Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

.
>Wniosek, jaki stąd wypływa, brzmi: nie każdą wiarę należy szanować, są wiary fałszywe. Taki zaś wniosek jest całkowicie zgodny z nauką kościoła, który wcale nie nakazuje szacunku dla wszystkich wiar, ba, bardzo często jest właśnie z tego powodu oskarżany o nietolerancyjność.
Na praskich podwórkach, w czasach wczesnej 'komuny', mawiano: "wszystkie kobiety to k.... poza moją mamusią",
to ten sam poziom intelektualny i ta sama logika. Nie mówiąc już o moralności Kalego.

Miłego dnia.

@@@
.

Dziękuję za linki p. Andrzeju Już wcześniej czytałem trochę o prof. Kotarbińskim. Z Pana artykułów najbardziej podoba mi się to, brzmi jak muzyka:
Cytat:

A propos namaszczenia w stanie agonalnym - cholernie nieuczciwe, żeby nie powiedzieć perfidne. Przypominam sobie, jak czytałem "Dzienniczek" S.Faustyny Kowalskiej w okolicach 2006 roku. Jest tam opis, gdy chora s. Faustyna leczy się w Dworku Białoprądnickim w Krakowie. Cytuję z pamięci - pewnej nocy schodzi po schodach na dół i widzi leżącą żydówkę, którą obecni tam lekarze próbują ratować. Cierpliwie wyczekuje chwili, gdy jest sama i udziela jej ostateniego namaszczenia z wypiekami na twarzy i radością.

Zawsze sobie ten opis przypominam, jak tamtędy przejeżdżam (mieszkam niedaleko).
Ciekawe, jak ten czyn w kategoriach moralnych odbierają osoby wierzące, piszące na naszym forum.

W 1993r. odbyła się beatyfikacja s. Faustyny, w 2000r. miała miejsce kanonizacja - obydwóch dokonał Jan Paweł II.

łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi.

>Zapewne masz na myśli instancje pozytywnie zweryfikowane - w szczególności nie takie, które zabijały za odmienność poglądów lub wspierały nazizm?

Proszę wskazać instancję bez skazy. Zresztą góry ocenia się po szczytach, a nie po dolinach.

> Świeżość daty to też słaby argument, gdyż nie należy zakładać, jakoby kiedyś ludzkość była mądrzejsza (postawiłbym nawet tezę przeciwną).

Nie, świeżość oznacza brak dostatecznej liczby świadectw. To trochę tak jak z ludźmi, do których dopiero z czasem nabieramy zaufania.

>> Jeżeli oddaję znalezione pieniądze (deklarując wprawdzie: "Bo tak trzeba"), ale tak naprawdę będąc powodowanym chęcią (długofalowego) zysku (..), mój czyn moralny nie jest
>A jeśli liczę na uznanie w oczach Szefa?

To niestety także nie. Na szczęście Szef Nowotesamentowy nie jest tak łasy na pochlebstwa i tak przeczulony na swoim punkcie jak Szef Starego Testamentu. Ten pierwszy powie: dobre jest to, co mi miłe, ten drugi: miłe mi to, co dobre. Należałoby raczej powiedzieć, że Szef ST okazał się przy bliższym poznaniu Szefem NT.

>Jaki inny racjonalizm wchodziłby w rachubę? Sugerujesz, że nie potrafimy własnym sumptem znajdować wspólnych wartości, lecz musimy się posiłkować nieziemską Siłą? W moim odczuciu pieniądze oddam "bo tak jest po ludzku", zaś cudze przykazanie "bo tak trzeba" nie wystarczy.

Tak, uważam, że nie potrafimy, czego dowodzi najnowsza historia. Wiara w zdolność człowieka do tak rozumianej samodzielności jest jednym z zabobonów Oświecenia.

Człowiek jest w stanie porozumieć się tylko w obliczu niezależnej od niego siły. W pewnym sensie w wieku dwudziestym wizja gniewu bożego została zastąpiona wizją wolny nuklearnej i tylko dlatego ludzie potrafili porozumieć się w momentach kluczowych dla historii współczesnej. Gdyby nie broń nuklearna, te zsekularyzowane i racjonalistyczne narody biłyby się wielokrotnie częściej, co pokazują przykłady wojen prowadzonych w XIX wieku. Doliczyć oczywiście należy obydwie Wojny Światowe.

>Tak, uważam, że nie potrafimy, czego dowodzi najnowsza historia. Wiara w zdolność człowieka do tak rozumianej samodzielności jest jednym z zabobonów Oświecenia.
>Człowiek jest w stanie porozumieć się tylko w obliczu niezależnej od niego siły. W pewnym sensie w wieku dwudziestym wizja gniewu bożego została zastąpiona wizją wolny nuklearnej i tylko dlatego ludzie potrafili porozumieć się w momentach kluczowych dla historii współczesnej. Gdyby nie broń nuklearna, te zsekularyzowane i racjonalistyczne narody biłyby się wielokrotnie częściej, co pokazują przykłady wojen prowadzonych w XIX wieku. Doliczyć oczywiście należy obydwie Wojny Światowe.
>
I tym samym udowodniłeś, iż opierasz swoje myślenie na znanych stereotypach. Nie masz wiedzy na temat bezspornych faktów, iż jako ludzkość stajemy się z niewielkimi przerwami, ale systematycznym trendem, coraz bardziej pokojowi. Nawet kolejne wojny, które na razie są nieuniknione, jakkolwiek jest ich też stosunkowo coraz mniej, są coraz mniej "krwawe" jeśli chodzi o względne liczby ofiar, np. w stosunku do liczby ludności planety, czy nawet liczby ludności na obszarach zaangażowanych w konflikty zbrojne.
Po drugie, co za "gdyby". Tak właśnie było, w takich właśnie warunkach, i ludzkość dzięki temu cały czas trzyma się trendu malejącej agresji. I taki trend póki co można antycypować. I to są po prostu fakty. Ludzie zawsze znajdą sobie coś, żeby się porozumieć; tak samo - jak żeby się pokłócić i pozabijać. Ważne, że tych co chcą się porozumiewać, zamiast pozabijać, jest coraz więcej, a tych drugich coraz mniej.

>Ciekawe, jak ten czyn w kategoriach moralnych odbierają osoby wierzące, piszące na naszym forum.
Spokojnie, taki egzorcyzm nikomu nie zaszkodził, a raczej zakładam nie oznaczał on rejestracji oficjalnej kogoś jako członka danej organizacji religijnej i wykorzystywania jego danych.

>>
>I tym samym udowodniłeś, iż opierasz swoje myślenie na znanych stereotypach. Nie masz wiedzy na temat bezspornych faktów, iż jako ludzkość stajemy się z niewielkimi przerwami, ale systematycznym trendem, coraz bardziej pokojowi. Nawet kolejne wojny, które na razie są nieuniknione, jakkolwiek jest ich też stosunkowo coraz mniej, są coraz mniej "krwawe" jeśli chodzi o względne liczby ofiar, np. w stosunku do liczby ludności planety, czy nawet liczby ludności na obszarach zaangażowanych w konflikty zbrojne.

Które są "mniej krwawe"? Wojna w byłej Jugosławii na przykład? Czy w XIX wieku ktoś wymyślił atak terrorystyczny w rodzaju tego w Biesłanie? Czy armia napoleońska zaatakowała rosyjska szkołę i wzięła dzieci jako zakładników? Co Pan opowiada.

Czy dzieci w polskich szkołach są mniej czy bardziej agresywne od uczniów z lat 20-tych, a więc sprzed prawie stu lat?

Jeżeli gdzieś wojny są mniej krwawe, to tylko z przyczyn ekonomicznych - broń stała się bardzo rozwinięta pod względem technologicznym, a więc i droga. Każdy dowódca zastanowi się więc, czy warto tracić sprzęt warty miliony dolarów. Trzeba także wziąć pod uwagę straty gospodarcze (nieuniknione, gdy w odwecie będzie wykorzystana broń masowego rażenia) i polityczne. Tam jednak, gdzie broń jest tania i łatwo dostępna (np. w Afryce, Ameryce Południowej, Łacińskiej, Rosja), tam okrucieństwo jest nie mniejsze niż kiedyś.

Fałszywa wiara - "nauki" Jima Jonesa, Bogdana Kacmajora, satanizm.

Prawdziwe (prawdziwsze) - te, które istnieją tysiące lat, a więc nie są efemerydami jak powyższe.

>Które są "mniej krwawe"? Wojna w byłej Jugosławii na przykład? Czy w XIX wieku ktoś wymyślił atak terrorystyczny w rodzaju tego w Biesłanie? Czy armia napoleońska zaatakowała rosyjska szkołę i wzięła dzieci jako zakładników? Co Pan opowiada.
www.amazon(*)ngels-Our-Nature/dp/0141034645
naukawpols(*)-i-zanik-kultury-przemocy.html
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2277

@@@

---

Wiara albo rozum - wybór należy do ciebie.
.

Niech Pan, z łaski swojej, wyraża się w sposób precyzyjny - snuje Pan jakąś opowieść psychologiczno-moralizatorską. Przypomina mi się "Kubuś Fatalista i jego pan".

>Użyłeś to jako analogii i do tego dokładnie się odniosłem. Teraz natomiast przeskakujesz na radzenie się kogoś. Tylko mieszasz.

Nie użyłem jako analogii. Powiedziałem tylko, iż istnieje coś takiego jak autorytet epistemiczny i radzenie się go w kwestiach znajdujących się w zakresie jego kompetencji jest rzeczą zupełnie oczywistą. W dzidzinie muzyki takim autorytetem był Mozart, a dziadzinie etyki - Jezus.

>Nie wiem, co Ty powinieneś zrobić. To trudna kwestia m.in. dlatego, że z góry nie wiesz kiedy nadejdzie pomoc (chyba, że jesteś jednym z proroków biblijnych).
>> Co dyktuje Ci Twoja busola moralna?
>Niepotrzebnie wytaczasz swoje ulubione działo. A instynkt przeżycia? A miłość do dziecka? Zawsze frapuje mnie, gdy teiści uważają, że działanie etyczne, moralne, miłość i altruizm przynależy się tylko im - i to konkretnie chrześcijanom.

Tu nie ma żadnej odpowiedzi, chyba ze odpowiedzi polega na powiedzeniu, że nie ma dobrej odpowiedzi na tak postawione pytanie.

>Nie. Doprowadzić do jego skazania m.in. przez współpracę z Policją i sądem. To nie tak działa. Skoncentruj się na chwilę i posłuchaj.

A jeżeli nie istnieje szansa na uczciwy i szybki proces? Co w takim przypadku (bardzo realistycznym w naszych warunkach)?

>Wietrzysz problem, ale jest normalne i całkiem wystarczające, że jedna strona posługuje się swoim a druga swoim. Mimo wszystko jesteśmy ludźmi często kompatybilnymi, jeśli chodzi o karę i pewne zachowania, czy tez wymagania są uniwersalne. Z resztą poszkodowany dba o to, żeby nie przesadzić i ma do tego celu empatię.

Często, a gdy tak akurat nie jest, co wtedy?

>Masz córkę, która chodzi chłopakiem z sąsiedztwa. Pewnego razu ktoś kradnie Ci rower z piwnicy. Po paru dniach przypadkiem słyszysz, że ten chłopak rozmawia z paserem, aby opchnąć mu Twój rower, który Ci wcześniej zwędził.
>Co robisz?

Przede wszystkim namawiam córkę do zerwania z tym chłopakiem. Rozmawiam z rodzicami chłopaka (jeżeli jest niepełnoletni) i nalegam aby go ukarali. Staram się odzyskać rower. Inwestuję w lepsze zabezpieczenie roweru przed kradzieżą.

>Nic takiego nie zakładam. Trzymam się tylko zasady rewanżu, ale z mniejszą intensywnością.

Możesz to bezpiecznie zrobić tylko przyjmując założenie o którym mówię, co bardzo łatwo wykazać na przykładzie wojny. Tam strategia "oddaję mniej" jest zupełnie bezsensowna. Na podobnej zasadzie w konfrontacji np. z nieznanym plemieniem nie byłbyś aż tak miłosierny, bo wiedziałbyś, że to miłosierdzie może Cię drogo kosztować.

Twoja postawa jest luksusem, na który możesz sobie (owszem) częstokroć pozwolić dzięki wynikiem wielopokoleniowemu oddziaływania chrześcijaństwa.

>Z tego co widzę Elsapie masz bardzo niską ocenę moralności ludzi. Ja ich oceniam nieco wyżej od Ciebie. Z reguły wierzę, że jest w nich zmysł równowagi. Trzeba tylko uderzyć w odpowiednią strunę.

Zastosowałbym tę samą uwagę co wyżej. Ta struna jest naciągnięta przez chrześcijaństwo, nie w każdym jednakowo mocno.

,
>Powiedziałem tylko, iż istnieje coś takiego jak autorytet epistemiczny i radzenie się go w kwestiach znajdujących się w zakresie jego kompetencji jest rzeczą zupełnie oczywistą. W dzidzinie muzyki takim autorytetem był Mozart, a dziadzinie etyki - Jezus.
Autorytet epistemiczny to wiarygodność merytoryczna w oczach danej grupy.(...) Osoba obdarzona wysokim autorytetem epistemicznym (...) będzie w stanie przekonać laików (...) bez potrzeby przeprowadzania poważnego naukowego dowodu.
Osobowościom autorytarnym bez autorytetów trudno się obejść. Ludzie ukształtowani racjonalistycznie, zgodnie z metodologią naukową uważają, iż nie poszczególni uczeni (autorytety), a nauka dostarcza nam prawdziwej wiedzy o świecie. Jest ona najlepszym narzędziem, do poznawania i rozumienia świata jakie ludzkość wymyśliła, zaś najważniejszym kryterium prawdy jest praktyka (powtarzalność doświadczeń) i tylko ona potwierdza obiektywność twierdzeń.

Naturalistyczny monizm jest racjonalnym (opartym na naukowych doświadczeniach) wyborem. Monizm zakłada jedność rzeczywistości i idącą za tym metodologiczną jedność wszelkich nauk. Dyscypliny, które nie są w stanie stosować zasad i kryteriów wyjaśniania takich samych jak w naukach przyrodniczych, sytuowane są poza obszarem nauki. Odmianą naturalizmu jest fizykalizm - fizyka uznawana jest za najbardziej rozwiniętą naukę i stanowi wzorzec, do którego powinny zmierzać wszystkie inne nauki w wyjaśnianiu rzeczywistości.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,422161#w424381

>Twoja postawa jest luksusem, na który możesz sobie (owszem) częstokroć pozwolić dzięki wynikiem wielopokoleniowemu oddziaływania chrześcijaństwa.
Chrześcijaństwo to inkwizycja (policja myśli), tortury i stosy. Wolność myśli zawdzięczamy głównie tym, którzy religię odrzucili. Nurtowi wolnomyślicielskiemu mającemu swoje źródła w Oświeceniu.

Miłego dnia.

@@@
.

Proszę krotko i zwięźle przedstawić argumentację Pinkera. Przecież jeżeli podaje Pan linki do jego książki, to traktuje ją Pan jako wartą przeczytania. Skoro nigdy niczego nie przyjmuje Pan na wiarę (także cudzych opinii na temat książek), to Pan tę książkę przeczytał. Skoro ją Pan przeczytał, proszę o przedstawienie argumentacji Pinkera własnymi słowami, wtedy ja chętnie się do niej odniosę.

P. Maceox nie pisze do mnie - każdą odpowiedzią nieustannie zezuje w stronę innych Forumowiczów... Czyżby na tym polegało owo "samodzielne myślenie", że trzeba nieustannie zadawać sobie pytanie: "co inni powiedzą?". Jest Pan w porównaniu ze mnę w sytuacji bardzo niekomfortowej. Czarna owca i tak będzie czarna, natomiast biała chce być jak najbielsza.

>Proszę krotko i zwięźle przedstawić argumentację Pinkera.

Obejrzyj sobie ten wykład Pinkera:

www.ted.co(*)r_on_the_myth_of_violence.html

i nie kompromituj się dłużej.

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

Chodzi, jak wiesz, o coś innego. Chcę się zapoznać z wrażeniami p. Bogusławskiego z lektury książki i z jego rozumieniem przedstawionej tam argumentacji. Skoro poleca, to na pewno czytał, chyba nie zaprzeczysz?