludzką świadomość. Wiadomo co oznacza uśmiech, wiadomo co oznaczają zaciśniete pięści.
I to są Twoim zdaniem argumenty racjonalne, czy emocjonalne?

Tak, sądzę, że w swej ekstremalnej formie racjonalizm prowadzi do psychopatii, ale my tu jednak staramy się być również humanistami.

Dlatego może to i dobra zasada, żeby po dyskusji zakończonej kompromitacją jednego z dyskutantów cięgi dostawał jego adwersarz. Powinien przecież chronić przeciwnika i dbać o niego w rozmowie, tak by bliźniego do takiego finału nie doprowadzić.

Dlatego za kompromitację jednego z dyskutantów powinien grozić ban dla jego adwersarza.

.
>Tak, sądzę, że w swej ekstremalnej formie racjonalizm prowadzi do psychopatii,
Wydaje mi się, że jednak wtedy będzie to problem ludzki, a nie ideologiczny. Nie umiem tu zauważyć - wręcz i w ekstremalnej formie racjonalizmu - możliwości doprowadzenia do psychozy. Nawet w jej najłagodniejszej postaci. Oczywiście psychopata może swoje postępowanie racjonalizować na przeróżne sposoby, także osłaniając się niby-racjonalizmem.

>Dlatego może to i dobra zasada, żeby po dyskusji zakończonej kompromitacją jednego z dyskutantów cięgi dostawał jego adwersarz. Powinien przecież chronić przeciwnika i dbać o niego w rozmowie, tak by bliźniego do takiego finału nie doprowadzić.
Warto tu zauważyć, iż wielu dyskutantom zdarza się podczas dyskusji zaplątać się we własne nogi, a wówczas za swoje potknięcia oskarżają wszystkich i reagują agresją.

>Dlatego za kompromitację jednego z dyskutantów powinien grozić ban dla jego adwersarza.
Czy tak chce Pan potraktować wnioski pana Elaspa:

Pozdrawiam serdecznie.

@@@

pl.wikiped(*)sobowość_dyssocjalna
pl.wikipedia.org/wiki/Psychoza
.

>Tak, wiem wierzący mają jedno, jedyne uzasadnienie takiej sytuacji, przecież Bóg dał nam wolną wolę, tylko jak on może na to patrzeć i nic nie robić, jest przecież wszechmogący - Nie Rozumiem tego dobra.

Wiele robi, aby nas zmienić. Tylko my niewiele robimy, aby się zmienić.

>>Tak, wiem wierzący mają jedno, jedyne uzasadnienie takiej sytuacji, przecież Bóg dał nam wolną wolę, tylko jak on może na to patrzeć i nic nie robić, jest przecież wszechmogący - Nie Rozumiem tego dobra.
>Wiele robi, aby nas zmienić. Tylko my niewiele robimy, aby się zmienić.

No i nie zrozumiałeś!, dość często się z tym spotykam.

Mógłbyś/mogłabyś chociaż na chwile przyjąć że Bóg jednak nie istnieje???, tyko na chwilę???

Spróbuj, za chwile zwątpienia nie grozi sodoma i gomora!!!

Czy świat byłby gorszy bez istnienia Boga???,

Odpowiem Ci, byłby lepszy, bo pozbawiony możliwości odpuszczenia grzechów wierzącym - pamiętaj, mi ateiście nie wolo grzeszyć, bo nikt mi nie da odpuszczenia w przeciwieństwie do was katolików. I w taki sposób możecie grzeszyć do woli, bo zawsze możecie otrzymać to rozgrzeszenie - kwadratura koła!!!

>Czy świat byłby gorszy bez istnienia Boga???,
Chyba bez wiary w Boga. Byłoby jak w korei północnej, gdzie wiara jest zabroniona.

>I w taki sposób możecie grzeszyć do woli, bo zawsze możecie otrzymać to rozgrzeszenie - kwadratura koła!!!
Pamiętaj, że rozgrzeszenie wiąże się z pokutą, a pokuta jest karą adekwatną do ciężaru grzechów. I mówię tu o pokucie od Boga, a nie księdza.

>>Czy świat byłby gorszy bez istnienia Boga???,
>Chyba bez wiary w Boga. Byłoby jak w korei północnej, gdzie wiara jest zabroniona.
>>I w taki sposób możecie grzeszyć do woli, bo zawsze możecie otrzymać to rozgrzeszenie - kwadratura koła!!!
>Pamiętaj, że rozgrzeszenie wiąże się z pokutą, a pokuta jest karą adekwatną do ciężaru grzechów. I mówię tu o pokucie od Boga, a nie księdza.
>
A czy w Korei północnej jest gorzej niż za czasów inkwizycji???, a pokuta 100 zdrowasiek to również super zadość uczynienie!!!

Skończymy tą dyskusję, nikt Was nie przekona że czarne to czarne a białe to białe - prawda?

Dobranoc,

Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi (obowiązki mają zrozumiałe pierwszeństwo nad przyjemnościami).

Szczerze powiedziawszy nie rozumiem pytania o (pozostałe) powody obecności, bo są one takie same jak w przypadku innych użytkowników, tzn. sprowadzają się one do chęci porozmawiania. Owszem, próbuję przekonać do swoich racji, ale każdy dyskutant, mający własne zdanie, próbuje to robić. W tym sensie wszyscy są "ewangelizatorami". Nawet Ty (żartobliwie) przekonujesz innych w motcie dołączonym do każdej Twojej wypowiedzi.





>

>Ależ jest wykazane. Barwa czerwona to nic innego, jak fala elektromagnetyczna o określonej długości fali.

Gdzie zatem znajduje się ta fala, gdy doświadczamy czerwieni we śnie albo w czasie halucynacji, kiedy do oka nie wpada żadne światło?

>Jest bardzo logiczny, ponieważ Kościół Katolicki nie ma w zasadzie żadnych obiektywnych podstaw, że głosi prawdę i to jedyną.

Znajdowały się parę cm powyżej. Argument był jasny jak słońce.

.
>Szczerze powiedziawszy nie rozumiem pytania o (pozostałe) powody obecności, bo są one takie same jak w przypadku innych użytkowników, tzn. sprowadzają się one do chęci porozmawiania.
A po co się rozmawia merytorycznie?
Moim zdaniem dla przedstawienia swoich poglądów i wymiany ich z innymi, a do tego potrzebna jest dobra wola i otwartość na sprzeczne z własnymi poglądy.

>Owszem, próbuję przekonać do swoich racji,
Moim zdaniem pomiędzy przekonywaniem, a narzucaniem jest spora różnica.

> ale każdy dyskutant, mający własne zdanie, próbuje to robić.
Ten, kto nie ma własnego zdania nie powinien dyskutować, ale przekonywanie racjonalistyczne polega na przedstawieniu argumentów za swoimi racjami, a nie na ich wpieraniu, jako jedynie słuszne.

> W tym sensie wszyscy są "ewangelizatorami".
Zdecydowanie nie, gdyż do tego jest potrzebna jest głęboka wiara w swoją rację i poczucie misji. Racjonaliści nie mogą ewangelizować, gdyż wtedy przestają być racjonalistami. Racjonalizm to postawa a, o ile nie anty fideistyczna.

Racjonalizm jest raczej bliższy sceptycyzmowi - odrzucając wszelkie dogmaty ideologiczne, oprócz wiary w potęgę nieskrępowanego, logicznego myślenia oraz możliwości rozumnego poznawania świata.
Światopogląd ten bazuje na jak najbardziej konsekwentnym stosowaniu logicznego i racjonalnego myślenia w każdej dziedzinie powiązanej z poznawaniem i opisywaniem świata (kiedy poznanie jest celem lub środkiem) - bazuje na przekonaniu, że takowe poznanie jest jedynym sposobem mogącym prowadzić do pozyskania rzetelnej wiedzy o rzeczywistości.

Racjonalista przyjmuje pewne paradygmaty stanowiące podstawy nauk przyrodniczych i nauk ścisłych oraz niektórych nauk humanistycznych związanych z człowiekiem i społeczeństwem, lecz o ile te paradygmaty nie są uzasadnione z punktu widzenia zupełnego i skrajnego sceptycyzmu, o tyle mają pewne uzasadnienie empiryczne - są zasadne przy pewnych podstawowych metafizycznych założeniach materializmu takich jak założenie o istnieniu rzeczywistego materialnego świata kierującego się możliwymi do zbadania zasadami. Jednak wobec paradygmatów racjonalista nie jest bezkrytyczny i nie uznaje ich w sposób dogmatyczny, gdyż stanowią one podstawę wielu nauk, ale mogą ulec weryfikacji i zmianom.

Światopogląd racjonalistyczny, w przeciwieństwie do filozoficznego racjonalizmu, za główne kryterium i źródło poznania świata stawia metodologię naukową, rozum i zmysły (doświadczenia empiryczne).

Racjonalizm ostro sprzeciwia się akceptowaniu pseudonauki, a także paranauki oraz wszelkim dogmatom ustanawianym bez potwierdzenia (naukowego lub empirycznego). Nie uznaje także pozbawionego wątpliwości i bezkrytycznego akceptowania autorytetów.

W racjonalizmie nie ma ani autorytetów, ani dogmatów mówiących z góry o tym, co należy uznawać za racjonalne. O tym, co racjonalne, decyduje własna ocena racjonalisty na podstawie zebranego i całego "materiału dowodowego", czyli posiadanej wiedzy, a także merytoryczna ocena innych ludzi - racjonalną jest najbardziej "prawdopodobna" (w sensie jak najmniejszego rozmijania się z prawdą i stanem rzeczywistym) hipoteza lub teoria, a najbardziej zbliżony do prawdy jest pogląd najlepiej logicznie uzasadniony oraz sprawdzony empirycznie lub przy pomocy naukowej metodologii. Jeśli dany pogląd można uzasadnić i uzasadnienie to broni się w polemikach oraz przed krytyką i nie ma w nim błędów merytorycznych (a więc broni się tak, jak muszą się obronić teorie naukowe, choć ścisłość nie musi być aż tak duża) to jest on racjonalny. Chociaż każdy pogląd racjonalisty może ulec zmianie, to czym lepiej sprawdzona jest dana hipoteza, tym mniejsze są szanse na jej podważenie, a więc jest ona bardziej trwała. Dlatego racjonaliści najbardziej sobie cenią dobrze sprawdzone informacje i teorie naukowe (na przykład potwierdzone przez wielu niezależnych badaczy), a odrzucają te niesprawdzone lub negatywnie zweryfikowane. Odrzucenie polega tu - w przypadku niesprawdzonych lub słabo sprawdzonych hipotez - nie na negacji, lecz na braku zaufania do takiego poglądu, nie przyjmowaniu go.

Miłego dnia.

@@@
.

>>Tak, sądzę, że w swej ekstremalnej formie racjonalizm prowadzi do psychopatii,
>Wydaje mi się, że jednak wtedy będzie to problem ludzki, a nie ideologiczny. Nie umiem tu zauważyć - wręcz i w ekstremalnej formie racjonalizmu - możliwości doprowadzenia do psychozy. Nawet w jej najłagodniejszej postaci. Oczywiście psychopata może swoje postępowanie racjonalizować na przeróżne sposoby, także osłaniając się niby-racjonalizmem.
Źle się wyraziłem. W kontekście rozmowy z kolegą Niestadnym, który odróżnił "poziom" racjonalny od emocjonalnego w dyskusji, chodziło mi tu jedynie o zachowanie "czysto" racjonalne, czyli pozbawione emocji - w szczególności empatii, a nie o racjonalizm światopoglądowy.

>>Dlatego może to i dobra zasada, żeby po dyskusji zakończonej kompromitacją jednego z dyskutantów cięgi dostawał jego adwersarz. Powinien przecież chronić przeciwnika i dbać o niego w rozmowie, tak by bliźniego do takiego finału nie doprowadzić.
>Warto tu zauważyć, iż wielu dyskutantom zdarza się podczas dyskusji zaplątać się we własne nogi, a wówczas za swoje potknięcia oskarżają wszystkich i reagują agresją.
Pełna zgoda, ale między innymi również dokładnie to miałem na myśli, gdyż to, co napisałem było ironiczne. Cięgi to może za duże słowo, ale mam wrażenie, że kolega Niestadny nie pochwalił szczególnie mojej postawy w dyskusji z Elaspem. I to był mój ironiczny komentarz do oceny kolegi Niestadnego. Choć, z drugiej strony jednak nie w 100% ironiczny. Czy forum zyskałoby, czy straciło, gdybyśmy naszych przeciwników głaskali z uprzejmością? Pan ma na to odpowiedź jasną od lat, ja nie jestem pewien. Tu wydaje mi się, że np. Jacek Głodzik traktując Elaspa przez długi czas bardzo po koleżeńsku dotarł może do niego trochę głębiej ode mnie.

>>Dlatego za kompromitację jednego z dyskutantów powinien grozić ban dla jego adwersarza.
> Czy tak chce Pan potraktować wnioski pana Elaspa [...]
No cóż, jak niektórzy zauważyli, zdarza mi się inspirować stylem innych forumowiczów, czasem wręcz być może aż do stopnia imitacji. Z jakim się wdajesz takim się stajesz, a ponieważ ostatnio trochę rozmawiałem z profesorem Elapsem, to i pewnie coś niecoś z jego logiki zapożyczyłem.
W tym konkrentym przykładzie, o który Pan pyta to zależy od tego, kto się skompromitował. Zgodnie z moją propozycją, jeżeli uważa Pan, że skompromitował się Pan, to zbanowany powinien zostać Elasp, a jeżeli uważa Pan, że skompromitował się Elasp, to zbanowany powinien zostać Pan. To wynika w sposób jednoznaczny z logiki, a Pan oceni, czy ja naprawdę taki pomysł mogłem wnieść na poważnie.

Jeszcze może warto przypomnieć:

prof. Elasp:
Mi się już z tego chce śmiać. Nawet coraz bardziej. Po prostu się profesorowi Elaspowi, że tak powiem fuksnęło, że sięgnął akurat po kota. Gdyby napisał coś innego, to może bym się z nim nawet umówił na tym boisku, ale on napisał akurat o kocie i to jest dla mnie w pewnym sensie rozbrajające...

Pan głupoty nienawidzi, a mi się zdarza ją nawet lubić - choć oczywiście wszystko zależy od okoliczności. Tu na forum przynajmniej nie wybucha.

Pozdrawiam serdecznie.

_____________________________________________________________________________

> Barwa czerwona to nic innego, jak fala elektromagnetyczna o okreslonej długości fali
Dokładniej rzecz biorąc poszczególne barwy należy przypisać częstotliwości fali elektromagnetycznej (a nie długości).
Przykładowo papier fotograficzny nie naświetla się przy czerwonej żarówce, a przy żółtej tak. Zanurzenie odbitki w wywoływaczu nie chroni jej przed barwą żółtą, pomimo że długość fali w roztworze rośnie znacząco (proporcjonalnie do spowolnienia światła). Za to częstotliwość f fali e-m zostaje zachowana, i to właśnie związana z nią energia (E=hf) stanowi istotną miarę odróżniania barw.

Zatem 'szufladka o nazwie czerwień' ma swe uzasadnienie w doświadczeniu energetycznym (zresztą oko działa podobnie - 'twardsze' barwy wywołują inne reakcje niż 'miękkie' czerwonawe - w dnie oka nie mamy nanometrycznych suwmiarek, lecz fotochemiczne reakcje)).