Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

.
>>>>No i co Panie Macieju przyzna Pan nareszcie mi rację, że z wiarą nie ma dyskusji, gdyż umysły wierzących są całkowicie zamknięte na jakąkolwiek argumentację?
>Czy z każdą wiarą? Także z tą w możliwości ludzkiego rozumu? Jeśli tak, to pełna zgoda.
A po co mi Pańska zgoda lub niezgoda, skoro Pan moich wypowiedzi nie zna? Staram się zachować spójność światopoglądowa, ale nie mogę za każdym razem, gdy ktoś wyskoczy ze swoją jednozdaniową mądrością zaczynać wszystko od początku. Może Pan sobie zechce ten wątek przeczytać: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>>>>Dlatego wiara jest tak groźną i prowadzi do nieszczęść i zbrodni.
>Jasne, że jest groźna. Wystarczy spojrzeć jak traktowani są ci, którzy jej nie podzielają.
Tak!
www.racjonalista.pl/forum.php/s,523045/z,0
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474361/z,0

>Hahaha
A co to znaczy?

Miłego dnia.

@@@
.

>>Każdy sądzi według siebie, ale ja wolę zawsze poddawać się osądowi większości czytelników.
>Na forach o charakterze ideologicznym większość głosuje "po linii".
A czy są inne fora?
Suwerenność nauki i wolność uczonych

Wielu uczonych zgodnie z postulatem D. Hume'a, by nauka nie oceniała, lecz tylko stwierdzała, uważa, że nauka powinna być oderwana od ocen moralnych czy estetycznych. Dążenie do prawdy i ciekawość poznawcza to podstawowe motywy uczonego. Nadrzędną wartością w nauce jest prawda i fałsz, a obowiązkiem uczonych jest uzyskiwanie wiedzy o rzeczach i zjawiskach dotychczas niezbadanych, czyli docieranie do nieznanych obszarów rzeczywistości. I choć na przełomie XIX i XX wieku Henri Poincaré (przykładający dużą wagę do użyteczności badań) podkreślał, że utylitaryzm nie powinien dochodzić do głosu w odkrywaniu prawdy, to w naukach praktycznych stawia się niekiedy użyteczność powyżej moralności.

Nie tak dawno w obronie wolności uczonych wystąpiła profesor Maria Szyszkowska: Nie bacząc na konsekwencje swoich odkryć - bo te nie są możliwe do przewidzenia - uczony powinien starać się poznać to, co nieznane. Tych wysiłków nie powinna hamować świadomość, że dzieje każdej z nauk to zapis błędów, które człowiek popełnia, dążąc do pełniejszego poznania. Wyjątek stanowi tu historia filozofii, bowiem nadal są aktualne poglądy filozoficzne formułowane wcześniej, a nawet w starożytności. Badania naukowe nie powinny podlegać ocenom moralnym. Są to odmienne dziedziny, podobnie zresztą jak prawo stanowione i moralność, ale to dygresja na marginesie. W dziedzinie nauk wartością podstawową jest prawda - zaś w moralności dobro.(...) Uczeni odkrywając to, co nieznane, rozwiązują zarazem problemy istnienia człowieka.

Artykuł ten wzbudził dosyć gwałtowne protesty. Szczególnie w środowiskach związanych z Kościołem katolickim, choć nie tylko. Zwracano uwagę, że wielkie możliwości nauki powodują konieczność uwzględnienia zagadnień etycznych. Dla większości jest to sprawą oczywista, z którą zgadzamy się prawie wszyscy. Współczesne naukoznawstwo rozszerzyło swą problematykę o zagadnienia etyczne nauki, czemu poświęcają uwagę w Polsce takie organizacje jak Towarzystwo Popierania i Krzewienia Nauki czy Komitet Etyki Nauki PAN, i istota sporu leżała gdzie indziej. Czytając publikacje Marii Szyszkowskiej widać, że ona też nigdy tej problematyki nie lekceważyła. Jasnym jest więc, że to nie o etykę jej oponentom chodziło, a o etykę katolicką.

Nie zapominajmy przy tym, jak ważną rolę spełnia w działalności naukowej aspekt ideologiczny. Biorąc to pod uwagę, jest dla mnie oczywistym to, co dziwi w tym artykule panią profesor: Trudno zrozumieć tych, którzy cenią wolność i stwierdzają, że jest ona stanem faktycznym w Polsce, ale zarazem chcą ograniczać wolność uczonych. Trudno także zrozumieć tych, którzy godzą się z tym, że produkuje się broń mającą na celu zabijanie ludzi i zwierząt, natomiast "rozdzierają szaty" z powodu niektórych badań naukowych.

Tylko dominująca idea dysponuje w miarę pełną wolnością. Wszelkie inne nawet oczywiste prawdy muszą przebijać się z trudem. Nie do obrony jest twierdzenie o obiektywności nauki. Wyniki badań naukowych są propagowane bądź przemilczane w zależności od światopoglądu wyznawanego przez grupy posiadające władzę i wpływy w społeczeństwie. Najczęściej uczeni i naukowe struktury są powiązane rozlicznymi więzami zależności z biznesem i władzą, od których zależą fundusze na ich utrzymanie, a co za tym idzie nauka jest uwikłana i mniej lub bardziej wykorzystywana przez ideologię. Względy ideologiczne decydują o kierunkach i zakresie badań wielu dyscyplin naukowych, a zwłaszcza nauk społecznych: politologii, historii, ekonomii, socjologii, religioznawstwa i innych. Dosyć smutny obraz wolności myśli i nauki przedstawił profesor Stanisław Kozyr-Kowalski, w 13. i 14. numerze "Forum Klubowego".

>Na forach o charakterze ideologicznym większość głosuje "po linii".
Zna Pan jakieś badania, to niech Pan podrzuci linka.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>>>>No i co Panie Macieju przyzna Pan nareszcie mi rację, że z wiarą nie ma dyskusji
>Tego to ja chyba nigdy nie kwestionowałem.
>Tyle tylko, ze na ogół nie dyskutujemy z wiarą, a z jakimś konkretnym człowiekiem.
A skądże? Argumentum ad hominem stosować nie wolno! Bzdury same się piszą, a my dyskutujemy tylko z tym co napisane.

>To jest istotne, gdyż proszę porównać dyskusje ze mną z czasów, gdy jeszcze deklarowałem wiarę z dyskusjami Elaspem a jedne i drugie z dyskusjami z Szarleyem.
A ja ku Pańskiemu oburzeniu w Pańską wiarę wątpiłem. Podobnie jest z panem Szarleyem - może on i wierzący, ale racjonalista jak się patrzy.

>>>>gdyż umysły wierzących są całkowicie zamknięte na jakąkolwiek argumentację? Dlatego wiara jest tak groźną i prowadzi do nieszczęść i zbrodni.
>Jak widać u jednych prowadzi, a u innych nie prowadzi.
Ej tam, ej tam, ten wywód jest nieracjonalny. Warto pamiętać, iż nawet najpiękniejsza warszawianka nie da Panu więcej jak ma. Jestem całkowicie przekonanym, że i dziś spłonąłbym na stosie. Znaleźliby się tacy, którzy wyrok by wydali oraz tacy, którzy by go wykonali. Jestem bezpiecznym, ale nie dlatego, iż nie ma chętnych, tylko dlatego, iż dziś już nie ma takich możliwości. Czyta Pan moje wypowiedzi i na pewno zauważył Pan, że dodaję "im głębsza, bardziej fundamentalistyczna tym groźniejsza". Człowiek sceptyczny, nie do końca jest pewien swojej prawdy, czy racji i nie nadaje się na ślepego wykonawcę "woli boga" wyrażonego przez kapłanów.

>Jak na razie to nawet Elaspowi można wykazać co najwyżej głupotę. Jest to wprawdzie pewnego rodzaju nieszczęście, ale jednak nie zbrodnia.
Jedno z bardziej trafiających do mnie zdań Wisłockiej: "Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono". Patrzę w telewizorze na "zawodowych katolików" i ich się zwyczajnie boję. Nie, nie teraz, gdy jeszcze niewiele mogą, ja ich się boję, gdyby mogli. Podobnie jest z naszymi forumowymi fideistami. Nie boję się, gdyż cóż mogą mi zrobić? Oplują monitor? Boję się wiary i boję się głupoty, a ich mieszanka jest przerażająco groźną.

>Poza tym, czy Pan może dowieść ze ta głupota wynika właśnie z wiary?
Nie, zupełnie nie mogę tego dowieść. Przynajmniej Panu przedstawiłem bardzo dużo naukowych argumentów za tym przemawiających, a Pan jeszcze pyta czy mogę tego dowieść. Jak Pan pyta, to widocznie nie mogę.

>Na przykład u wierzącego Szarleya jakoś się niespecjalnie manifestuje.
A czy jego wiara jakoś specjalnie się manifestuje?

>A przy okazji: Pan w ogóle jest pewien, że Elasp jest religijnym fideistą?
Jakoś niewiele mnie to interesuje. Po prostu wypisuje głupoty, a ja na nie reaguję i mu je wykazuję.

>To nie jest religijny fideizm, tylko zwyczajnie błędne rozumowanie.
To jest Pańska ocena, z którą się całkowicie nie zgadzam. Nie istnieje jakaś tam jedna religijna wiara, tylko jest tyle wiar ilu jest ludzi wierzących - każdy ma swoją - teraz oczywiście można je pogrupować na wyznania: chrześcijaństwo, islam, komunizm, faszyzm, buddyzm itd. Pan Elasp święcie wierzy w religię Elaspa, która najbardziej związana jest z katolicyzmem, ale to jego religia.

>Jak na mój gust Elasp jest kryptoateistą.
Z gustami się nie dyskutuję, ale ja jednak wolę trzymać się na ile to możliwe ludzkich deklaracji.

>Przyszywa sobie łatkę fideisty, żeby się odróżnić, ale ja nie rozpoznałem u niego żadnych treści nauczania katolickiego. U niego nie ma typowych religijnych irracjonalności, jak - powiedzmy - objawienie.
Nie chce mi się szukać, aż tak interesującym przypadkiem to on nie jest.

>U Bieleckiego to było klasycznie wszystko, włącznie z cudami i dziewicą itd.
A u Elaspa mamy "logikę".
Nie proszę Pana logikę to mamy u logików, tu mamy różne logiki. Np. logikę Bieleckiego, czy logikę Elaspa, a one mają tyle samo wspólnego z logiką co krzesło z krzesłem elektrycznym.

>Dlatego zupełnie nie w WIERZE szukałbym przyczyn jego zachowania
A czymże dla Pana jest ta wiara? Zespołem zdogmatyzowanych mitów? Czy postawą osobowościową?

>i jego poziomu intelektualnego (który nota bene ulega bardzo dużym wahaniom).
Od mili cjanta do poli cjanta, gdy poziom w cjantach jest liczonym.

>Nie, to jest kwestia jego charakteru. Nie wiem co on przeżył w dzieciństwie (i w zasadzie nic mi do tego), ale faktem jest że on ma jakiś problem ... socjalny. Nie bierze udziału w forum fideistycznym, nie - on tu jest specjalnie po to, żeby się właśnie kłócić. Ma wielkie mniemanie o swojej mądrości i chce wszystkich nas logicznie pozaginać i pouczyć - ale to nie dla wyższych celów wiary, tylko dla napompowania swego własnego małego ego. Jest jak niedorosły chłopczyk, chwalipięta, który wyuczył się regułek i zamierza pozaginać mamę, tatę, a nawet Panią nauczycielkę, a gdy się jakoś z nim podejmuje dyskusję i przedstawia kontrargumenty, to natychmiast znajduje dalszy ciąg swych mądrości, które nie stanowiły tematu. Jest jak samonakręcająca się katarynka - to my go nakręcamy, a jaką melodię zagra, to wynika z jego logiki, ale do religijnej wiary (takiego Bieleckiego albo Vancalara) moim zdaniem bardzo mu daleko. On chce tylko zrobić wszystkim na złość i jeśli na czymś polega jego fideizm, to właśnie na tym. Gorzej, że obawiam się, że on zupełnie, ale to zupełnie nie zdaje sobie z tego sprawy. Uważa się za mędrca, a zwyczajnie brakuje mu elementarnego wychowania. Gdyby je miał i się nie wymądrzał, to albo by tu w ogóle nie wchodził, albo dałoby się z nim porozmawiać.
A Pan jest prawnikiem, czy psychologiem? Wydaje mi się, że ta Pańska ocena może być bardzo trafną, ale wtedy to może lepiej aby skorzystał z porad specjalistów, niż próbował "ustawić do pionu Bogusławskiego" i innych forumowiczy.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> myślę, że mylisz działanie moralne z legalnym
> (zgodnym z prawem) i pożytecznym. Moralność to nie to samo,
> co legalność + pożyteczność.

W przykładzie z chłopakiem córki i rowerem nie miałem na myśli ani działania moralnego, ani legalnego.
Chodzi mi o to, jakie działanie przyniesie najwięszky pożytek. Co jest lepsze.
Kryterium praktyczne jest dla mnie najważniesze. Nie interesuje mnie podejście czysto teoretyczne. Jeśli chcesz podejść do sprawy również jedynie moralnie - lepiej nie odpowiadaj.
Interesuje mnie głównie postawa fenomenologiczna
Chętnie przeczytam Twoją odpowiedź, jeśli potrafisz się do czegoś takiego zdobyć.
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Chodzi mi o to, jakie działanie przyniesie największy pożytek. Co jest lepsze.

Czyli chodzi Ci o pożyteczność w granicach prawa, a więc legalność + pożyteczność, jak pisałem.

>Kryterium praktyczne jest dla mnie najważniesze. Nie interesuje mnie podejście czysto teoretyczne.

Ale teoria jest potrzebna, aby ustalić, 1) co jest pożyteczne, a co nie, 2) jak mierzyć pożytek. Może się też zdarzyć, że 3) wszystkie rozwiązanie problemu będą równie (nie)pożyteczne - czym więc kierować się w wyborze jednego z nich?

>Chętnie przeczytam Twoją odpowiedź, jeśli potrafisz się na coś takiego zdobyć.

Myślę, że proponowane przeze mnie rozwiązanie oznacza pojęcie działań pożytecznych. Związek córki z kimś, kto ma skłonności do kradzieży, nie ma większego sensu, a ma taki sens rozmowa z rodzicami chłopaka. Tak przynajmniej uważam, ale mogę się mylić.

> Jeżeli rozum jest zawieszony gdy poddajemy się wierze, to jest on tak samo (lub nawet bardziej) zawieszony, gdy poddajemy się np. miłości. Czy miłość jest racjonalna?
>Konsekwentny racjonalizm prowadzi więc nieuchronnie albo do odrzucenia miłości, albo do akceptacji wiary.
Miłość różni się od wiary tym, że w świecie poznawanym za pośrednictwem naszych zmysłów Kobiety są, a boga nie ma.
________________________________________________________

>Nie lubię kiedy zarówno proboszcz jak i ateista mówią mi "skoro jesteś katolikiem to MUSISZ ...."
A to Ty jesteś katolikiem
EEEE to luz.
A ja jakoś sądziłem - po geograficznej bliskości chyba - że Ty Naszą Cieszyńską Prawdziwą Wiarę wyznajesz i wzorem ks. dr Lutra wszelkie papieskie bezeceństwa odrzucasz.

>>Jeśli nam swego zdania nie narzuca i tak generalnie w tematach, które porusza jest otwarty na argumenty, to ja nie widzę żadnych przeszkód do eleganckiej rozmowy.
>Nie lubię używać liczby mnogiej
>Ty do mnie piszesz, a nie Wy. Piszesz do mnie nie, a nie do nas
To publiczne forum, a ja akurat podzielam dominujący tu światopogląd. Pisałem "my", gdyż mówiłem ogólnie o postawie racjonalistów na forum względem osób wierzących.

>>>Racjonalizm nie jest tożsamy z ateizmem (pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy) , choć iloczyn zbioru ateistów i racjonalistów jest całkiem spory.
>>Tak napisano w wikipedii. Ale czy to nie rozmywanie tematu?
>Tę definicję zalinkował mi pewien bardzo aktywny użytkownik tego forum.
Nawet domyślam się, który. I co? Mam mu wierzyć na słowo?

>>Nikt nie zarzuca fideistom, że nie potrafią się posługiwać rozumem w życiu codziennym. Problem polega na tym, że rozum zostaje zawieszony w chwili, w której poddajemy się wierze.
>Sugerujesz jednak ograniczenie umysłowe?
Nie, wręcz przeciwnie nawet - raczej urojenie.

>>>Jedyną osobą, której mocno przeszkadza mój sposób pojmowania religii jest mój proboszcz
>>A jaki jest Twój sposób pojmowania religii?
>Trudno na takie pytanie odpowiedzieć we wpisie na forum, to przecież mógłby być temat na całonocną dyskusję.
>Na pewno jest zawsze bliski herezji i na pewno odrzuca dogmat o boskości i nieomylności każdego wikarego.
A jakiego dogmatu nie odrzuca?
______________________________________________________________________

>>Tyle tylko, ze na ogół nie dyskutujemy z wiarą, a z jakimś konkretnym człowiekiem.
>A skądże? Argumentum ad hominem stosować nie wolno! Bzdury same się piszą, a my dyskutujemy tylko z tym co napisane.
Dobrze.

>Poza tym, czy Pan może dowieść ze ta głupota wynika właśnie z wiary?
>Nie, zupełnie nie mogę tego dowieść. Przynajmniej Panu przedstawiłem bardzo dużo naukowych argumentów za tym przemawiających, a Pan jeszcze pyta czy mogę tego dowieść. Jak Pan pyta, to widocznie nie mogę.
Chyba mi trudno to zrozumieć, gdyż o ile na forum rzeczywiście można dostrzec korelację pomiędzy wiarą i głupotą nawiedzających nas fideistów, o tyle prywatnie - w realu - bardzo trudno jest mi taką korelację stwierdzić. Tam gdzie są nawiedzeni i ewangelizujący, to rzeczywiście samo to jest już głupotą, ale gdy są "normalnie" przeciętni - gdy poza uczęszczaniem do tego kościoła ani na Boga, ani na religię uwagi nie zwracają, a często i na kler psioczą, to jakoś trudno mi ich od ateistów odróżnić. A moim zdaniem takich jest dookoła najwięcej.

>Nie istnieje jakaś tam jedna religijna wiara, tylko jest tyle wiar ilu jest ludzi wierzących - każdy ma swoją - teraz oczywiście można je pogrupować na wyznania: chrześcijaństwo, islam, komunizm, faszyzm, buddyzm itd. Pan Elasp święcie wierzy w religię Elaspa, która najbardziej związana jest z katolicyzmem, ale to jego religia.
Zgoda

>A u Elaspa mamy "logikę".
>Nie proszę Pana logikę to mamy u logików, tu mamy różne logiki. Np. logikę Bieleckiego, czy logikę Elaspa, a one mają tyle samo wspólnego z logiką co krzesło z krzesłem elektrycznym.
Dlatego użyłem cudzysłowu.

>>Dlatego zupełnie nie w WIERZE szukałbym przyczyn jego zachowania
>A czymże dla Pana jest ta wiara? Zespołem zdogmatyzowanych mitów? Czy postawą osobowościową?
Właśnie u Elaspa nie dostrzegłem wiary ani w jednym, ani w drugim rozumieniu. On sobie wszystko - po swojemu - racjonalnie wywodzi i - po swojemu - racjonalnie wnioskuje. U niego nie ma twierdzenia bez - właściwego mu- uzasadnienia. Jest bardzo szczególnym oryginałem, ale muszę przyznać, że ostatecznie chodzi mu o racjonalizację katolicyzmu - w wyjątkowo perfidny i pokrętny sposób.

>A Pan jest prawnikiem, czy psychologiem?
Mnie tylko czasem interesują motywy ludzkich postępowań. Zupełnie nie jestem tu fachowcem, piszę tu tylko o tym, co wydaje mi się ewidentne.

Ale tak a propos: Fajna książka:

Jed Rubenfeld - "Sekret Freuda":

Urzekający thriller historyczny z Zygmuntem Freudem i diabolicznym mordercą atakującym najbogatsze spadkobierczynie na Manhattanie!

W 1909 roku Zygmunt Freud przyjechał do Nowego Jorku z wizytą, która okazała się jego pierwszą i ostatnią w Stanach Zjednoczonych. Po powrocie do Wiednia rzadko mówił o tej podróży, a do końca życia o Amerykanach wypowiadał się per "dzikusy".

Jed Rubenfeld zainspirował się tym zdarzeniem i napisał wyjątkową powieść o misternie skonstruowanej intrydze. Książka zwróciła na siebie uwagę świata dzięki perfekcyjnemu połączeniu klasycznego kryminału z dokumentem historycznym, z szekspirowskimi łamigłówkami i psychologicznymi tajemnicami w tle.

Sprzedany do 28 krajów "Sekret Freuda" jest wydarzeniem wydawniczym! Fascynująca podróż po zawiłościach, maskach i podstępach ludzkiego umysłu, "Sekret Freuda" oznacza debiut doskonałego i wyjątkowo utalentowanego pisarza.

Autor jest profesorem prawa.
To w sumie kryminał, ale ciekawy. Podoba mi się jego język.

>Wydaje mi się, że ta Pańska ocena może być bardzo trafną, ale wtedy to może lepiej aby skorzystał z porad specjalistów, niż próbował "ustawić do pionu Bogusławskiego" i innych forumowiczy.
Tak, dokładnie uważam, że Elasp ma jakiś problem, którego tu nie rozwiąże.

Pozdrawiam serdecznie.

________________________________________________________________________

>> Chodzi mi o to, jakie działanie przyniesie największy pożytek. Co jest lepsze.
> Czyli chodzi Ci o pożyteczność w granicach prawa, a więc
> legalność + pożyteczność, jak pisałem.

Nie, w tym przypadku nie rozpatruję tego w granicach prawa. Pożyteczność zupełnie mi wystarcza (jako określone ćwiczenie).

>> Kryterium praktyczne jest dla mnie najważniesze. Nie interesuje
>> mnie podejście czysto teoretyczne.
> Ale teoria jest potrzebna, aby ustalić, 1) co jest pożyteczne,
> a co nie, 2)

Odpowiada na to praktyka. Możesz na to popatrzyć nieco inaczej, do tego Cię zachęcam.
Powiedzmy, że zwrot roweru i dobro wszystkich wymienionych w przykładzie trzech osób jest celem, a osiągnięcie go jest pozyteczne.

> jak mierzyć pożytek. Może się też zdarzyć, że 3)
> wszystkie rozwiązanie problemu będą równie (nie)pożyteczne
> - czym więc kierować się w wyborze jednego z nich?

Elasp, mam propozycję. Spróbujmy najpierw poznać nasze wzajemne rozwiązania, dopiero później uzyć wobec nich narzędzi które wymeniasz. Co Ty na to?

>> Chętnie przeczytam Twoją odpowiedź, jeśli potrafisz się na coś takiego zdobyć.
> Myślę, że proponowane przeze mnie rozwiązanie oznacza
> pojęcie działań pożytecznych.

Oczywiście, tu się z Tobą zgadzam. Twoje rozwiązanie jest lepsze, niż bierność.

> Związek córki z kimś, kto ma skłonności do kradzieży, nie
> ma większego sensu, a ma taki sens rozmowa z rodzicami chłopaka.
> Tak przynajmniej uważam, ale mogę się mylić.

Rozumiem. Moje zarzuty do Twojego rozwiązania:
a) rodzice chłopaka w przeszłości najprawdopodobniej mało interesowali się synem - świadczy o tym właśnie to, co zrobił. To logiczne. Nie spodziewałbym się jakichś korzyści po rozmowie z nimi
b) związek córki z kimś, kto ma skłonności do kradzieży istotnie nie ma sensu. Ale córka i chłopak są młodzi, można to próbować zmienić, niekoniecznie poprzez zmianę 'egzemplarza' chłopaka, że się tak wyrażę
c) tak jak już wcześniej pisałem - w praktyce lepszy efekt uzyskasz, jeśli tak poprowadzisz rozmowę z młodym człowiekiem (np. córką) aby pewne korzystne konstatacje czy działania wyszły od niego, niż po prostu mówiąc jej co ma robić. Włączam w to również persję oraz wymagania. Mają zdecydowanie mniejszą i słabszą siłę oddziaływania, niż rozsądne działanie strategiczne.

To jak, poznajemy nasze wzajemne rozwiązania, czy nie?

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Nie lubię kiedy zarówno proboszcz jak i ateista mówią mi "skoro jesteś katolikiem to MUSISZ ...."
>A to Ty jesteś katolikiem
>EEEE to luz.
>A ja jakoś sądziłem - po geograficznej bliskości chyba - że Ty Naszą Cieszyńską Prawdziwą Wiarę wyznajesz i wzorem ks. dr Lutra wszelkie papieskie bezeceństwa odrzucasz.
Też Nie czyni mi różnicy czy chodzę do katolickiego kościoła, luterskiego czy czeskobraterskiego zboru, prawosławnej cerkwi..
Taki mały heretyk jestem

Jesteś cieszyniakiem? Z samego Miasta?

>>>>Racjonalizm nie jest tożsamy z ateizmem (pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy) , choć iloczyn zbioru ateistów i racjonalistów jest całkiem spory.
>>Tę definicję zalinkował mi pewien bardzo aktywny użytkownik tego forum.
>Nawet domyślam się, który. I co? Mam mu wierzyć na słowo?
Sam się przyzna, jeśli uzna za stosowne, ja za czyjeś plecy chować się nie lubię
Na słowo nikomu (oprócz żony) wierzyć nie należy, co nie jest wezwaniem do nieufności wobec ludzi!
Jak to pogodzić? nie wiem, pracuję nad tym od kilkudziesięciu lat.

>>A jaki jest Twój sposób pojmowania religii?
>Trudno na takie pytanie odpowiedzieć we wpisie na forum, to przecież mógłby być temat na całonocną dyskusję.
>Na pewno jest zawsze bliski herezji i na pewno odrzuca dogmat o boskości i nieomylności każdego wikarego.
A jakiego dogmatu nie odrzuca?
Nazwałbym to raczej specyficznym podejściem do dogmatów, ale to nie jest temat do dyskusji na forum,
Tu jest wiele innych ciekawych tematów do rozmowy, a ja, jakom rzekł ewangelizować słowem nikogo nie zamierzam, a pisząc o religii zbyt wiele niuansów dopiero w rozmowie udaje się wyjaśnić.

Pozdrawiam

>Nie, w tym przypadku nie rozpatruję tego w granicach prawa. Pożyteczność zupełnie mi wystarcza (jako określone ćwiczenie).

Dobrze, ale poprzednio pisałeś, że nie interesuje Cię teoretyzowanie. W praktyce nie będzie można abstrahować od parametru legalności. Ale dobrze, niech tak będzie, tytułem przykładu.

>Powiedzmy, że zwrot roweru i dobro wszystkich wymienionych w przykładzie trzech osób jest celem, a osiągnięcie go jest pozyteczne.

Dobrze.

>Elasp, mam propozycję. Spróbujmy najpierw poznać nasze wzajemne rozwiązania, dopiero później uzyć wobec nich narzędzi które wymeniasz. Co Ty na to?

Zgoda.

>Rozumiem. Moje zarzuty do Twojego rozwiązania:
>a) rodzice chłopaka w przeszłości najprawdopodobniej mało interesowali się synem - świadczy o tym właśnie to, co zrobił. To logiczne. Nie spodziewałbym się jakichś korzyści po rozmowie z nimi

Myślę, że "na dwoje babka wróżyła".

>b) związek córki z kimś, kto ma skłonności do kradzieży istotnie nie ma sensu. Ale córka i chłopak są młodzi, można to próbować zmienić, niekoniecznie poprzez zmianę 'egzemplarza' chłopaka, że się tak wyrażę

W imię czego mamy obstawać przy tym samym egzemplarzu? Rozumiem, że powinna obowiązywać jakaś zasada najmniejszych zmian, czy tak?

>c) tak jak już wcześniej pisałem - w praktyce lepszy efekt uzyskasz, jeśli tak poprowadzisz rozmowę z młodym człowiekiem (np. córką) aby pewne korzystne konstatacje czy działania wyszły od niego, niż po prostu mówiąc jej co ma robić. Włączam w to również persję oraz wymagania. Mają zdecydowanie mniejszą i słabszą siłę oddziaływania, niż rozsądne działanie strategiczne.

Jak zatem rozmawiałbyś z tym chłopakiem, skoro może on powiedzieć, że kradzież, która się nie wyda (a dobrze obmyślona ma taką szansę) będzie dla niego ewidentnie korzystna? Przecież Ty sam oceniasz działania biorąc pod uwagę kryterium korzyści (pożytku), może to więc robić również i on.

> W praktyce nie będzie można abstrahować od parametru legalności.

To co proponuję jest całkowicie legalne.

> Ale dobrze, niech tak będzie, tytułem przykładu.

Uff... dzięki.

>> a) rodzice chłopaka w przeszłości najprawdopodobniej mało interesowali
>> się synem - świadczy o tym właśnie to, co zrobił. To logiczne. Nie
> spodziewałbym się jakichś korzyści po rozmowie z nimi
> Myślę, że "na dwoje babka wróżyła".

Myślę, że jako racjonalista (a za takiego się przecież podajesz ) zdecydowanie nie powinieneś łączyć wróżenia i uprawnionych domysłów.

>>b) związek córki z kimś, kto ma skłonności do kradzieży istotnie nie ma sensu.
>> Ale córka i chłopak są młodzi, można to próbować zmienić, niekoniecznie
>> poprzez zmianę 'egzemplarza' chłopaka, że się tak wyrażę
> W imię czego mamy obstawać przy tym samym egzemplarzu?

To zaraz mam nadzieję zobaczysz.

> Rozumiem, że powinna obowiązywać jakaś zasada najmniejszych zmian, czy tak?

Nie, zasada którą proponuje jest inna: dajmy chłopcu szansę naprawić swój błąd, coś zrozumieć.
Jak zabierzesz mu od razu dziewczynę i wpakujesz na dołek - po prostu go ukarzesz, ale nie motywujesz w żaden pozytywny sposób. Szansy nie dajesz.

>Jak zatem rozmawiałbyś z tym chłopakiem, skoro może on
> powiedzieć, że kradzież, która się nie wyda (a dobrze obmyślona
> ma taką szansę) będzie dla niego ewidentnie korzystna?

O tym niżej.

> Przecież Ty sam oceniasz działania biorąc pod uwagę kryterium korzyści
> (pożytku), może to więc robić również i on.

Oczywiście. I dobrze by było, gdyby to robił ale patrząc niekoniecznie tylko na czubek własnego nosa.
Może. Ale to ja jestem ofiarą przestępstwa, jestem zdeterminowany do działania, poza tym on chodzi z moją córką.
Widzisz mam w garści same atuty.
Swoją drogą ciekawe, jakby postąpił w tym przypadku Jezus. Znając go z rozmowy np. z Arcykapłanami, mógłby zrobić np. tak:
- Pracowałem uczciwie, potajemnie zaś nie uczyniłem niczego. Oddaj mi rower.
Gdy to powiedział, kolega stojący obok chłopaka-złodzieja np. policzkuje Jezusa, mówiąc "tak odpowiadasz mojemu kumplowi"?
Jezus kieruje spokojnie do policzkującego go takie słowa:
- Jeżeli źle powiedziałem, udowodnij, co w tym jest złego. A jeżeli dobrze, to dlaczego mnie bijesz?
Teraz do chłopca:
- Dawaj rower.
Chłopak:
- O niczym nie wiem.. (a wtedy jego kolega staje się coraz bardziej nerwowy i tak by się to mogło z grubsza toczyć, aż do pobicia lub wyśmiania Jezusa).

Moja wersja: idę do rodziców chłopca, chwilę gadam luźno z jego ojcem, czy kimś z domowników. O sprawie jednak nie wspominam.
Wchodzi chłopak i na mój widok nieco ścina go z nóg. Przyjaznym tonem pytam, czy możemy zamienić kilka słów na osobności. Chłopak zaprasza mnie do swojego pokoju i zamyka drzwi.
Mówię mu, że wiem kto zabrał mi rower. "Rower ma się znaleźć u mnie w piwnicy jeszcze tego samego dnia. Jeśli tego nie zrobisz, obawiam się że ktos ważny dla Ciebie może się o dowiedzieć o paru szczegółach Twojej biografii".

Tak go zostawiam i wychodzę.

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>>>Racjonalizm nie jest tożsamy z ateizmem (pl.wikiped(*)lizm_światopoglądowy) , choć iloczyn zbioru ateistów i racjonalistów jest całkiem spory.
>Tak napisano w Wikipedii. Ale czy to nie rozmywanie tematu?
>>>>Tę definicję zalinkował mi pewien bardzo aktywny użytkownik tego forum.
>Nawet domyślam się, który. I co? Mam mu wierzyć na słowo?
Zawsze lepiej sprawdzić: Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Dlatego zupełnie nie w WIERZE szukałbym przyczyn jego zachowania
>>>>A czymże dla Pana jest ta wiara? Zespołem zdogmatyzowanych mitów? Czy postawą osobowościową?
>Właśnie u Elaspa nie dostrzegłem wiary ani w jednym, ani w drugim rozumieniu.
A co Pan dostrzegł? Tylko jedną z licznych odmian osobowości dyssocjalnych? Nie, proszę Pana - on naprawdę głęboko wierzy, że jest najpiękniejszy i najmądrzejszy - wprost bezbłędny , a my - łącznie z Panem i większością forumowiczy - nie jesteśmy w stanie mu intelektualnie nawet dorównać. Proszę jednak poczytać sobie wypowiedzi Pana Elaspa.

>On sobie wszystko - po swojemu - racjonalnie wywodzi i - po swojemu - racjonalnie wnioskuje.
Panie Macieju, jeżeli Pan twierdzi, że pan Elasp racjonalnie wnioskuje, to ja zupełnie nie wiem co to znaczy racjonalizm i do racjonalności mi daleko. Jak choćby wykazała ta dyskusja.

>U niego nie ma twierdzenia bez - właściwego mu- uzasadnienia.
"Nie, bo nie!"
Też jest właściwym niektórym ludziom (szczególnie wierzącym) uzasadnieniem.

>Jest bardzo szczególnym oryginałem, ale muszę przyznać, że ostatecznie chodzi mu o racjonalizację katolicyzmu - w wyjątkowo perfidny i pokrętny sposób.
Zna się Pan na ludziach wyjątkowo i potrafi Pan dostrzec to czego ja zupełnie nie dostrzegam. Pan sobie może poczyta posty "Teresy", "Dajmoniona", "Olessa" - nie mówiąc już o "Worku kości": - www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465/z,0 , czy "No Idea". Zupełnie nie zgadzam się z przedstawianymi przez nich tu poglądami, ale to ludzie posiadający naprawdę sporą wiedzę.

Czy wiedza jest nauką?
Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności.

Wiedza naukowa tym różni się od wszystkich innych, że uczony - przynajmniej w zakresie własnej specjalności - nie może niczego przyjmować na wiarę. Jego obowiązkiem jest krytyczna analiza - wraz z oceną metodyki i metodologii - dotychczasowego dorobku. Wiedza, w której zawarte są dogmaty nie poddające się naukowej (rozumowo-empirycznej) weryfikacji i falsyfikacji - nie jest nauką.

Można powiedzieć, że o ile nauka jest drogą człowieczych pytań - na której dzisiejsze aksjomaty mogą rozpaść się po poddaniu ich nowszym, bardziej wyrafinowanym formom krytyki - to wiedza jest zbiorem powiązanych systemowo odpowiedzi. Gdy udzielają satysfakcjonującej (wyjaśniającej) dla pytającego odpowiedzi nazywanie wiedzą: magii, mitów, religii, doktryn politycznych, a nawet zespołów przesądów czy ezoteryk (np. astrologii, spirytyzmu ) staje się językowo uprawomocnione, choć zawsze należy dodawać przymiotnik określający o jakiego rodzaju wiedzy myślimy.

Takich logicznych zbiorów zdań, powiązanych systemowo (tworzących jakąś strukturę), przynoszących społecznościom prawdziwe dla nich (ale wcale niekoniecznie obiektywnie prawdziwe) odpowiedzi, jest wiele. Weźmy pod uwagę przedmiot mojego zainteresowania jakim jest religioznawstwo. Na tym gruncie rozróżniamy wiedzę o religiach (dostępną wierzącym i niewierzącym), będącą przedmiotem nauki i wiedzę religijną (dostępną tylko wierzącym), będącą np. przedmiotem teologii. Warto tu zauważyć, że znajomość całej doktryny religijnej (przedmiotu wiary), kultu, organizacji (w tym np. prawa kanonicznego), a także rozumowego uzasadnienia własnych przekonań wymaga dużej - czasem wprost ogromnej wiedzy religijnej.

Dochodzenie do prawdy jest permanentnym procesem, na którym potykają się nawet mocarze intelektu. Czy oni mając w jakiejś części fałszywe przekonania (prawdę niepełną) - gdy wychodząc z nieprawdziwych złożeń doszli do błędnych wnioskowań - nie są warci naszych analiz i przemyśleń? Czy człowiek myląc się w jednym, myli się we wszystkim? Czy przemyślane i świadomie działania przynoszące zamierzony skutek, ale oparte na fałszywych przesłankach są racjonalne? A gdy zdecydowany racjonalista nabywa przekonań drogą wnioskowania w oparciu o - jego zdaniem - przesłanki prawdziwe i zasadnie przyjęte, popełni błąd (co przecież się zdarza), to jest to pomyłka, nieracjonalność, a może irracjonalność?

Czy nauce ("fizyce") potrzebna jest metafizyka, a wiara uczonym? Chyba tak, ale czy poniższe zacytowanie myśli Edwarda O. Wilsona usatysfakcjonuje teologów? Nauka oferuje dziś najśmielszą metafizykę naszych czasów. Jest przy tym dziełem stworzonym wyłącznie przez człowieka. Daje wyraz naszej wierze, że jeśli tylko nie przestaniemy marzyć, dążyć do nowych odkryć, szukać wyjaśnień i znowu marzyć, wdzierając się za każdym razem śmiało w nowy, nie znany dotąd obszar badań, to otaczający nas świat stanie się w końcu bardziej zrozumiały i uda nam się uchwycić prawdziwą osobliwość wszechświata. A wszystkie osobliwości okażą się ze sobą powiązane i utworzą sensowną całość.

>To w sumie kryminał, ale ciekawy.
Dziękuję za polecenie. Czytuję i kryminały. Jak wpadnie mi w ręce na pewno przeczytam.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Może. Ale to ja jestem ofiarą przestępstwa, jestem zdeterminowany do działania, poza tym on chodzi z moją córką.
>Widzisz mam w garści same atuty.

>Wchodzi chłopak

195 cm, spędzający czas głównie na siłowni, nieustannie potrzebujący "kasy". Jest dzisiaj akurat w złym humorze.

...i na jego widok nieco ścina mnie z nóg. Przyjaznym tonem pytam, czy możemy zamienić kilka słów na osobności. Chłopak zaprasza mnie do swojego pokoju i zamyka drzwi.

>Mówię mu, że wiem kto zabrał mi rower. "Rower ma się znaleźć u mnie w piwnicy jeszcze tego samego dnia. Jeśli tego nie zrobisz, obawiam się że ktos ważny dla Ciebie może się o dowiedzieć o paru szczegółach Twojej biografii".

Dalszego przebiegu wydarzeń niestety nie pamiętam. Tutaj w szpitalu niczego mi nie brakuje, mam nawet dostęp do internetu i czasem wchodzę na "Racjonalistę", bo są tam różni dziwaczni dyskutanci, jak np. Elasp. Zaraz dostanę kolację - płynną (bo mam zadrutowaną szczękę). W wolnych chwilach nie leżę, tylko chodzę, a właściwie jeżdżę, bo na razie jestem na wózku (powiedziano mi, że spadłem ze schodów).

P. S. Córka nie odwiedziła mnie ani razu, ale to dobra dziewczyna. Bo przecież ludzie są dobrzy, nieprawdaż?

-------------------------------------------------------------------------------------