Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>Nieładnie, bigu. Nie szanujesz uczuć religijnych kolegi Elaspa.

Hmmm... no może i nieładnie...

>A uczucia religijne innych należy szanować

...ale kiedy Elasp dostanie wreszcie do ręki równie Przekonujące argumenty, co kiedyś Aztekowie, na pewno się Poprawię .

---

...którzy czuwają, mają jeden i wspólny świat, a każdy, kto zasypia, odwraca się ku własnemu. (Heraklit)

> Wszystko to, co mówię, to (mówiąc trochę górnolotnie) próba obrony tezy, że człowiek jest istotą autentycznie moralną, tzn. zdolną do działania zgodnie z pewną zasadą nie dla korzyści (jaką jest samozachowanie, przyjemność, szczęście, czy cokolwiek innego), ale z uwagi na nią samą, z uwagi na to, że "po prostu tak trzeba". Działanie bezinteresowne wydaje mi się ważnym elementem człowieczeństwa; być człowiekiem ("człowiek to brzmi dumnie"), to być zdolnym do czynów bezinteresownych.
Zgodzę się, pozostaje pytanie skąd się to u niego bierze.

> Jeżeli oddaję znalezione pieniądze "bo tak trzeba" - jestem istotą moralną. Jeżeli oddaję znalezione pieniądze (deklarując wprawdzie: "Bo tak trzeba"), ale tak naprawdę będąc powodowanym chęcią (długofalowego) zysku, jakim jest przetrwanie w stabilnym społeczeństwie,
Różnica między tymi osobami polega na tym, że jeden wie, czym się kieruje a drugi nie wie.

Druga sprawa, jeśli ktoś ma zakodowane, że "tak trzeba" to miałby wyrzuty sumienia, gdyby postąpił inaczej. Więc robi, co trzeba, żeby uniknąć wyrzutów, być dumnym z siebie i poczuć się człowiekiem. I gdzie tu bezinteresowność?

>Być człowiekiem to być zdolnym to pewnego rodzaju postępowania
Zgadzam się.
>Jeżeli więc jakaś istota z innej planety miałaby te cechy, to mogłaby być nazywana człowiekiem, bez względu na odmienność budowy
Nie jest to najlepsza nazwa, ale ogólnie zgoda.

>Jedynym rozsądnym rozwiązaniem wydaje mi się przyjęcie autorytetu tych instancji, które miały już okazję sprawdzić się w historii ludzkości, a zarazem ostrożne podchodzenie do instancji świeższej daty.
Tu proszę o szczegóły, bo nawet nie chcę zgadywać, co masz na myśli.

>O sprawdzaniu się instancji którą masz tu na myśli raczej wstyd mówić, mamy tu o niej zdecydowanie negatywne zdanie...

Zakładam się z Tobą, że za 50 lat nauka Kościoła Katolickiego okaże się oazą normalności. Mówię o rzeczach fundamentalnych, nie o szczegółach doktrynalnych,
w które i tak już chyba mało kto wierzy. Przeszłość nie jest ważna, a na pewno ważniejsza jest teraźniejszość oraz przyszłość. Nawet gdybym nie był katolikiem, skłaniałbym się do wyboru KK na zasadzie mniejszego zła. Nie twierdzę, że Kościół jest dobry (nigdy tego nie powiedziałem), ale wydaje mi się po prostu mniejszym złem. Nawet jeżeli nie ma Boga, ani życia pozagrobowego, są to użyteczne fikcje. Sam mam bardzo wiele rezerwy do Kościoła (zwłaszcza polskiego), wbrew temu, co mi się przypisuje na forum.

Człowiek współczesny przechodzi solidną indoktrynację, której dokonuje nie tyle szkoła, co rynek, tzn. wielkie korporacje i sterowana przez nie kultura masowa. Przekonanie, że gdy odeślemy Kościół do lamusa ludzie zaczną (wreszcie!) myśleć samodzielnie i będą decydować sami za siebie jest katastrofalnym nieporozumieniem.
To, co jemy, w co się ubieramy, jak spędzamy czas wolny, itd., na to wszystko wpływają wielkie korporacje, a więc bardzo mały odsetek ludzkości, na ogół bezideowy, nastawiony na maksymalizację zysków wszelkimi sposobami. Naiwni, którzy sądzą, że są wolni, bo w niedzielę nie idą do kościoła, tylko ze szwagrem oglądają mecz... To jest intelektualne i wolitywne więzienie, tylko że dosyć wygodne, ale czy więzienie nie może być wygodne?

Gdyby rynek traktował nas jak(o) istoty wolne i rozumne, nie istniałaby wszechobecna reklama, adresowana bardziej do zmysłów i instynktownych pragnień, niż do rozsądku. Zakładam się z Tobą, że wiele wyborów ekonomicznych, których dokonałeś, wydało Ci się ex post nieuzasadnionych. Twoje wybory były więc albo zdeterminowane z zewnątrz, albo nieracjonalne, a Ty nie mogłeś lub nie chciałeś się oprzeć "bodźcom zewnętrznym".

>Rozumowanie, które tu przedstawiasz ma niestety mankamet krótkich nóg. Będąc człowkekiem wrażliwym, dbającym o swój rozwój intelektualny nie wyzbędziesz się refleksji, rozumowania że "jeżeli oddaję znalezione pieniądze "bo tak trzeba" to z jakiegoś powodu chyba to robię".
>Jesteś przede wszystkim istotą myślącą. Żeby poprzestać na "bo tak trzeba" chyba musiałbyś sobie wypalić żelazem szare komórki, co z resztą wielu teistów robi.

Szczerze mówiąc nie rozumiem tych uwag. Moje rozumowanie nadal wydaje mi się nie do odparcia, ale mogę się mylić.

> Człowiek współczesny przechodzi solidną indoktrynację, której dokonuje nie tyle szkoła, co rynek, tzn. wielkie korporacje i sterowana przez nie kultura masowa.

Wiesz ile trzeba siły by sprostać w wychowywaniu dzieci?

>Przekonanie, że gdy odeślemy Kościół do lamusa ludzie zaczną (wreszcie!) myśleć samodzielnie i będą decydować sami za siebie jest katastrofalnym nieporozumieniem.

Baba z wozu koniom lżej.
To chyba jakiś żart? Czujesz jakieś zagrożenie z środowiska tego forum? A gdybyś miał wątpliwości to w Polsce a jakże katolickiej pełnej kościołów klucze kłódki zamki to jeszcze długo nie wyjdą z użycia.

> Jedynym rozsądnym rozwiązaniem wydaje mi się przyjęcie autorytetu tych instancji, które miały już okazję sprawdzić się w historii ludzkości, a zarazem ostrożne podchodzenie do instancji świeższej daty.

Trudno nie zauważyć, że wśród tych Instancji chrześcijaństwo należy właśnie do tych Najświeższych (świeższe są tylko islam i szeroko pojęte Oświecenie).
Kult Słońca byłby, Twym zdaniem, Najlepsiejszy?

> Wszystko to, co mówię, to (mówiąc trochę górnolotnie) próba obrony tezy, że człowiek jest istotą autentycznie moralną, tzn. zdolną do działania zgodnie z pewną zasadą nie dla korzyści

Istoty działające nie dla korzyści szybko działać przestają. Taki świat.

>ale z uwagi na nią samą, z uwagi na to, że "po prostu tak trzeba".

Komu trzeba?

>Działanie bezinteresowne wydaje mi się ważnym elementem człowieczeństwa; być człowiekiem ("człowiek to brzmi dumnie"),

...że też tak się nie Brzydzisz Gorkiego, stalinowca, cytować...

>to być zdolnym do czynów bezinteresownych.

Cóż... tak już jest na Ziemi, że wszystko - chcąc/nie chcąc - dzieje się w czyimś interesie. Nawet kiedy zwykły deszcz pada, jedni na tym zyskują, inni tracą. I tak od jakichś czterech miliardów lat.

> Jeżeli oddaję znalezione pieniądze "bo tak trzeba" - jestem istotą moralną.

... i Twój zysk polega wówczas co najmniej na Poprawieniu sobie Samopoczucia dzięki możliwości spojrzenia z Góry na tych _{mniej moralnych} .
A Dobre Samopoczucie - Ważna Rzecz.
Bezdyskusyjnie pomaga ono Trwać w nieprzyjaznym środowisku - spójrz choćby na posłów Macierewicza, Hofmana, Kaczmarka...

>Jeżeli oddaję znalezione pieniądze (deklarując wprawdzie: "Bo tak trzeba"), ale tak naprawdę będąc powodowanym chęcią (długofalowego) zysku, jakim jest przetrwanie w stabilnym społeczeństwie, mój czyn moralny nie jest,

Jakie to Smutne...

>tak jak nie jest moralnym czyn kogoś, kto oddaje pieniądze mając na uwadze (krótkofalową) nagrodę ("znaleźne").

Z dotychczasowych Twoich wypowiedzi wnioskuję (jeśli jestem w błędzie, to mnie zeń wyprowadź), że moralność uznajesz za coś niejako ontologicznego, ba! - najistotniej ontologicznego w świecie.
Taż nawet sam Bóg (jeśli prawidłowo odczytuję Twe wypowiedzi) liczy się dla Ciebie głównie jako pewien gwarant moralności - "samego w sobie" mogłoby go w sumie nie być.
Cóż... cała wiedza biologiczna, antropologiczna, historyczna etc. sugeruje dość jasno, że moralność jest li tylko funkcją programu przetrwaj i się powielaj.
Program ten - skądinąd - nie stoi w żadnej sprzeczności z np. buddyjskim rozumieniem współczucia (to taka lina ratunkowa, jaką rzucam niniejszym Twojemu humanizmowi); jednak w buddyzmie myśli się w kategoriach cierpienia/braku cierpienia, nie zaś w kategoriach Dobra/Zła - a to naprawdę Zasadnicza różnica jest.

> Racjonalizm świecki pozbawia nas w tym względzie złudzeń.

Patrz wyżej.

> Czas sobie uświadomić, że słowo "człowiek" jest słowem normatywnym, a nie opisowym.

To akurat wiadomo od zawsze. Ludy tzw. prymitywne miano człowieka - normatywnie, a jakże - przypisują tylko tym, których umieszczają we własnej wspólnocie moralnej, tj. członkom własnego plemienia. Osobników z innych plemion już do ludzi nie zaliczają.
To samo znajdziesz do dziś po więzieniach, gdzie ludźmi nazywają się grypsujący, dla odróżnienia od frajerów, że o cwelach nie wspominam nawet.

>Być człowiekiem to być zdolnym to pewnego rodzaju postępowania (czy to o charakterze intelektualnym, czy praktycznym).

Patrz wyżej.

>Jeżeli więc jakaś istota z innej planety miałaby te cechy, to mogłaby być nazywana człowiekiem, bez względu na odmienność budowy

Żeby było śmieszniej - nie trzeba szukać aż po innych planetach.
Spotyka się to powszechnie na Starej Dobrej Ziemi.
Znów trzeba przywołać ludy tzw. prymitywne, u których dość powszechne jest utożsamianie się z niektórymi gatunkami zwierząt (i włączanie ich do własnej wspólnoty moralnej tj. do ludzi - nie chce mi się w tej chwili przepisywać, ale mam pod ręką przepyszny opis tego, jak to wygląda u ludu Wari z pogranicza brazylijsko-boliwijskiego; na żądanie przepisać mogę). Ale co tu szukać za morzami - Aleksander Wielki rozpaczał po śmierci swego konia Bucefała, śmierć niezliczonych tysięcy Persów przyjmował bez zmrużenia oka. Podobnych przykładów znajdzie się bez liku.

>(trochę tak jak np. zegar - nie jest w sumie ważne, z jakiego jest wykonany materiału).

Doprawdy?

> Jedynym rozsądnym rozwiązaniem wydaje mi się przyjęcie autorytetu tych instancji, które miały już okazję sprawdzić się w historii ludzkości, a zarazem ostrożne podchodzenie do instancji świeższej daty.
> Wszystko to, co mówię, to (mówiąc trochę górnolotnie) próba obrony tezy, że człowiek jest istotą autentycznie moralną, tzn. zdolną do działania zgodnie z pewną zasadą nie dla korzyści (jaką jest samozachowanie, przyjemność, szczęście, czy cokolwiek innego), ale z uwagi na nią samą, z uwagi na to, że "po prostu tak trzeba".

No cóż, homo sapiens istnieje na ziemi około 190 tysięcy lat, ale ponieważ poszukujemy pewnej, sprawdzonej instancji, to dlaczego nie wziąć pod uwagę w ogóle homo, który istnieje na ziemi od 2,5 miliona lat?
Jaka instancja moralna (wedle której "po prostu tak trzeba") sprawdziła się w tym okresie czasu?
W dość oczywisty sposób jest nią POPĘD PŁCIOWY.
Natomiast, rzeczywiście z dużą dozą sceptycyzmu odnosiłbym się do jakichś bardziej nowoczesnych wynalzków moralizatorskich. Jestem więc w tym względzie konserwatystą.

>Matematyka nie jest "empirycznie weryfikowalna" mimo to.
Tak, niektóre idee mają to do siebie. To nie znaczy, że nie mogą być przydatne - nawet empirycznie.

> Problem polega na tym, że pojęcie empirycznej weryfikowalności (tak - wydawałoby się - niewinne) stwarza nieprzezwyciężone trudności teoretyczne. Owszem, łatwo posłużyć się tym słowem, ale nie istnieje żadna dobra koncepcja e. weryfikowalności. Gdyby znał Pan choćby dylematy Koła Wiedeńskiego, wiedziałby Pan o tym. Powtarzam, nie ma dobrej koncepcji e. w., nie istnieje żadna naukowa teoria empirycznej weryfikowalności, mówiąca, na czym w istocie taka weryfikowalność polega. Są tylko koncepcje filozoficzne, których zwolennicy bez końca ze sobą polemizują, niczym teiści z ateistami i sceptykami.
Wie Pan, coś tam kiedyś obiło mi się o uszy ... nawet i o Paulu Feyerabendzie, tyle tylko, że zupełnie nie wiem po co się mam tym chwalić, skoro idee filozofów są wtórne wobec doświadczenia?

>>>Myli Pan kontekst uzasadnienia z kontekstem odkrycia.
>>Przyznam się, że nie rozumiem.
>Proszę więc sprawdzić obydwa hasła np. w internecie.
Sprawdziłem nawet u Poppera i dalej nie rozumiem Pańskiego zarzutu.

> Tylko że tym "inputem" nie musi być informacja płynąca od zmysłów.
Jeszcze może być "wiedza wrodzona". I co z tego?

>Poza tym trzeba uwzględnić sposób działania nas jako urządzeń przetwarzających informację. Znamy świat za pośrednictwem naszego umysłu. Już z tego względu nie znamy, jaki jest świat "sam w sobie", bo nawet nasz umysł poznajemy za pośrednictwem naszego umysłu.
Trochę się Pan zagmatwał, ale to mało istotne, gdyż zupełnie mnie nie interesuje jaki jest świat "sam w sobie". Interesuje mnie jedynie świat taki, jaki jest.

>Ale możemy też powiedzieć normalnie: we wspólnocie kierujemy się dla dobra ogółu (czyli dla dobra możliwie dużej liczby jednostek) określonymi zasadami stanowiącymi jakieś minimum moralności (np. nie kradnij), a kto tego nie akceptuje, to trzeba go odseparować. W czym tu jest problem?
>A co będzie, jeżeli wszyscy ludzie tak powiedzą, tzn. powiedzą, że tego nie akceptują?
To będzie, kurna, rewolucja...

>Wszystkie moralne podstawy, by kogokolwiek pociągać do jakiejkolwiek odpowiedzialności, przestaną wtedy istnieć.
...a Pan by chciał od razu wszystkich do jakiejkolwiek odpowiedzialności pociągać.

>Szympansy mają jako żywo moralność warunkową, obliczoną na przetrwanie, a więc na stabilność i trwałość hordy.
Patrz Pan! To zupełnie jak ludzie!

>My mówimy o moralności bezwarunkowej. Tylko do istnienia moralności bezwarunkowej potrzebna jest dodatkowa (transcendentna) sankcja.
Mój Boże, jak to dobrze, że jest portal racjonalista, na którym udziela się wielu mądrych - wspierających się w dochodzeniu do wiedzy - sceptyków, bo w przeciwnym razie człowiek mógłby jeszcze w te Pańskie bzdury uwierzyć.

>Wiadomo to mniej więcej od końca XVIII wieku (Kant).
Mogę wtrącić coś na luzie? Pochodzę z dość bogobojnego i niekatolickiego regionu Polski. Moja babcia mówiła, że jak się ktoś chwali, to jakby się gównami smarował. Bardzo mnie dziwi stopień rozbieżności jaki istnieje pomiędzy Pańskimi myślami udanymi i nieudanymi. To chyba kwestia zasadniczej postawy. Naładował się Pan jakąś wiedzą i zamiast się nią z nami dzielić, to Pan chce nią nas obesrać.

> H1. Wszystkie szmaragdy są zielone.
> H2. Wszystkie szmaragdy są grue.

> Hipoteza H2 jest tak samo zgodna ze wszystkimi obserwacjami, jak hipoteza H1.

Najważniejszym kryterium oceny hipotez jest ich moc predykcyjna. Skupianie się na mocy eksplanacyjnej jest błędem i prowadzi do patologii, które dobrze ilustruje powyższy "dylemat".

H2 - i już sama koncepcja "koloru" grue - postuluje istnienie mechanizmu, który:
a) w arbitralnie wybranym momencie zmieni kolor wszystkich nie zaobserwowanych jeszcze szmaragdów z zielonego na błękitny, lub
b) tak kiedyś rozmieścił zielone i błękitne szmaragdy na świecie, żeby przed chwilą t zostały zaobserwowane wszystkie zielone i żaden z błękitnych.

Pierwszy wariant wymaga supermocy, a drugi dodatkowo wiedzy o przyszłości. Komu w ogóle podobna koncepcja mogłaby kiedykolwiek zaświtać jako sensowna hipoteza? Aha, no tak.

> Którą więc wybrać i dlaczego?

Co to znaczy "wybrać"? Chwila t minęła, więc teraz (dopiero teraz) możesz przetestować obie hipotezy - a wybierzesz sobie po teście.

Jeżeli natomiast ktoś proponuje Ci zakład hazardowy i nie wiesz jaki kolor obstawić dla "pierwszego znalezionego po chwili t szmaragdu", to nie masz żadnych podstaw aby nie użyć najprostszego dotychczas sprawdzającego się modelu. Każda odpowiedź inna niż "zielony" nie będzie racjonalna.

> Zakładam się z Tobą, że za 50 lat nauka Kościoła Katolickiego
> okaże się oazą normalności. Mówię o rzeczach fundamentalnych,
> nie o szczegółach doktrynalnych,

Oazą wątpię, ale masz rację - będzie zdecydowanie lepiej. Kościół czegoś się nauczy od opinii publicznej. Już się uczy.

> Przeszłość nie jest ważna a na pewno ważniejsza jest teraźniejszość oraz przyszłość.

I to mówi katolik, odwołujący się do nauki Kościoła mającej podstawy wprost w życiu i nauce Jezusa - pół Boga pół człowieka, który żył 2 tys. lat temu. Teraz naprawdę zabiłeś mi ćwieka.

> Nie twierdzę, że Kościół jest dobry (nigdy tego nie powiedziałem),
> ale wydaje mi się po prostu mniejszym złem.

Doprawdy nie wiem, na jakiej podstawie Ci się to wydaje. Nie mam pojęcia skąd wnosisz, że akurat Europa zdominowana jeszcze nie tak dawno temu przez chrześcijaństwo jest lepsza od cywilizacji chińskich czy inkaskich.
Czytywałeś np. Konfucjusza? W ilu krajach poza kulturą chrześcijańską byłeś dłużej?
Zastanawia mnie, czy to czasem nie jest tak, że chwalisz tylko to co jest naszej swojskie - jakie by ono nie było to jest ok, cacy tylko dlatego że "innego nie znam, a jak poznam to nie polubię".
Oj Elsapie, Elsapie.. i Ty chcesz w swoich oczach uchodzić za logika-racjonalistę

> (..) Naiwni, którzy sądzą, że są wolni, bo w niedzielę
> nie idą do kościoła, tylko ze szwagrem oglądają mecz...
> To jest intelektualne i wolitywne więzienie, tylko że dosyć
> wygodne, ale czy więzienie nie może być wygodne?

I dlatego my tutaj propagujemy rozumne myślenie oparte na racjonalizmie. Dlatego wśród nas spotkasz głownie indywidualistów. Nie jest trudne odróżnić ludzi myślących samodzielnie od tych, którzy potrzebują boga lub bożka. Gdybyś był np. w Rosji - ujrzałbyś ateistycznych ludzi religijnych, którzy nie wierzą w żadnego mono czy też politeistycznego boga. Wierzą za to, że im większy będą mieli samochód, im większe wpływy, w im ładniejsze ciuchy będzie ubrane ich dziecko (musowo za ciężkie dla nich pieniądze) - tym będą bliżej swojego upragnionego raju. To jest również front, na którym walczy nowy ateizm.

> Gdyby rynek traktował nas jak(o) istoty wolne i rozumne, nie
> istniałaby wszechobecna reklama, adresowana bardziej do zmysłów
> i instynktownych pragnień, niż do rozsądku.

Daj spokój już z tym oskarżaniem innych w tym wielkich korporacji. Widać Matrixa w kółko oglądasz Na to, co piszesz są sposoby, nie popadajmy w ksenofobię: niedawno żona mojego kuzyna opowiadała mi o kliencie, który wstąpił do jej apteki i chciał lek na katar "ten co jest reklamowany w TV".
- Ale jaka nazwa?
- No ten reklamowany najbardziej w TV
- Moze być Sudafed? Jest dobry.
- Nie, to było coś innego. Proszę ten konkretnie, który był reklamowany
- Nie wiem jaki był reklamowany, nie mam w domu telewizora (istotnie nie mają)
- ...

> Zakładam się z Tobą, że wiele wyborów ekonomicznych, których
> dokonałeś, wydało Ci się ex post nieuzasadnionych. Twoje wybory
> były więc albo zdeterminowane z zewnątrz, albo nieracjonalne,
> a Ty nie mogłeś lub nie chciałeś się oprzeć "bodźcom zewnętrznym".

A co, jeśli i ja nie mam w domu TV?
No dobra, powiem Ci czym ja się sugeruję przy wyborze produktu na dwówch przykładach:
a) proszek do prania: wybieram najtańszy, ponieważ nie widzę różnicy gdy piorę jakimś "lepszym" bo reklamowanym w TV typu Vizir czy Ariel, które z rzadka kupuję do testów. Piorę głównie Dosią.
b) samochód: lubię linie nadwozia, które jeszcze rysowałem z kolegą w technikum za czasów socjalizmu, czyli w latach 80tych. Oprócz wyglądu sugeruję się wielkością kabiny i pojemnością bagażnika (dokładnie wiem, czego mi na moim etapie życia potrzeba) + niezawodnością (śledzę raporty DEKRA i biorę pod uwagę opinie kilku mechaników, do których co jakiś czas jeżdzę z samochodami mojej kobiety i moim). Ważna jest też ekonomia, patrzę na raporty konsumenckie w Internecie, w których między innymi odnajduję wpisy moich dobrych i fachowych kolegów z forum Peugeot. Właśnie obecnie jestem na etapie zmiany. Ostatecznie jeżdżę testowo kilkoma egzemplarzami marek, każdy dealer chętnie da Ci pojeździć danym modelem, o ile go ma. A jeśli nie ma - wtedy warto przejechać się do sąsiedniego miasta.
I jak przed Tobą wypadłem?

> Szczerze mówiąc nie rozumiem tych uwag.

Ano właśnie I w tym właśnie problem..
No nic. Pozdrawiam.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> trochę tak jak np. zegar - nie jest w sumie ważne, z jakiego jest wykonany materiału

Masz rację, dodatkowo chyba niestety nie jesteś pierwszy, który na to wpadł

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>> Żeby poprzestać na "bo tak trzeba" chyba musiałbyś
>> sobie wypalić żelazem szare komórki, co z resztą wielu teistów robi.
> Szczerze mówiąc nie rozumiem tych uwag. Moje rozumowanie
> nadal wydaje mi się nie do odparcia, ale mogę się mylić.

Ok, to może inaczej.
Poprzestawanie w mysleniu na "bo tak trzeba" jest tchórzostwem i kapitulacją przed refleksją, której big_zyd nie bał się ująć tymi oto zwięzłymi słowami:
Cytat:
Po co zabraniać sobie refleksji, że wszystko co robisz mądrze i szlachetnie - jest dla czyjegoś zysku i dobra? Twój Bóg Cię za to ukarze? Nie pójdziesz do nieba? Będziesz czuł się mniejszy, bardziej sfrustrowany, jeśli pozwolisz sobie na ów "grzech" głębszej refleksji?



Przynam, że tego właśnie nie rozumiem.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>H2 - i już sama koncepcja "koloru" grue - postuluje istnienie mechanizmu, który:
>a) w arbitralnie wybranym momencie zmieni kolor wszystkich nie zaobserwowanych jeszcze szmaragdów z zielonego na błękitny, lub
>b) tak kiedyś rozmieścił zielone i błękitne szmaragdy na świecie, żeby przed chwilą t zostały zaobserwowane wszystkie zielone i żaden z błękitnych.
>Pierwszy wariant wymaga supermocy, a drugi dodatkowo wiedzy o przyszłości. Komu w ogóle podobna koncepcja mogłaby kiedykolwiek zaświtać jako sensowna hipoteza? Aha, no tak.

Nie rozumiecie Panowie (pp. Ojciec Ateusz i Fizyk) do końca tego paradoksu. Nie chodzi o żadną zmianę kolorów. Nie rozumiecie, że każdy z zaobserwowanych dotąd szmaragdów JEST grue, gdyż jest zielony? Hipoteza, że wszystkie na świecie szmaragdy są grue jest więc tak samo dobra jak hipoteza "wszystkie szmaragdy są zielone". Mają taką samą moc predykcyjną, ale chociaż przewidują inaczej. A zatem którą i dlaczego wybrać?

Zarzuty są zupełnie nietrafne, bo powiedzenie "bo tak trzeba" nie wyklucza się z refleksją. Czy nie mogę dojść do wniosku "bo tak trzeba" w wyniku refleksji?

Żartuje Pan zamiast rzetelnie odpowiadać. Widzę, że racjonalistom świeckim zaczyna brakować argumentów.

> Czy nie mogę dojść do wniosku "bo tak trzeba" w wyniku refleksji?

Jeśli zatrzymasz się na etapie "bo tak trzeba" będzie Ci się na pozór wydawać, że doszedłeś do szczytnego celu.
Ale tak naprawdę nawet nie rozpocząłeś samodzielnie drogi refleksji.

"Tak trzeba" jest kapitulacją. Jest równoważne z bojaźliwym "nie będę zadawał sobie <<zbędnych>> pytań". Poza tym jest kalką z czasów, gdy byłeś małym chłopcem. Tak mówiono aby zatkać Ci usta, rodzice nie mieli dobrej odpowiedzi na pytanie "z jakiego powodu tak trzeba" ponieważ sami tego nie wiedzili a bali się myśleć.

Teraz jesteś już jednak dużym chłopcem. Nie kapituluj zaraz na początku.
pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać