Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

.
Nie zbyt jestem zwyczajnym na tym poziomie rozmawiać. Podstaw logiki jednak zaczyna się uczyć w szkole średniej.

Pan Elasp: - Pisze Pan cytując uprzednio moją wypowiedź:
> Czyli uważa Pan, że ze zdania "wiara ogranicza nas moralnie i intelektualnie" nie wynika zdanie "wiara ogranicza nas moralnie"?
Tak uważam, że wynika.

> Pan uznaje pierwsze zdanie,
Proszę o dokładny cytat mojej wypowiedzi. Całego zdania, które brzmi: Każda wiara - niezależnie od jej przedmiotu - ogranicza nas intelektualnie, a także moralnie - usprawiedliwiając zło czynione w jej imieniu.

>ja na mocy praw logiki przypisuję więc Panu uznanie i drugiego zdania,
Co za idiota uczył Pana podstaw logiki, albowiem to zupełnie niemożliwe aby ktoś tak mało z niej zrozumiał.

>przeciw czemu Pan usilnie protestował.
Bez przesady uważam, iż nikt nas nie jest w stanie bardziej skompromitować niż uczynimy to sami.

> No więc wynika czy nie wynika? Dowiem się tego od Pana?
Ode mnie na pewno się Pan tego nie dowie, gdyż brak mi doświadczeń w zakresie pedagogiki specjalnej. Jestem demokratą i zwolennikiem wolności słowa, ale internet prowadzi do przesady. Nie uważam aby bzdury wypisywane przez jakiegoś tam XYZ-P, czy ZXF-I zasługiwały na poważne traktowanie na forum kierowanym jednak do inteligencji.

PS. "Logika dla opornych" Od samego początku:

Rozdział I
KLASYCZNY RACHUNEK ZDAŃ.
Klasyczny rachunek zdań (w skrócie KRZ) jest jednym z najprostszych systemów logiki formalnej. W praktyce może on służyć do sprawdzania poprawności wnioskowań, czyli takich procesów myślowych, podczas których na podstawie uznania za prawdziwe jednych zdań (przesłanek) dochodzimy do uznania kolejnego zdania (wniosku).

Dzięki znajomości KRZ każdy może się łatwo przekonać, że na przykład z takich przesłanek jak: Jeśli na imprezie był Zdzisiek i Wacek, to impreza się nie udała oraz Impreza udała się można wywnioskować iż: Na imprezie nie było Zdziśka lub Wacka. Posługując się metodami KRZ można również stwierdzić, iż nie rozumuje poprawne ten, kto z przesłanek: Jeśli Wacek dostał wypłatę to jest w barze lub u Zdziśka oraz Wacek jest w barze dochodzi do konkluzji: Wacek dostał wypłatę.

1.1. SCHEMATY ZDAŃ.
1.1.1. ŁYK TEORII.
Pierwszą czynnością, jaką należy przećwiczyć rozpoczynając naukę klasycznego rachunku zdań, jest budowanie logicznych schematów zdań. Budowanie takich schematów przyrównać można do przekładu wyrażeń "normalnego" języka, jakim ludzie posługują się na co dzień, na język logiki, w którym logicy sprawdzają poprawność danego rozumowania.
Termin "zdanie" oznacza w logice tylko i wyłącznie zdanie oznajmujące i schematy tylko takich zdań będziemy budować. Schematy pokazują nam położenie w zdaniach języka naturalnego zwrotów szczególnie istotnych z punktu widzenia logiki - niektórych z tak zwanych stałych logicznych: nieprawda że, i, lub, jeśli... to, wtedy i tylko wtedy. Zwroty te noszą w logice nazwy negacji, koniunkcji, alternatywy, implikacji oraz równoważności i będą w schematach zastępowane odpowiednimi symbolami: ~ (negacja), ∧ (koniunkcja), ∨ (alternatywa), → (implikacja), ≡ (równoważność).
Wymienione zwroty są (przynajmniej w takich znaczeniach, w jakich przyjmuje je logika) spójnikami łączącymi zdania, dlatego nazywamy je spójnikami logicznymi. Zdania proste, łączone przez spójniki logiczne zastępować będziemy w schematach literami: p, q, r, s, t... itd.
Litery p, q, r... nazywamy zmiennymi zdaniowymi (ponieważ zastępują zdania języka naturalnego). Do budowy schematów będziemy też często używali nawiasów, które pełnią rolę podobną do znaków przestankowych w piśmie - pokazują jak schemat należy odczytać, które jego części wiążą się ze sobą ściślej, a które luźniej. Rola nawiasów stanie się jaśniejsza po przerobieniu kilku zadań praktycznych. Przykładowe schematy logiczne zdań mogą wyglądać następująco: p → q, ~ (p ∧ q), p ∨ (r → ~ s), [p ≡ (q → r)] ∧ (s → z).

Zdania wiązane przez spójniki logiczne nazywamy członami tych spójników. Człony równoważności niektórzy nazywają stronami równoważności, natomiast zdania wiązane przez implikację określamy najczęściej mianem poprzednika i następnika implikacji. Jak łatwo się domyśleć, poprzednik to zdanie znajdujące się przez "strzałką" implikacji, a następnik - zdanie po niej.

@@@
.

>>>Bezwarunkowe prawa moralne są z gruntu niemoralne.

Proszę tylko nie mówić tego swojej żonie, bo ona (zakładam)
wymaga od Pana bezwarunkowej wierności - niezależnej od czasu, miejsca i okoliczności. Mogłaby się więc zdziwić, gdyby usłyszała, że jej mąż uznaje bezwarunkową wierność za głęboko niemoralną.

Jeżeli to jest "racjonalizm", to uchowaj nas Boże przed nim.

Wierność małżeńska nie jest "bezwarunkowym prawem moralnym", tylko kwestią uzgodnień między stronami.

Ale bezwarunkowym nakazem moralnym jest: "dotrzymuj raz danego słowa".

Zobowiązanie dotyczące wierności jest bezwarunkowe, nawet jeżeli poczatkiem tego zobowiązania jest dobrowolna umowa.

>Ale bezwarunkowym nakazem moralnym jest: "dotrzymuj raz danego słowa".
Tu się mogę zgodzić - łamanie danego słowa jest niemoralne (w mojej wersji moralności).
>Zobowiązanie dotyczące wierności jest bezwarunkowe, nawet jeżeli poczatkiem tego zobowiązania jest dobrowolna umowa.
Nie, to wcale tak nie działa. Jeśli zobowiążesz się do dotrzymania wierności i dasz słowo, to to słowo Cię wiąże, a nie "bezwarunkowy nakaz wierności". Rozumiesz?

> Do tych przyrządów też mamy dostęp jedynie za pośrednictwem zmysłów i kontrolującego je mózgu. Nie mogą więc one wykazać, że mózg nas nie oszukuje. Trzeba więc założyć, że nasze zmysły i rozum są wiarygodne, żeby móc zaufać wskazaniom tych przyrządów.

Jak nie założył obiektywnej możliwości poznania rzeczywistości nie będziesz mógł stworzyć niczego. Jest jakiś sens ?

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Tu się mogę zgodzić - łamanie danego słowa jest niemoralne (w mojej wersji moralności).
(...)
>Nie, to wcale tak nie działa. Jeśli zobowiążesz się do dotrzymania wierności i dasz słowo, to to słowo Cię wiąże, a nie "bezwarunkowy nakaz wierności". Rozumiesz?

Powyższe zaś są nie tyle pochodną "bezwarunkowych" zasad moralnych, ile całkiem rozsądnej kalkulacji, nawet jeśli nie zawsze świadomej.
Primo - dotrzymuję słowa, by nie sprawić bólu/przykrości osobie, którą lubię/cenię/szanuję.
Secundo - jeśli przestrzegam zasady dotrzymywania słowa oraz staram się egzekwować ją od innych, przyczyniam się do budowy społeczeństwa/populacji, w której również dane mnie gwarancje mają odpowiednio większe szanse egzekucji.
Jednocześnie zapewne większość z nas jest w stanie bez szczególnie długiego namysłu zaproponować wyjątki od zasady dotrzymywania danego słowa, sytuacje usprawiedliwiające jego złamanie, warunki odstąpienia od umowy, etc.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

I po co ta dysputa, skoro tacy ludzie jak Elasp i tak będą uważać za z gruntu zdemoralizowane dwie osoby, które wspólnie umówią się, że nie będą stanowić monogamicznego związku.

>Podsumujmy - Autor wątku pisał, że:
>> Ateista (...) traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga
>Poprosiłem o metodę weryfikacji tej "aparatury do wykrywania Boga", podając analogię z daltonistami. Cisza.
>Ty napisałeś, że powinien mnie przekonać, cytuję:
>> człowiek, który będzie w sprawniejszy od nich [ateistów] sposób odróżniać dobro od zła
>Czyli już nie mówimy o wykrywaniu Boga, tylko o ponadprzeciętnym zmyśle moralnym. No, trudno.

Wybaczcie, że wjadę w tę dość teoretyczną dyskusję z ordynarną empirią. Jakoś nie zaobserwowałem wśród znanych mi wierzących istnienia szczególnego "wyższego zmysłu moralnego", a już z obserwacji hierarchów KK można wyciągnąć raczej wnioski całkowicie odmienne - empiria wykazuje, że dla osób deklarujących się jako wierzące charakterystyczna jest raczej amoralność, której stopień wydaje się być wprost proporcjonalny do stanowiska zajmowanego w KK i/lub stopnia nasilenia werbalnych deklaracji tyczących się wiary.

>>Ale bezwarunkowym nakazem moralnym jest: "dotrzymuj raz danego słowa".
>Tu się mogę zgodzić - łamanie danego słowa jest niemoralne (w mojej wersji moralności).

Więc jednak.

>Jeśli zobowiążesz się do dotrzymania wierności i dasz słowo, to to słowo Cię wiąże, a nie "bezwarunkowy nakaz wierności". Rozumiesz?

Z jednego wynika drugie:

1. Jeżeli zobowiązujesz się czynić X, musisz czynić X (bezwarunkowa zasada moralna).

2. Zobowiązuję się czynić W (treść dobrowolnie i świadomie przyjętej umowy).

3. Muszę czynić W (konsekwencja 1. i 2.).

Jestem więc zobowiązany czynić W bez względu na okoliczności, jeżeli zachodzi 1. i 2. W tym znaczeniu 3. jest bezwarunkowe.

>Jak nie założysz obiektywnej możliwości poznania rzeczywistości nie będziesz mógł stworzyć niczego. Jest jakiś sens?

1. Słowo "stwarzać" znaczy m.in. "powodować pewnego rodzaju zmiany w obiektywnej rzeczywistości". Argument pragmatyczny ("ze stwarzania") zakłada już istnienie obiektywnej rzeczywistości.

2. Słowo "stwarzać" w trochę rozluźnionym sensie może być użyte nawet bez domniemania obiektywnej rzeczywistości. Prawnicy mogą np. działać w stosunku do prawa, poprawiać je, tworzyć, badać, opisywać, pomimo iż jest tylko ich wytworem.

>I po co ta dysputa, skoro tacy ludzie jak Elasp i tak będą uważać za z gruntu zdemoralizowane dwie osoby, które wspólnie umówią się, że nie będą stanowić monogamicznego związku.

To tylko luźna uwaga do Meret. Że Elasp jest trollem-ewangelizatorm, przecież wszyscy wiemy

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Powyższe zaś są nie tyle pochodną "bezwarunkowych" zasad moralnych, ile całkiem rozsądnej kalkulacji, nawet jeśli nie zawsze świadomej.

Na tym polega wniosek z racjonalistycznych rozważań nad etyką i on jest dokładnie tym, co należy odrzucić. Pozwolę sobie posłużyć się podanym przez Panią wyjaśnieniem, aby to pokazać.

>Primo - dotrzymuję słowa, by nie sprawić bólu/przykrości osobie, którą lubię/cenię/szanuję.
>Secundo - jeśli przestrzegam zasady dotrzymywania słowa oraz staram się egzekwować ją od innych, przyczyniam się do budowy społeczeństwa/populacji, w której również dane mnie gwarancje mają odpowiednio większe szanse egzekucji.
>Jednocześnie zapewne większość z nas jest w stanie bez szczególnie długiego namysłu zaproponować wyjątki od zasady dotrzymywania danego słowa, sytuacje usprawiedliwiające jego złamanie, warunki odstąpienia od umowy, etc.

Oznacza to, że NIE jesteśmy zobligowani do powstrzymania się od określonego działania w przypadku gdy nie zachodzi naruszenie zasad "Primo" oraz "Secundo". Taką zaś sytuację nietrudno sobie wyobrazić. Na taką sytuację nie naruszenia "Primo" oraz "Secundo" liczy np. mąż poszukujący dyskretnej kochanki, który z łatwością usprawiedliwi sam siebie konstatując, że w wyniku jego pomysłowego i dobrze obmyślonego planu żadna z tych dwóch zasad nie została naruszona. Dyskretna znajomość ani nie rani żony (która o niczym nie wie), ani nie ma negatywnego wpływu na innych (wszystko jest utrzymywane w najgłębszej tajemnicy). Z racjonalistycznego punktu widzenia postępowanie męża nie jest nieetyczne, z punktu widzenia tradycyjnej (bezwarunkowej) moralności - jest niemoralne. Po prostu, najzwyczajniej w świecie - niemoralne.

Racjonalizm prowadzi więc do etyki "dyskretnego żonatego". Nie sądzę, aby na tym forum była jakaś Pani, która by chciała, aby jej mąż kierował się taką racjonalistyczną etyką.

> Na tym polega wniosek z racjonalistycznych rozważań nad etyką i on jest dokładnie tym, co należy odrzucić.

Bez urazy, ale twoje "należy" jest mi doskonale obojętne

>z punktu widzenia tradycyjnej (bezwarunkowej) moralności - jest niemoralne

Nie ma czegoś takiego, jak bezwarunkowa moralność
Są różnorakie umowy społeczne/międzyludzkie i różnorakie ich łamania konsekwencje.

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

.
>To tylko luźna uwaga do Meret. Że Elasp jest trollem-ewangelizatorm, przecież wszyscy wiemy
Chciałbym dorzucić do racjonalistycznych rozważań nad moralnością maleńką acz bardzo ciekawą książeczkę Moralność i wiara Tam na stronie 154 jest napisane:
Nie jest jasne, dlaczego rzecznicy absolutyzmu chrześcijańskiego i etycznego, tacy jak np. Elisabeth Anscombe, uważają, iż konsekwencjalizm jest moralnością niemoralną, czymś w rodzaju niezdrowego moralnie stanowiska normatywnego, kompletnie wykraczającego poza granice dobra i zła. Wydaje się, że już bardziej uzasadnione jest pierwsze stanowisko, według którego konsekwencjalizm jest niemoralną moralnością, niż drugie, w ogóle usuwające go poza granice moralności. Oba stanowiska absolutyzmu nie mają większej wartości. Pogląd, iż postawa konsekwencjalna w ogóle nie jest postawą moralną, można przy pewnych zastrzeżeniach poddać zabiegom lingwistycznym podobnym do tych, jakie stosowaliśmy dla określenia różnicy między moralnym i niemoralnym kodeksem moralnym. Zgoda na taki zabieg lingwistyczny niczego nam jednak nie daje, bowiem przy wąskim rozumieniu kodeksu moralnego także powstanie proste pytanie, czy zawsze, w każdych okolicznościach, o tym, co winniśmy czynić mają rozstrzygać względy moralne. Można by zapytać, czy w skrajnych przypadki takich jak piąty, szósty i siódmy, rozstrzygające znaczenie powinny mieć względy i moralne. Prościej jednak przyjąć, iż konsekwencjalizm jest kodeksem moralnym i uznać, iż jest niemoralnym kodeksem moralności, niż traktować go jako - kodeks amoralny. Jest to stanowisko jaśniejsze i mniej arbitralne lingwistycznie.

Pozostawiając na uboczu dogmatyzm moralny pani Anscombe, spróbujmy wykaz; dlaczego tego typu kodeksy są niemoralne. Twierdzimy, iż w każdej sytuacji rozmyślne pozbawienie życia niewinnego człowieka jest rzeczą złą, oraz że karanie człowieka za to, czego nie uczynił bądź nie mógł nie uczynić, jest moralnie nie usprawiedliwione Konsekwencjalista (taki jak ja) uważa jednak, iż nie jest kwestią moralnie rozstrzygniętą, czy w pewnych ekstremalnych okolicznościach nie powinniśmy popełnić czynu uważanego w normalnych warunkach za bardzo zły i niesprawiedliwy, aby w ten sposób zapobiec jeszcze większemu złu. Aby stanowisko nasze nie wyglądało aż tak paradoksalnie, sformułujemy je inaczej: istnieje problem, czy w jakiejś ekstremalnej sytuacji nie powinniśmy popełnić czynu, który normalnie byłby uznany za bezwzględnie zły, ale nie jest aż tak ewidentnie zły w tejże sytuacji, ponieważ niepopełnienie jego spowodowałoby jeszcze większe zło. Odejście od rygorystycznego uznawania zasad dotyczących powinności moralnej - znamionującego absolutyzm etyczny - powoduje, iż decyzja moralna staje się czymś znacznie bardziej złożonym. System oparty na absolutnej wierności zasadom moralnym, bez względu na to, kosztem ilu cierpień i zła, zaoszczędzając człowiekowi dylematów może jednak prowadzić do paradoksów moralnych. Na rzecznikach absolutystycznego pojmowania zasad powinności etycznej spoczywa ciężar wykazania: a) dlaczego nie powinniśmy kierować się zawsze regułą wyboru mniejszego spośród dwu rodzajów nieuniknionego zła: b) dlaczego w żadnych okolicznościach czyn nie usprawiedliwiony czy zabójstwo niewinnego człowieka nie mogą okazać się mniejszym złem. Zanim rzecznicy absolutyzmu nie przedstawią przekonywających dowodów w tej sprawie, konsekwencjalizm ma za sobą mocne racje; dążenie jego oponentów do pewności i czystości, bez poczucia odpowiedzialności moralnej i liczenia się z realiami tego świata, może wprawdzie chronić od podejmowania bardzo bolesnych decyzji, moralnych, ale zarazem pozbawia możliwości rozstrzygania na własny rachunek nabrzmiałych dylematów moralnych.

*

Ciekawa sprawa jest z tym przekładaniem się lub nie, wiary na moralność. Kai Nielsen, filozof, ateista, w książce "Moralność i wiara" pisze:

Aby nakaz boski stał się znaczącą racją moralną dla dokonania zgodnego z nim czynu - nie mówiąc już o rozstrzygającej racji moralnej - musi być przynajmniej wiadomo, że Bóg jest dobry. Człowiek wierzący, rzecz jasna, przekonany jest, iż Bóg jest dobry, lecz jakie ma podstawy, aby w to wierzyć? Jeśli powołuje się na świadectwa Biblii, budowę świata, postępowanie Jezusa ucieleśniającego dobroć bożą, ujawnia tym samym, iż posiada wcześniejsze logicznie kryterium moralności, dla którego fakt istnienia jakiegoś bóstwa nie jest żadnym uzasadnieniem.

Właśnie. Ciężka sprawa z tą moralnością. Ojciec Bocheński w książce "Między logiką a wiarą", która jest zapisem rozmowy Jana Parysa z Bocheńskim, stwierdza, że to źle, iż wielu ludzi uważa, że religia ma monopol na rozróżnianie dobra od zła.
I dalej: Nie jestem moralistą, ale myślę, że istnieje etyka niezależna. Tylko człowiekowi jest nieraz trudno za nią podążać jeśli nie ma podpórki. Religia jest taką podpórką.

Bocheński, rzecz jasna, nie deprecjonuje znaczenia religii, pokazuje tylko, że religia to co innego niż moralność, że wiara to nie to samo co etyka. Brian Davies we "Wprowadzeniu do filozofii religii" pisze:

Przypuśćmy, że zapytamy, czy teista musi uważać Boga za moralnie dobrego. (...) Czy musimy uważać, że wiara w Boga jest wiarą w istnienie moralnie dobrego podmiotu sprawczego? Czy musimy zakładać, że dobroć Boga ma charakter moralny? Wydaje mi się, że istnieją podstawy, aby na te pytania odpowiedzieć przecząco.

Dodaje przy tym, że teologowie nauczając o tym, że Bóg jest dobry nie twierdzą, że dobroć ta ma charakter moralny. Niezły numer. Przydałby się teraz jakiś kumaty teolog, żeby szczegółowiej objaśnić, co Davies ma na myśli.

A kto nam objaśni co na myśli może mieć pan Elasp, gdyż jako "człowiek rozumny" coś myśli na pewno. Coś wie i coś tu nam wypisuje, a nawet znajomość logiki sobie przypisuje.

Pozdrawiam

@@@
.