.
Pan Worek kości: "Jestem, który jestem" może dla Pana Tabisza oznacza, że to taka bezmyślna wymówka, ale to akurat zdanie z Biblii jest jednym z fundamentów tomizmu. Bóg jest bytem, który przede wszystkim istnieje - istnieje w sposób konieczny, podczas gdy świat jest przygodny. Nie chodzi mi teraz o dyskusje nad naturą Boga, ale ogromny nurt filozoficzny, który powstał zainspirowany tym fragmentem, falsyfikuję tezę, że katolicy przyjmują Słowo Boże w sposób bezmyślny.

Pan Elasp: Chce Pani, żebym z fideistycznego mercedesa, skonstruowanego przez Tomasza z Akwinu, Kartezjusza i Leibniza przesiadł się do racjonalistycznego trabanta, uruchamianego "na popych" przez filozofów Oświecenia? Doprawdy dziwne życzenie!

"Jestem, który jestem", to stara bajeczka: Według Wulgaty, tetragram YHWH ma oznaczać "Ego sum qui sum", czyli "Jestem który jestem", i dla wygody wymawiamy to słowo "Jahwe". Ale wszystkie świątynie egipskie miały na ścianach wypisane słowa "Nuk Pu Nuk" - "Jestem który jestem". Hindusi mieli swoje "Tat Twam Asi" "Jestem który", a Persowie "Ahmi Yat Ahmi".
Fundamentem tomizmu, to jednak arystotelizm, który Tomasz starał się jakoś ochrzcić.
Problem bytu u Arystotelesa
Transcendentalne własności bytu według Tomasza
A tu znajdziemy omówienie Tomasza przez nie byle kogo, przez Mieczysława Gogacza

Podaję te linki aby pokazać moje starania o zrozumienie tego "fideistycznego mercedesa", twórcy "ogromnego nurtu filozoficznego" - Tomasza z Akwinu. Tyle tylko, że ja też Tomasz. Nie ten z Akwinu, a ten niewierny. Żadnych autorytetów na wiarę nie przyjmuję, na każdą tezę potrzebuję argumentów, które najlepiej, gdy są naukowymi dowodami.

Szanuję historię myśli ludzkiej. Szanuję i Arystotelesa i Tomasza. W swoich czasach na podstawie dostępnych im informacji stworzyli (wyspekulowali) bardzo ciekawe systemy (sposoby) rozumienia świata, ale nauka daje nam coraz bardziej nowe informacje i nie możemy współcześnie opierać rozumienia świata, na koncepcjach sprzed kilkudziesięciu lat - nie mówiąc już o setkach lat, czy tysiącach.

Dlatego dziś nie rozumiem terminu "byt", chyba że powiemy, iż jest to synonim materii, ale wtedy już wszelakie spekulacje wielobytowości odpadają.
Występuje tylko całkowity monizm przyrodoznawczy, czyli naturalizm ontologiczny.

Panie Piotrze, ja jestem mocno sceptycznym człowiekiem, ale otwartym na argumenty i wiedzę. Niech Pan nie opowiada tylko niech Pan przedstawi racjonalną obronę sensowności argumentacji katolickiej. Mnie się wydaje, iż jest to po prostu niemożliwe.

PS. www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego

Pozdrawiam.

@@@
.

"Tat twam asi" oznacza, "Ty jesteś tym". Czyli można to rozumieć zupełnie odwrotnie niż "jestem który jestem". Na przykład "twoje "ja" to złudzenie, jesteś cząstką jednorodnego w swej istocie świata".

Rozumowanie Tomasza najlepiej pokazać na przykładzie jego koncepcji creatio ex nihilo.

1. W czasach Tomasza powszechna była opinia, że świat istnieje odwiecznie, ponieważ zgadzało się to z podstawowym aksjomatem metafizyki - "z niebytu nie może powstać byt".
2. Skoro każda rzecz powstaje z innej rzeczy (zawsze coś powstaje z czegoś innego), to wszystko ma swoją przyczynę materialną, a taki ciąg przyczyn nigdy się nie kończy, więc świat musi istnieć wiecznie.
3. Tomasz nie zgodzi się z poglądem o odwiecznym istnieniu świata i zacznie poszukiwać przyczyny ostatecznej.
4. Jeśli świat nie istniał odwiecznie, ale był moment, w którym się pojawił, to przyczyna materialna przestaje nam ten fakt zaistnienia tłumaczyć - skoro każda rzecz powstaje z jakiejś innej rzeczy, a świat nie istnieje odwiecznie, więc w pewnym momencie jakaś rzecz pierwsza musiała powstać z niczego - a to nie zgadza się z wcześniejszą zasadą, że byt nie może powstać z niebytu.
5. Zdaniem Tomasza, jeśli rozejrzymy się po świecie, to widzimy, że wszystko co istnieje, z czasem ginie - żadna rzecz, brana pod uwagę jednostkowo, nie istnieje wiecznie.
6. Skoro rzeczy nie istnieją wiecznie, a więc nie mogą być konieczne, istnieją więc na sposób przygodny - istnieją, ale mogą nie-istnieć. No i Tomasz zastanawia się teraz, czy może coś istnieć na sposób konieczny (wiadomo, do czego to zmierza).
7. Przygodność Tomasz definiuje w taki sposób - istnieć przygodnie, to nie posiadać racji swojego istnienia w samym sobie (np człowieka trzeba urodzić), ani nie potrafić istnieć w oderwaniu od innych rzeczy (człowiek potrzebuje np powietrza).
8. Analogicznie istnieć koniecznie, to posiadać rację istnienia w samym sobie i móc istnieć w sposób niezależny od innych rzeczy.
9. Tomasz więc zastępuje problem odwieczności świata, problemem zależności istnienia jednych rzeczy od drugich.
10. Tomasz dodaje do przyczyny materialnej, która działa między rzeczami, przyczynę sprawczą (on tego nie wymyśla, bierze to od Arystotelesa), która miałaby tłumaczyć zaistnienie świata.
11. Zdaniem Tomasza do istoty takiego Stwórcy, który posługuje się przyczyną sprawczą, jest działanie świadome i wolne - świat jest rozumny, ponieważ jest rezultatem działania intelektu (świadomość), oraz istnieje, ponieważ jest chciany (wola).
12. Tomasz uważa, że Stwórca powołuje do istnienia skutek (Stwórca jest przyczyną, a świat jest skutkiem) oraz czas (więc pytanie o to, czy Stwórca mógł stworzyć świat wcześniej lub później nie ma sensu - stworzenie świata to również stworzenie czasu). No i na marginesie - współczesna fizyka zdaje się potwierdzać intuicję Tomasza, że świat ma swój początek (Wielki Wybuch), ale i czas także ma swój początek, ponieważ i czas i przestrzeń są ze sobą związane.

Tak się w największej ogólności przedstawia koncepcja Tomasza i myślę, że w tym kontekście słowa "Jestem, który jestem" nabierają większego sensu (przynajmniej w świetle filozofii Akwinaty) - do istoty Boga należy istnienie, istnienie to to, czym się Bóg zajmuje, Bóg jest bytem koniecznym.

---

bembergiem w berg

>Panie Piotrze, ja jestem mocno sceptycznym człowiekiem, ale otwartym na argumenty i wiedzę. Niech
>Pan nie opowiada tylko niech Pan przedstawi racjonalną obronę sensowności argumentacji katolickiej.
>Mnie się wydaje, iż jest to po prostu niemożliwe.

Panie Andrzeju jestem przekonany że jako światły człowiek słyszał Pan o fragmencie NT w którym Bóg tłumaczy że prawdę ukrył przed mędrcami a ukazał prostaczkom - jestem więc przekonany że prawda która została Panu ukazana do Pana niebawem dotrze.

>Tak się w największej ogólności przedstawia koncepcja Tomasza i myślę, że w tym kontekście słowa "Jestem, który jestem" nabierają większego sensu (przynajmniej w świetle filozofii Akwinaty) - do istoty Boga należy istnienie, istnienie to to, czym się Bóg zajmuje, Bóg jest bytem koniecznym.
Panie Piotrze nie ulega dla mnie wątpliwości, iż Pan jest inteligentnym, racjonalnie myślącym i wykształconym człowiekiem. Nie mam też wątpliwości, iż Pan w miarę zna i rozumie św. Tomasza. Dlatego właśnie wywołałem tu Pana do tablicy, aby Pan w skrócie wyjaśnił nam koncepcje Tomasza, ale przecież nie o takie - jak Pan przedstawił - wyjaśnianie tu chodziło. (Podałem nawet linki do podobnych - choć dłuższych wyjaśnień.)
Jak wyżej napisałem:
Szanuję historię myśli ludzkiej. Szanuję i Arystotelesa i Tomasza. W swoich czasach na podstawie dostępnych im informacji stworzyli (wyspekulowali) bardzo ciekawe systemy (sposoby) rozumienia świata,
Chciałbym, aby Pan używając racjonalnych argumentów i sensownego języka obronił aktualność jego koncepcji. Teraz, gdy nauka daje nam coraz bardziej nowe informacje i nie możemy współcześnie opierać rozumienia świata, na koncepcjach sprzed kilkudziesięciu lat - nie mówiąc już o setkach lat, czy tysiącach.

Tad Clemens: Powiedzieliśmy, że zarówno dyskurs naukowy, jak i dyskurs religijny wymagają terminologii technicznej i wielu wyspecjalizowanych pojęć abstrakcyjnych. Komunikacja werbalna odgrywa w obu przypadkach zasadniczą rolę. Gdy sposób posługiwania się językiem nie spełnia warunków koniecznych efektywnego przekazywania znaczeń, powstają niejasności, niezgodności wewnętrzne i wieloznaczności. Jeżeli przy definiowaniu terminów nie korzysta się z dostatecznie ściśle określonych procedur, nie sposób powiedzieć, co w istocie znaczą terminy, które z założenia mają się do czegoś odnosić, oraz wyrażenia zawierające takie terminy. Owe procedury bowiem ukazują miejsce, jakie dane pojęcie zajmuje w całym aparacie pojęciowym, a w przypadku pojęcia empirycznego także jego relacje do obiektywnych danych. Są to w filozofii sprawy elementarne, lecz warte przypominania, ponieważ mają fundamentalne znaczenie.

Równie elementarny i ważny jest fakt, iż możliwość ustalenia wartości logicznej (tj. prawdziwości lub fałszywości) danej wypowiedzi zależy od tego, czy jest ona sensowna. O wypowiedzi dotyczącej jakiejś kwestii empirycznej mówimy, że warunkiem uznania jej za prawdziwą jest istnienie mocnych racji przemawiających za tym, iż w rzeczywistości jest tak, jak głosi ta wypowiedź. Oczywiście, uznając jakieś twierdzenie o faktach możemy się mylić - wszak ludzka wiedza o sprawach empirycznych ma charakter mniej lub bardziej prawdopodobny - ale nie zmienia to znaczenia Jakie wiążemy z pojęciem prawdy empirycznej. Abyśmy jednak byli w stanie ocenić, czy istnieją mocne racje przemawiające za tym, że w rzeczywistości jest tak, jak głosi dane twierdzenie, musimy wiedzieć, co głosi to twierdzenie, tj. rozumieć je, czyli znać jego znaczenie. Sensowność wypowiedzi jest więc warunkiem sine qua non możliwości ustalenia, czy wypowiedź ta jest prawdziwa, czy fałszywa albo czy jest prawdopodobna lub nieprawdopodobna jako hipoteza empiryczna. W przypadku pojęć formalnych sytuacja przedstawia się nieco inaczej, ale i tu klarowność jest, oczywiście, sprawą niezmiernie istotną.

Wiedza również zależy od znaczenia. Filozofowie zaproponowali rozmaite analizy pojęcia wiedzy, ale wszyscy zgadzają się, że nie można wiedzieć czegoś, co jest bezsensowne. Niezależnie od sposobu, w jaki interpretuje się relacje logiczne zachodzące między pojęciami "znaczenie", "przekonanie", "prawda" i "wiedza", z tego, że ktoś wie, iż jest tak a tak, wynika, że można podać mocne racje przemawiające za tym, iż tak właśnie jest. A podanie takich racji nie byłoby możliwe, gdyby wypowiedź stwierdzająca, że jest tak a tak, była w istocie bezsensowna. Zarówno w sprawach empirycznych, jak i w formalnych wiedza możliwa jest tylko wtedy, gdy wypowiedzi, w których się owe sprawy wyraża, są autentycznymi zdaniami, a sensowność wypowiedzi jest warunkiem sine qua non tego, by była ona autentycznym zdaniem.
Zauważmy na koniec, że chociaż zachowania bezrefleksyjne, impulsywne i/lub zwyczajowe, mogą niekiedy przynosić satysfakcję mieć pozytywne skutki życiowe, nieracjonalne byłoby oczekiwanie, że zachowania takie prawdopodobnie będą przynosić pożądane skutki w dłuższych okresach czasu. Interakcje przystosowawcze między jednostkami ludzkimi i ich stale zmieniającym się środowiskiem przyrodniczymi społecznym są trwale prawdopodobne tylko wtedy, gdy ludzie posiadają dostatecznie dokładną wiedzę o świecie i o samych sobie oraz opierają się na tej wiedzy w swoich działaniach. Wiedza zaś, jak powiedzieliśmy, zakłada sensowność. Zatem realistyczne zachowania przystosowawcze są prawdopodobne tylko wtedy, gdy odpowiednie wypowiedzi mają sens. (...)

Jeśli zatem nie popełniliśmy jakiegoś błędu w tym wywodzie, to uzasadnia on wniosek, że od tego, czy nasz dyskurs o rzeczywistości jest adekwatny do zadań, jakim ma służyć, bardzo wiele zależy Posługiwanie się pozbawionymi sensu lub beznadziejnie mętnymi wyrażeniami może mieć fatalne konsekwencje. Gdy w dyskursie mnożą się wypowiedzi bezsensowne lub mające bardzo niejasne znaczenia, niemożliwa staje się skuteczna komunikacja, ustalanie warunków prawdziwości twierdzeń, nabywanie wiedzy o odpowiednich sprawach, a tym samym dostosowywanie się do zmieniających się warunków i realistyczna ocena przyszłych zagrożeń. Nawet jeśli w tym, co tu powiedzieliśmy, jest trochę przesady, fundamentalne znaczenie sensowności dyskursu nie ulega kwestii."Nauka kontra religia".

Pozdrawiam.

@@@
.

>>Panie Piotrze, ja jestem mocno sceptycznym człowiekiem, ale otwartym na argumenty i wiedzę. Niech
>>Pan nie opowiada tylko niech Pan przedstawi racjonalną obronę sensowności argumentacji katolickiej.
>>Mnie się wydaje, iż jest to po prostu niemożliwe.
>Panie Andrzeju jestem przekonany że jako światły człowiek słyszał Pan o fragmencie NT w którym Bóg tłumaczy że prawdę ukrył przed mędrcami a ukazał prostaczkom - jestem więc przekonany że prawda która została Panu ukazana do Pana niebawem dotrze.
>

Ten jeden raz Jezus miał racje. Rzeczywiście religia najlepiej rozchodzi się wśród prostactwa. Dowody?

>1. W czasach Tomasza powszechna była opinia, że świat istnieje odwiecznie, ponieważ zgadzało się to z podstawowym aksjomatem metafizyki - "z niebytu nie może powstać byt".

Osobiście uważam, że jest to pogląd typowy dla ludzi o wiedzy ograniczonej do tej, której źródłem są fenomeny z pewnego bardzo wąskiego wycinka rzeczywistości, który jesteśmy w stanie percypować naszymi zmysłami na powierzchni tej planety podczas ograniczonego czasu, jakim dysponujemy. Są to intuicje zrozumiałe w przypadku buchalterów ale w przypadku filozofów przyjmowanie ich za pewnik jest typowym dogmatyzmem.

>2. Skoro każda rzecz powstaje z innej rzeczy (zawsze coś powstaje z czegoś innego), to wszystko ma swoją przyczynę materialną, a taki ciąg przyczyn nigdy się nie kończy, więc świat musi istnieć wiecznie.

>3. Tomasz nie zgodzi się z poglądem o odwiecznym istnieniu świata i zacznie poszukiwać przyczyny ostatecznej.

Tak, czyli - brak Pierwszego Poruszyciela itd. A co, jeśli tą Pierwszą Przyczyną jest chaos, który spośród nieskończonej liczby konfiguracji energii i form materialnych z determinacją idioty od czasu do czasu tworzy struktury w rodzaju naszego Wszechświata? Ehe?

>4. Jeśli świat nie istniał odwiecznie, ale był moment, w którym się pojawił, to przyczyna materialna przestaje nam ten fakt zaistnienia tłumaczyć - skoro każda rzecz powstaje z jakiejś innej rzeczy, a świat nie istnieje odwiecznie, więc w pewnym momencie jakaś rzecz pierwsza musiała powstać z niczego - a to nie zgadza się z wcześniejszą zasadą, że byt nie może powstać z niebytu.

A jeśli nawet i powstała, i jest coś poza naszym Wszechświatem, i to coś nie jest złożone, jest ponad czasem i niezniszczalne, i nawet to coś nazywane jest przez niektórych Bogiem, to z której części tego rozumowania wynika, że to coś jest Miłością, Dobrem, i, co najważniejsze, posiada jakąkolwiek świadomość czy wolę?

Może owemu Absolutowi świat przytrafił się tak jak przytrafia się nam kichnięcie, pierd albo inne emanacje naszej potencjalnej mocy?

>5. Zdaniem Tomasza, jeśli rozejrzymy się po świecie, to widzimy, że wszystko co istnieje, z czasem ginie - żadna rzecz, brana pod uwagę jednostkowo, nie istnieje wiecznie.

Zdanie człowieka nie znającego współczesnej fizyki. Nie wiedział np. o materii-energii, której suma jest stała i która, jak wszystko wskazuje, jest niezniszczalna (jakkolwiek potrafi fluktuować). Nawiasem mówiąc, również kreację ex nihilo udało się fizykom zaobserwować, bez udziału Boga ani nawet aniołów.

>6. Skoro rzeczy nie istnieją wiecznie, a więc nie mogą być konieczne, istnieją więc na sposób przygodny - istnieją, ale mogą nie-istnieć. No i Tomasz zastanawia się teraz, czy może coś istnieć na sposób konieczny (wiadomo, do czego to zmierza).

Skalne globy wyrzucone poza galaktyki istnieją wiecznie, wedle naszej aktualnej wiedzy (o ile nie zostaną rozerwane hipotetyczną ciemną energią, ale to jak na razie hipoteza w bardzo początkowym stadium weryfikacji). W każdym bądź razie nie ma podstaw mając na uwadze to, co już wiemy o materii, zakładać, że nie istnieją żadne wieczne byty. Jest to jeszcze jeden dogmat, mający podeprzeć inne dogmaty.

>10. Tomasz dodaje do przyczyny materialnej, która działa między rzeczami, przyczynę sprawczą (on tego nie wymyśla, bierze to od Arystotelesa), która miałaby tłumaczyć zaistnienie świata.
>11. Zdaniem Tomasza do istoty takiego Stwórcy, który posługuje się przyczyną sprawczą, jest działanie świadome i wolne - świat jest rozumny, ponieważ jest rezultatem działania intelektu (świadomość), oraz istnieje, ponieważ jest chciany (wola).

Wracamy do wcześniejszej uwagi: skąd pomysł, że ta Pierwsza Przyczyna jest świadomą osobą, czegokolwiek pragnącą? Stąd, że my byśmy tak chcieli, jak mniemam.

>12. Tomasz uważa, że Stwórca powołuje do istnienia skutek (Stwórca jest przyczyną, a świat jest skutkiem) oraz czas (więc pytanie o to, czy Stwórca mógł stworzyć świat wcześniej lub później nie ma sensu - stworzenie świata to również stworzenie czasu). No i na marginesie - współczesna fizyka zdaje się potwierdzać intuicję Tomasza, że świat ma swój początek (Wielki Wybuch), ale i czas także ma swój początek, ponieważ i czas i przestrzeń są ze sobą związane.

Skoro jednak czas ma swój początek, to - biorąc pod uwagę początkową osobliwość - może się okazać, że ilość zdarzeń w jednostce czasu w dowolnie małym interwale początkowym zmierza do nieskończoności. A zatem czas może i ma początek, ale łańcuch przyczynowo-skutkowy już niekoniecznie.

Wkraczamy na obszary, w których można rozwijać tak rozmaite spekulacje, że wartość tego rodzaju dywagacji filozoficznych jest praktycznie żadna. To było dobre w czasach, gdy w polu widzenia filozofów były kramy sukienne i stada bydła, ale nie było odrzutowców, satelitów i GPS-a.

>Tak się w największej ogólności przedstawia koncepcja Tomasza i myślę, że w tym kontekście słowa "Jestem, który jestem" nabierają większego sensu (przynajmniej w świetle filozofii Akwinaty) - do istoty Boga należy istnienie, istnienie to to, czym się Bóg zajmuje, Bóg jest bytem koniecznym.

"Jestem który jestem" to najgłębsza treść naszej świadomości i to jest odpowiedź na to, co oznaczają: są jeszcze jednym wytrychem, za pomocą którego ewoluujący informacyjny byt, zwany "Jahwe", skonstruowany przez człowieka jako legenda, włamuje się do umysłu i próbuje nad nim zapanować.

To się nazywa psychomanipulacja.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Osobiście uważam, że jest to pogląd typowy dla ludzi o wiedzy ograniczonej

Jest więc to Twój prywatny pogląd, czy potrafisz jednak jakoś uzasadnić, dlaczego teza o tym, że "z niczego nie może powstać coś" może być fałszywa?

>A co, jeśli tą Pierwszą Przyczyną jest chaos, który spośród nieskończonej liczby konfiguracji energii i form materialnych z determinacją idioty od czasu do czasu tworzy struktury w rodzaju naszego Wszechświata?

W Twoim podejściu Chaos jest rodzajem platońskiego demiurga-idioty, który z zastanej już materii tworzy na chybił-trafił różne mniej lub bardziej stabilne struktury. Tomasz argumentował za tym, że świat nie jest odwieczny, że Bóg stworzył go z niczego, więc, mówiąc metaforycznie, najpierw był Bóg, a dopiero później świat.

>to z której części tego rozumowania wynika, że to coś jest Miłością, Dobrem, i, co najważniejsze, posiada jakąkolwiek świadomość czy wolę?

Zdaniem Tomasza, skoro świat jest racjonalny, to Stwórca, który go stworzył musi mieć intelekt. Wydaje się, że intelekt i świadomość są ze sobą związane (a jak ktoś czytał Ślepowidzenie, to może polemizować).

Skoro świat istnieje, ponieważ został stworzony, to jeśli został stworzony, to musiał być wcześniej chciany. Chcenie czegoś świadczyłoby o woli.

Skoro świat istnieje, jest racjonalny i jest chciany, a wcale istnieć nie musiał - Bóg jest przecież, w filozofii Tomasza, bytem koniecznym, niezależnym, świat do niczego mu nie jest potrzebny - a istnienie cenimy wyżej od nieistnienia - więc Stwórca musi być dobry - pozwala się "cieszyć stworzeniem".

Tomasz rozumiał miłość jako nakierowanie na dobro. W tym kontekście jeśli świat jest dobry i jest przez Boga chciany, to miłość jest jedną z relacji jakie wiążą Boga ze światem.

>Może owemu Absolutowi świat przytrafił się tak jak przytrafia się nam kichnięcie, pierd albo inne emanacje naszej potencjalnej mocy?

Możliwe, ale nie u Tomasza. Emanacjonizm to Plotyn.

>Zdanie człowieka nie znającego współczesnej fizyki. Nie wiedział np. o materii-energii, której suma jest stała i która, jak wszystko wskazuje, jest niezniszczalna (jakkolwiek potrafi fluktuować).

Dwie uwagi:

Nie sądzę, aby współcześni fizycy twierdzili, że materia istnieje "od zawsze".

Jak rozumiesz niezniszczalność materii?

>Nawiasem mówiąc, również kreację ex nihilo udało się fizykom zaobserwować, bez udziału Boga ani nawet aniołów.

Opowiedz o tym coś więcej.

>Skalne globy wyrzucone poza galaktyki istnieją wiecznie

A jak się dwa skalne globy ze sobą zderzą, to co wtedy? Bo chyba mówisz o istnieniu wiecznym potencjalnym (o ile nic się nie wtrąci), a nie aktualnym (wiecznym mimo wszystko).

>Wkraczamy na obszary, w których można rozwijać tak rozmaite spekulacje, że wartość tego rodzaju dywagacji filozoficznych jest praktycznie żadna. To było dobre w czasach, gdy w polu widzenia filozofów były kramy sukienne i stada bydła, ale nie było odrzutowców, satelitów i GPS-a.

W jaki sposób można dowiedzieć się czegoś nowego o fizyce Wielkiego Wybuchu, jak nie właśnie przez takie spekulacje? W laboratorium przetestować się tego nie da. Pozostają eksperymenty, hmm, myślowe.

>To się nazywa psychomanipulacja.

Wydaje mi się jednak, że Tomasz używał argumentów, uzasadniał itd.

---

bembergiem w berg

>Chciałbym, aby Pan używając racjonalnych argumentów i sensownego języka obronił aktualność jego koncepcji. Teraz, gdy nauka daje nam coraz bardziej nowe informacje i nie możemy współcześnie opierać rozumienia świata, na koncepcjach sprzed kilkudziesięciu lat - nie mówiąc już o setkach lat, czy tysiącach.

Tomasz temu słynnemu fragmentowi z Biblii ("Jestem, który jestem") nadaje sens filozoficzny i w tym kontekście ciężko porównać opis fizyczny współczesnej nauki z opisem meta-fizycznym, który proponuje tomizm. Jednak jeśli chodzi o naukową aktualność pomysłów Akwinaty, to na końcu o jednej sprawie wspomniałem:

Cytat:

I świadczy to chyba o pewnym geniuszu Tomasza, że niemal tysiąc lat temu, pozbawiony naszej technologii i korzystając zaledwie z rozumowych spekulacji, nie znając jeszcze ograniczeń naturalizmu metodologicznego i wychodząc z teologicznych założeń, doszedł do wniosków, które dzisiaj potwierdza nowoczesna fizyka. Jest w tym coś imponującego.

---

bembergiem w berg

.
Chciałbym, aby Pan używając racjonalnych argumentów i sensownego języka obronił aktualność jego koncepcji. Teraz, gdy nauka daje nam coraz bardziej nowe informacje i nie możemy współcześnie opierać rozumienia świata, na koncepcjach sprzed kilkudziesięciu lat - nie mówiąc już o setkach lat, czy tysiącach.
>Tomasz temu słynnemu fragmentowi z Biblii ("Jestem, który jestem") nadaje sens filozoficzny i w tym kontekście ciężko porównać opis fizyczny współczesnej nauki z opisem meta-fizycznym, który proponuje tomizm.
Warto mieć świadomość, że filozofia, choć pełni różne funkcje z nauką powiązane, to nauką nie jest. Jedną z jej funkcji jest funkcja światopoglądowa (a nawet ideologiczna). W ramach tej funkcji dokonuje się różnych (de)mistyfikacji rzeczywistości.

Tyle tylko, że mistyfikacja ma swoje granice i bardzo trudno przeczy się oczywistościom. Św. Tomasz był bardzo mądrym chrześcijaninem średniowiecza, tak mądrym, że na wiele wieków (wraz z Augustynem) zdominował myśl chrześcijańską. To on zresztą przekształcił filozofię w teologię i dopiero od niego możemy mówić o teologii filozoficznej lub filozofii teologicznej. Tak, że świadomość, iż Tomasz nadał w chrześcijańskiej percepcji wielu rzeczom sens, jest oczywistością.
Gorzej gdy ten sens próbuje się (opisać językiem nauki) uwspółcześnić i jakoś tam racjonalnie dziś obronić.

Według mnie dziś "jestem, który jestem" jest tylko pustym zwrotem retorycznym pozbawionym naukowego sensu. Choć oczywiście tomizm nadal sprawdza się przy próbach mistyfikacji rzeczywistości.

>Jednak jeśli chodzi o naukową aktualność pomysłów Akwinaty, to na końcu o jednej sprawie wspomniałem: Cytat:

Tomasz uważa, że Stwórca powołuje do istnienia skutek (Stwórca jest przyczyną, a świat jest skutkiem) oraz czas (więc pytanie o to, czy Stwórca mógł stworzyć świat wcześniej lub później nie ma sensu - stworzenie świata to również stworzenie czasu). No i na marginesie - współczesna fizyka zdaje się potwierdzać intuicję Tomasza, że świat ma swój początek (Wielki Wybuch), ale i czas także ma swój początek, ponieważ i czas i przestrzeń są ze sobą związane.

>I świadczy to chyba o pewnym geniuszu Tomasza, że niemal tysiąc lat temu,
(Żyjący dwa i pół tysiąca lat temu Demokryt nazywany jest "ojcem fizyki cząstek", ale np. Steven Weinberg twierdzi, że indyjscy "metafizycy" sformułowali koncepcję atomu parę setek lat przed Demokrytem. Ludzka wyobraźnia prawie nie ma granic, a nie ograniczona naukowymi dowodami, buduje ciekawe spekulacje i trudno precyzyjnie rozebrać co w tym dominuje, np. genialność irracjonalnego fantasty, czy też genialność racjonalnego wizjonera. Przecież bez doświadczalnej weryfikacji twierdzeń, są to rzeczy bliskie sobie.)

>pozbawiony naszej technologii i korzystając zaledwie z rozumowych spekulacji, nie znając jeszcze ograniczeń naturalizmu metodologicznego i wychodząc z teologicznych założeń, doszedł do wniosków, które dzisiaj potwierdza nowoczesna fizyka.
A potwierdza?
Nie jestem fizykiem i moja wiedza o fizyce pochodzi raczej z lektur popularnonaukowych niż naukowych. (Może pan Fizyk nam to lepiej wyjaśni.) Ale z tego co zrozumiałem materia może istnieć wiecznie, a w fizyce kwantowej często nie wiemy co jest przyczyną a co skutkiem?

Ilya Prigogine:

>Jest w tym coś imponującego.
W czym?

W próbach mistyfikacji rzeczywistości i naginaniu interpretacji do wymagań ideologicznych?
Jest!

We współczesnej nauce, o której Prigogine napisał: Jesteśmy świadkami pojawienia się nowej nauki, która - wychodząc daleko poza uproszczone, wyidealizowane modele - odkrywa przed nami całą złożoność rzeczywistego świata; nauki, w której ludzka kreatywność spełnia się jako szczególna postać podstawowej własności, przenikającej wszystkie poziomy natury.
Jest!

Pozdrawiam.

@@@
.

>1. W czasach Tomasza powszechna była opinia, że świat istnieje odwiecznie, ponieważ zgadzało się to z podstawowym aksjomatem metafizyki - "z niebytu nie może powstać byt".
Jeśli przyjąć (zgrubne) określenie metafizyki jako opisu fizyczności, to trudno się nie zgodzić z ówczesnymi metafizykami.
To, co opisywane (zatem i nazywane), ogranicza się do sfery językowej, w której faktycznie jedne pojęcia są tłumaczone przez inne w zamkniętym kręgu słów (jak to w słownikach), a żadnego nie da się wyjaśnić w sposób 'bezpojęciowy'.

Trudno jednak zrozumieć, dlaczego tak łatwo wplątują tu warstwę ontyczną:
>2. Skoro każda rzecz powstaje z innej rzeczy (zawsze coś powstaje z czegoś innego), to wszystko ma swoją przyczynę materialną, a taki ciąg przyczyn nigdy się nie kończy,
- powinni byli zdawać sobie sprawę nie tylko ze skończoności słownika, lecz także z możliwości Epistemosa do kreowania konstrukcji spoza Ontosa.
Jeśli jednak wymienione warstwy (bóstwa) były mylone, to wniosek, że
>świat musi istnieć wiecznie
może nabierać innego znaczenia - to nie rzeczy istniały odwiecznie lecz jakoby ich nazwy. W takiej interpretacji przemyca się odwieczne istnienie autora pojęć czyli pierwotnego podmiotu.

>3. Tomasz nie zgodzi się z poglądem o odwiecznym istnieniu świata
Dalszą 'analizę spekulacyjną' pozostawiam na później.

Matko Boska, ileż to trzeba ksiąg nastudiować, głowy napsować, pikseli przelać i oczy tekstami katować, żeby w końcu stwierdzić, że czegoś nie ma, bo ktoś tam powiedział, że jest, chociaż tego nikt nie widział.

Patrzę na mojego psa i stwierdzam, że on tryska wprost racjonalnością. Nie interesują go religie, nie jest lewicowy ani prawicowy, Tomasza nie czytał, (przez co zaoszczędził parę godzin żywota) interesuje go miska, picie, dobra zabawa i sen, a człowiek to stanowczo zbyt skomplikowane zwierze. O niczym potrafi w nieskończoność...

P.S. Niech ktoś nie pomyśli, że się czepiam pana Andrzeja, którego chętnie czytam i szanuję za dogłębne drążenie tematów, to refleksja ogólna.

>>Osobiście uważam, że jest to pogląd typowy dla ludzi o wiedzy ograniczonej
>Jest więc to Twój prywatny pogląd, czy potrafisz jednak jakoś uzasadnić, dlaczego teza o tym, że "z niczego nie może powstać coś" może być fałszywa?

Nie wiem, czy potrafię - nie zastanawiałem się nad tym. Natomiast zwracam uwagę na to, że nikt tej tezy nie uwiarygodnił dostatecznie. Jest to typowy sąd aprioryczny, który powinien być traktowany z ostrożnością wynikającą z omylności naszych intuicji.

>Zdaniem Tomasza, skoro świat jest racjonalny, to Stwórca, który go stworzył musi mieć intelekt. Wydaje się, że intelekt i świadomość są ze sobą związane (a jak ktoś czytał Ślepowidzenie, to może polemizować).

Nie rozumiem twierdzeń w rodzaju "świat jest racjonalny". To podmiot poznający jest racjonalny i racjonalnie porządkuje przedmiot swojego poznania, trudno więc, by efektem nie był pewien racjonalnie uporządkowany obraz, który nazywamy "światem". Zwrócę uwagę, że ludziom nie wyposażonym w tego rodzaju umiejętność świat często jawi się jako "piosenka idioty", chaos i sterta nawozu, na której przyszło nam żyć i gdzie szukamy najmniej paskudnego miejsca.

>>Nawiasem mówiąc, również kreację ex nihilo udało się fizykom zaobserwować, bez udziału Boga ani nawet aniołów.
>Opowiedz o tym coś więcej.

Cząstki wirtualne. Jest o tym opowiedziane dużo i ciekawie na Wikipedii.

>>Skalne globy wyrzucone poza galaktyki istnieją wiecznie
>A jak się dwa skalne globy ze sobą zderzą, to co wtedy? Bo chyba mówisz o istnieniu wiecznym potencjalnym (o ile nic się nie wtrąci), a nie aktualnym (wiecznym mimo wszystko).

Cóż, masz rację. Wobec tego nietrwałość jest wieczna. A ona nie jest Bogiem, stanowiąc wszak pewną realną (aż nazbyt realną) cechę rzeczywistości materialnej.

>W jaki sposób można dowiedzieć się czegoś nowego o fizyce Wielkiego Wybuchu, jak nie właśnie przez takie spekulacje? W laboratorium przetestować się tego nie da. Pozostają eksperymenty, hmm, myślowe.

Dlatego filozofia ma ten szczególny, perwersyjny nieomal urok, który wynika z niewyczerpywalności jej głównych tematów. Którego pozbawia nas dogmatyczna, zbezmyślniająca religia.

>>To się nazywa psychomanipulacja.
>Wydaje mi się jednak, że Tomasz używał argumentów, uzasadniał itd.

A ja piszę o Biblii. Wiesz, z teologami to jest tak, jak z pewnym gościem na przyjęciu, który chciał się włączyć do rozmowy, ale za nic nie wiedział, jak rozpocząć. Wreszcie krzyknął "PIF PAF!". Wszyscy umilkli, wystraszeni i zakłopotani, po czym nasz spryciarz kontynuował: "A propos "pif paf". Znałem kiedyś pewnego myśliwego, który..."

Otóż w przypadku teologii tym "pif paf" jest fraza "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię..."

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Matko Boska, ileż to trzeba ksiąg nastudiować, głowy napsować, pikseli przelać i oczy tekstami katować, żeby w końcu stwierdzić, że czegoś nie ma, bo ktoś tam powiedział, że jest, chociaż tego nikt nie widział.
A na dodatek stale mieć świadomość, że ile by się człowiek nie nauczył, to będzie to stanowić zaledwie ułamek ułamka współczesnej wiedzy naukowej. Racjonalizm pomaga nam jedynie w "naukowym zrozumieniu" rzeczywistości, ale pewności "naukowych stwierdzeń" nam nie daje.

>Patrzę na mojego psa i stwierdzam, że on tryska wprost racjonalnością. Nie interesują go religie, nie jest lewicowy ani prawicowy, Tomasza nie czytał, (przez co zaoszczędził parę godzin żywota) interesuje go miska, picie, dobra zabawa i sen, a człowiek to stanowczo zbyt skomplikowane zwierze. O niczym potrafi w nieskończoność...
O Boże - jeszcze ktoś gotów by pomyśleć, że chciałby się Pan z własnym psem na głowy pozamieniać.

Mamy wybór albo sobie głowę psować albo pozostać szczęśliwym idiotą. Czytając Pana nie mam wątpliwości co Pan wybrał i czyżby Pan teraz swojego wyboru żałował?
Ja tam swojego nie żałuję.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Według mnie dziś "jestem, który jestem" jest tylko pustym zwrotem retorycznym pozbawionym naukowego sensu.

Jeśli za naukę uważa Pan tylko nauki empiryczne, to jasne, twierdzenia metafizyczne są nienaukowe (w duchu pozytywizmu). Jednak słowa te nabierają sensu w ujęciu filozoficznym, jako całościowe spojrzenie na rzeczywistość. Tomasz, korzystając z argumentacji filozoficznej, podzielił świat na byty przygodne i jeden byt konieczny. Współczesna nauka nie falsyfikuje takiej możliwości, a spekulacje o wiecznej materii pozostają empirycznie nieudowodnione - póki co też są filozofią.

>a w fizyce kwantowej często nie wiemy co jest przyczyną a co skutkiem?

Powstaje pytanie - nie wiemy, ponieważ przyczyna i skutek na poziomie kwantowym nie istnieją, czy nie wiemy, ponieważ nie potrafimy tego jeszcze stwierdzić?

>W próbach mistyfikacji rzeczywistości i naginaniu interpretacji do wymagań ideologicznych?

Jeśli ktoś przyjmuje naturalizm metodologiczny, a tym bardziej ontologiczny, to również nagina swoje interpretacje do tego paradygmatu-ideologii. Jest to w nauce nieuniknione.

>Jesteśmy świadkami pojawienia się nowej nauki, która - wychodząc daleko poza uproszczone, wyidealizowane modele - odkrywa przed nami całą złożoność rzeczywistego świata; nauki, w której ludzka kreatywność spełnia się jako szczególna postać podstawowej własności, przenikającej wszystkie poziomy natury.

No i bardzo fajnie, że nauka to wszystko odkrywa, ale filozofia pojawia się na meta-poziomie - nie ma ambicji wyjaśniania zjawisk fizycznych, próbuje za to spekulować, czemu w ogóle świat posiada strukturę, którą można w sposób matematyczny opisać.

I nauka to nie tylko empiria. Jeszcze sto lat temu nie było narzędzi, aby potwierdzić teorię atomizmu czy później teorię względności i traktowane były te teorie jako właśnie filozofia - jako postulowanie istnienia pewnych nieweryfikowalnych empirycznie obiektów. Okazało się, że wraz z rozwojem technologii udało się potwierdzić przypuszczenia fizyków i pokazuje to tylko, że poznanie rozumowe wyprzedza poznanie zmysłowe, a spekulacje nieskażone strachem przed niezmieszczeniem się w obowiązującym paradygmacie mają swoją ogromną wartość.

---

bembergiem w berg

>>czy potrafisz jednak jakoś uzasadnić, dlaczego teza o tym, że "z niczego nie może powstać coś" może być fałszywa?
>Nie wiem, czy potrafię - nie zastanawiałem się nad tym. Natomiast zwracam uwagę na to, że nikt tej tezy nie uwiarygodnił dostatecznie. Jest to typowy sąd aprioryczny, który powinien być traktowany z ostrożnością wynikającą z omylności naszych intuicji.

Przedstawiłem argumentację Tomasza za przyjęciem takiego poglądu. Myślę, że racjonalnie jest utrzymywać jakiś pogląd wtedy, gdy:

1. Można podać jego dobre uzasadnienie.
2. Racje za przyjęciem tego poglądu są przynajmniej w równowadze względem racji odrzucających ten pogląd.

Wydaje się, że Twoja intuicja, jak i możliwość omylności intuicji w ogóle, nie są wystarczającą racją, aby ten pogląd został odrzucony.

>Nie rozumiem twierdzeń w rodzaju "świat jest racjonalny". To podmiot poznający jest racjonalny
>Zwrócę uwagę, że ludziom nie wyposażonym w tego rodzaju umiejętność świat często jawi się jako "piosenka idioty"

Tak, ale chyba zgodzisz się, że jeśli dla kogoś matematyka jest chaosem, to nie dlatego, że jest coś nie tak z matematyką, tylko dlatego, że ten ktoś jest ograniczony poznawczo. Pomijając kontrowersje związane z twierdzeniami limitacyjnymi Gödla, matematyka jest czymś obiektywnym. I świat jest racjonalny o tyle, że "słucha się matematyki" - daje się przy jej pomocy opisywać.

>>>To się nazywa psychomanipulacja.
>>Wydaje mi się jednak, że Tomasz używał argumentów, uzasadniał itd.
>A ja piszę o Biblii

No to piszesz nie na temat. Tomasz nie uzasadniał swoich filozoficznych twierdzeń dogmatami - zawsze starał się zaproponować racjonalne rozumowanie.

---

bembergiem w berg