Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>I kolejna sprawa, jaki to przyniesie pożytek jednemu i drugiemu.
I to też trzeba rozważyć, nie zakładać z góry, że nie przyniesie żadnego. W końcu nie ma tego złego, coby na dobre nie wyszło

>Pytanie, czy w tej sytuacji nie przedwczesne.
Ja uważam, że im wcześniej, tym lepiej. A im później, tym trudniej wycofać się z sutuacji. Dlatego nie ma sensu brnąć w podejrzany związek, jeśli na samym początku coś jest nie tak.

>Eee tam, od razu absurdalne. To nie porównanie było absurdalne, tylko to, że masz blok dalej geniusza konspiracji i kombinatorstwa. Nie uważasz, że zakładanie tego od razu to lekka przesada?
No dobrze, to bardziej konkretnie. Znasz jakieś osobiście osoby, które kradną albo wyłudzają? Ja znam i wiem, że są to osoby o nieprzeciętnych zdolnościach aktorskich. Niektórzy grubo po 20-tce potrafią okraść własnego ojca i innych krewnych albo sprzedać mieszkanie razem z babką. Z babcią żony, nie ze swoją.
I jeszcze raz, ale już naprawdę ostatni raz to piszę - niczego nie zakładam. Po prostu jestem ostrożny i nie mam ochoty na zbędne ryzyko.

>A co, gdyby zapytał Cię o powiedzenie córce?
To powiem, że córka już wie. Przecież od niej miałem zamiar zacząć.

>>>Daję mu moją lojalność w zamian za jego. Taki handel.
>>Za plecami córki.
>Oczywiście, altruisto.
Bez komentarza.

Ogólnie uważam, że ludzie powinni jak najwcześniej zacząć mierzyć się z niewygodnymi faktami. Odwaga do tego przychodzi wraz z treningiem. Ta odwaga daje władzę nad swoim życiem, większe możliwości wyboru. Tego chciałbym nauczyć córkę.

>Ja uważam, że im wcześniej, tym lepiej. A im później, tym trudniej
> wycofać się z sutuacji. Dlatego nie ma sensu brnąć w podejrzany
> związek, jeśli na samym początku coś jest nie tak.

Myślę, że Twoja córka miałaby co najmniej parę argumentów przeciw, a znajdziemy na tym forum wiele sensownych głosów, żeby jednak dać jej posmakować tego związku z Twoim ostrzeżeniem, czy bez.

> Znasz jakieś osobiście osoby, które kradną albo wyłudzają?

Młodych niestety nie. Choć nie, sięgając pamięcią znałem jednego, który zrobił to mając 13 lat. Dokładnie co piszesz niżej, czyli okradł swojego ojca na niebagatelną sumę.
Później bardzo tego żałował i.. został porządnym człowiekiem.

>I jeszcze raz, ale już naprawdę ostatni raz to piszę - niczego nie zakładam.
> Po prostu jestem ostrożny i nie mam ochoty na zbędne ryzyko.

Ok, rozumiem. Oczywiscie masz do tego prawo.

>>A co, gdyby zapytał Cię o powiedzenie córce?
>To powiem, że córka już wie. Przecież od niej miałem zamiar zacząć.

To już Ci powiem. Mam w środku przekonanie graniczące z pewnoscią, że wkurzyłby się, ale z kradzieżą zaprzeczył. Wysoce prawdopodobne, że zacząłby planować zemstę. Wtedy porysowanie samochodu masz murowanie + pewnie jakieś ekstrasy. O tym nie pomyślałeś?

>Ogólnie uważam, że ludzie powinni jak najwcześniej zacząć
> mierzyć się z niewygodnymi faktami. Odwaga do tego przychodzi
> wraz z treningiem.

Myślę, że odwaga przychodzi przede wszystkim po tym, gdy ludzie zostaną potraktowani odważnie i po partnersku przez drugiego, życzliwego człowieka. W przyrodzie tak nie ma, żeby coś powstawało z niczego, no może poza początkiem Wszechświata, czyli wielkim wybuchem .

> Ta odwaga daje władzę nad swoim życiem, większe
> możliwości wyboru. Tego chciałbym nauczyć córkę.

Tu się zgadzam z Tobą w 100%. Dodam tylko, że nie tylko córkę. Jeśli los daje mi taką możliwiość, to i wyjątkowo innych też.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nie tak dawno temu Episkopat Polski bronił się, że wewnątrz Kościoła jest tyle samo pedofilii, co na zewnątrz. A teraz sam rusz głową i wyciągnij wnioski: czy moralizowanie działa, czy nie działa.

Zakładasz, że to co mówi Episkopat jest zgodne z prawdą. Myślę, że było to stwierdzenie dyplomatyczne, a prawda może być taka, że zjawisko pedofilii jest dużo powszechniejsze w kręgach świeckich niż nam się wydaje. Statystyki z natury rzeczy wskazują na pedofilię wykrytą - zakładam, że pedofilia księży jest łatwiejsza do wykrycia niż p. w rodzinie, gdzie istnieje szczególna presja, by sprawy ukryć i gdzie przeciwnikiem jawności są silne więzy emocjonalne. Myślę więc, że moralizowanie działa.

Oglądałem kiedyś (kilkanaście lat temu!) wstrząsający film dokumentalny pedofilu z Nowej Zelandii, który wykorzystywał swoją córkę od (bodaj) 8 roku życia do 30-tego, faszerował przy okazji narkotykami i alkoholem, urządzał sesje zdjęciowe, itp. Udało jej się fizycznie i psychicznie wyzwolić spod władzy ojca właśnie ok. 30-tki i zdobywszy się na wielką odwagę wytoczyła ojcu proces. Na procesie przeciw córce i w obronie ojca zeznawała jej własna matka...

Oto coś, co powinno dać do myślenia racjonalistom. Jak zwykle Dania jest kuźnią postępu:

www.indepe(*)ch-political-party-480598.html

Partia "zielonych" ("zielonych"? czerwonych raczej, w rodzaju Cohn Bendita) w Niemczech na razie wycofuje się:

www.telegr(*)n-to-legalise-paedophilia.html


Może jak tak postarają się zwolennicy postępu, za 20 lat dyskusja o złu pedofilii stanie się bezprzedmiotowa? Nie wyobrażam sobie, aby tak naukę ogłosił Kościół, lecz wyobrażam sobie, że za legalizacja pewnych form pedofilii zaczną się otwarcie opowiadać celebryci, środowiska gejowskie, politycy i ludzie nauki. Sądzę, że można wytoczyć bardzo dobre argumenty naukowo-prawne za legalizacją pewnych form pedofilii, tzn. przynajmniej tak dobre jak argumenty za legalizacją prostytucji. Przeciw tym argumentom można wysunąć tylko argumenty odwołujące się do tradycyjnej moralności.

>Twoje porównanie ma jeden mankament: dzieci nie trzeba uczyć szacunku do rodziców, jeśli tych rodziców mają dobrych, kochających i rozumiejących o co chodzi w wychowywaniu.

Trzeba. Dziecko nie zawsze potrafi zrozumieć, dostrzec, że ma takich rodziców. To, co jasne dla dorosłego może być (i na ogół jest) niezrozumiałe dla dziecka.

>I odwrotnie: nie nauczysz szacunku kogoś, kogo rodzice nigdy nie rozumieli co to dobro własnego dziecka.

Myślę, że można.

>Myślę, że to jest nierealne w przypadkach skrajnych. Wtedy nawet lepiej zostawić rodzica samego, aby miał czas zrozumieć co stracił. W innym przypadku, takim który tu opisujesz może pozostać w swojej iluzji, że to co zrobił - było w pełni odpowiedzialne i normalne.

Dobrze. Powiem, że w takich skrajnych przypadkach największym wyrazem szacunku jest nieszukanie odwetu za doznane krzywdy. Owszem, nie jest niczym złym szukanie sprawiedliwej kary dla rodziców (jeżeli wchodziły w grę czyny kryminalne, mówimy wszak o skrajnościach), ale na tym rewanż powinien się kończyć i nie przeradzać się w nieokiełznaną fizyczną czy psychiczną zemstę.

_____________________________________________________________________________________

>Myślę, że Twoja córka miałaby co najmniej parę argumentów przeciw,
>a znajdziemy na tym forum wiele sensownych głosów, żeby jednak dać jej posmakować >tego związku z Twoim ostrzeżeniem, czy bez.
Nigdy nie pisałem, że mam zamiar jej czegoś zabraniać.

>> Znasz jakieś osobiście osoby, które kradną albo wyłudzają?
>Młodych niestety nie. Choć nie, sięgając pamięcią znałem jednego, który zrobił to mając 13 lat. Dokładnie co piszesz niżej, czyli okradł swojego ojca na niebagatelną sumę.
>Później bardzo tego żałował i.. został porządnym człowiekiem.
Nie wątpię. Tak jest kiedy ktoś zrobi coś raz, a potem żałuje. Albo da się złapać za pierwszym razem. Wtedy nie występuje pozytywne wzmocnienie.

>To już Ci powiem. Mam w środku przekonanie graniczące z pewnoscią, że wkurzyłby się, ale z kradzieżą zaprzeczył. Wysoce prawdopodobne, że zacząłby planować zemstę. Wtedy porysowanie samochodu masz murowanie + pewnie jakieś ekstrasy. O tym nie pomyślałeś?
I chciałbyś kogoś takiego na zięcia? Czy uważasz, że każdy by tak zrobił na jego miejscu?

>Myślę, że odwaga przychodzi przede wszystkim po tym, gdy ludzie zostaną potraktowani odważnie i po partnersku przez drugiego, życzliwego człowieka. W przyrodzie tak nie ma, żeby coś powstawało z niczego, no może poza początkiem Wszechświata, czyli wielkim wybuchem .
Nie mówię o czymś z niczego, tylko o umiejętnościach rozwijających się w wyniku treningu. Coś kombinujesz.
Twój sposób tez jest dobry, ale może nie wystarczyć.

>Tu się zgadzam z Tobą w 100%. Dodam tylko, że nie tylko córkę. Jeśli los daje mi taką możliwiość, to i wyjątkowo innych też.
Odniosłem inne wrażenie.

> prawda może być taka, że zjawisko pedofilii jest dużo powszechniejsze
> w kręgach świeckich niż nam się wydaje.

Albo odwrotnie Elasp, albo odwrotnie.
Ale skro tak mówisz - czekam na jakieś statystyki na poparcie Twoich tez.
Inaczej nie łudź się, że mnie przekonasz.

> zakładam, że pedofilia księży jest łatwiejsza do wykrycia niż p. w
> rodzinie, gdzie istnieje szczególna presja, by sprawy ukryć
> i gdzie przeciwnikiem jawności są silne więzy emocjonalne.

Tu zastanawiam się, czy Ty w ogóle wiesz, co mówisz.
I cóż, dochodzę do pewności, że raczej nie.
W rodzinie jest to znacznie bardziej widoczne, nikt nie ma problemu żeby pójść do rodzica, zrobić wywiad środowiskowy itp. Rodzic żyje w środowisku, które się nieustannie samo kontroluje.
A ksiądz? To, że pedofilia u księży zaczyna powolutku wychodzić dopiero przez ostatnie 10 lat znaczy tyle, co bardzo dobre krycie jednych księży przez drugich. A i tak to wychodzenie spotyka się z głośnymi protestami środowisk chrześcijańskich że "ta cała pedofilia to tylko atak na Kościół".

Masz to krycie z resztą całkiem jasno napisane w "Crimen sollicitationis", więc po co w ogóle dyskutować? Wypada tylko sięgnąć do tego dokumentu, przeczytać i pomyśleć na podstawie wielu przykładów, które do nas ostatnio dochodzą, jak ten dokument i sposób myślenia który reklamuje zakodowany jest głęboko w głowach kapłanów, biskupów a nawet w Kongregacji Wiary.

> Myślę więc, że moralizowanie działa.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
Z góry informuję Cię, że Twój osobisty pogląd na tą sprawę będzie tyleż tendencyjny, co mało dla mnie wiarygodny.

> wyobrażam sobie, że za legalizacja pewnych form pedofilii
> zaczną się otwarcie opowiadać celebryci, środowiska gejowskie,
> politycy i ludzie nauki.

Acha, a jacy konkretnie ci ludzie nauki? Podasz jakiś przykład?
Co ciekawe, na stronach Racjonalista.pl ludzie nauki twierdzą coś zupełnie przeciwnego.
I trzecia zrecz: ludzi enauki a nauka to niekoniecznie to samo. Gdybyś czytywał uważniej Bogusławiskiego, znałbyś różnice i wiedział co to np. rytuał opiniowania, zanim dany pogląd czy teoria wejdą do kanonu nauki.

> Trzeba. Dziecko nie zawsze potrafi zrozumieć, dostrzec,
> że ma takich rodziców.

Jeśli jest zdrowa relacja w rodzinie i zdrowe dziecko, to bardzo szybko samo do tego dojdzie.
Po prostu nie doceniasz inteligencji dziecka i jego natury. To jest wrodzony odruch, nie coś, co trzeba uczyć.
Podobnie jak z "nie zabijaj".

>> nie nauczysz szacunku kogoś, kogo rodzice nigdy
>> nie rozumieli co to dobro własnego dziecka.
>Myślę, że można.

W porządku, to Twój pogląd.

> Powiem, że w takich skrajnych przypadkach największym
> wyrazem szacunku jest nieszukanie odwetu za doznane krzywdy

W przypadku takiej definicji szacunku w pełni się zgadzam.

> Owszem, nie jest niczym złym szukanie sprawiedliwej kary
> dla rodziców (jeżeli wchodziły w grę czyny kryminalne,
> mówimy wszak o skrajnościach), ale na tym rewanż powinien
> się kończyć i nie przeradzać się w nieokiełznaną fizyczną czy psychiczną zemstę.

Masz rację. Tyle, że od suchego stwierdzenia "nie powinien przeradzać się w zemstę" do wygaszenia w sobie tych impulsów jeszcze daleka i trudna droga.

Całe złudzenie Kościoła Katolickiego i jego wyznawców polega na tym, ze wydaje im się, że ludzie po prostu mogą sie intelektualnie zastanowić nad danymi zaleceniami i zrealizować je. A to tak niestety nie działa, czasem trzeba wyrazić w sposób zastępczy tą złość, np. u psychoterapeuty. Dopiero później przychodzi uwolnienie.
Nie z chrześcijańskiej książki, nie kazania czy konfesjonału, tylko gabinetu psychoterapeuty - bardzo często nawet nie będącego katolikiem.

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Nigdy nie pisałem, że mam zamiar jej czegoś zabraniać.

A czym jest Twoje "nie ma sensu brnąć w podejrzany związek"?

> Nie wątpię. Tak jest kiedy ktoś zrobi coś raz, a potem żałuje.
> Albo da się złapać za pierwszym razem. Wtedy nie występuje pozytywne wzmocnienie.

Być może popełniłbym błąd. Ale na to właśnie liczę, że to pierwszy raz albo jakiś początek.
Mimo wszystko błąd nie jest bardzo brzemienny w skutki, ponieważ później można go korygować i zrobić m.in. podobnie do tego, co proponujesz, jeśli zajdzie taka potrzeba.

>I chciałbyś kogoś takiego na zięcia? Czy uważasz, że każdy
> by tak zrobił na jego miejscu?

Nie wiem, czy każdy. Próbuję tylko pokazać, że reakcja zwłaszcza u młodych ludzi często jest pochodną sposobu, w jaki zabieramy się do sprawy.
Wydaje mi się, ze Twój sposób bardziej prowokuje chłopaka do zemsty. Mój w zasadzie tą zemstę wyklucza.

>Nie mówię o czymś z niczego, tylko o umiejętnościach rozwijających
> się w wyniku treningu. Coś kombinujesz.

Nic nie kombinuję, tylko ja mówiłem o chłopaku, a Ty ciągle o córce (trenowanie córki=ewidentna nadopiekuńczość )

>Twój sposób tez jest dobry, ale może nie wystarczyć.

Tu pełna zgoda. Może nie wystarczyć, w zasadzie na nic w życiu nie ma gwarancji.

>Odniosłem inne wrażenie.

Córką zawsze mogę jeszcze pokierować, jeśli wykażę się odrobiną wrażliwości i dyplomacji. W końcu u mnie mieszka, a też kocha swojego tatę.. Nie musisz się martwić, na przemilczeniu tego "drobnego" faktu świat się przecież nie kończy.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>A czym jest Twoje "nie ma sensu brnąć w podejrzany związek"?
OK.
To było ogólne przekonanie, nie miałem zamiaru jej tego narzucać. Niby to prawda, ale ona sama ma do tego dojść. Tylko potrzebuje wiedzieć, na czym stoi.

>Wydaje mi się, ze Twój sposób bardziej prowokuje chłopaka do zemsty. Mój w zasadzie tą zemstę wyklucza.
Twój sposób jest lepszy na krótką metę, mój na dłuższą.

>Nic nie kombinuję, tylko ja mówiłem o chłopaku, a Ty ciągle o córce
Jak zmieniasz temat to informuj mnie o tym

>trenowanie córki=ewidentna nadopiekuńczość
Wysłanie jej na studia i sprawdzanie, czy sobie radzi też
Ewidentnie to Ty odwracasz kota ogonem w przypadku tej nadopiekuńczości.

Ogólnie - widzę, że już kręcimy się w kółko w tym temacie.
Ty masz swoj sposób, ja mam swój. Nie wiem, czy coś więcej ustalimy.

Dopiszę jeszcze:
>Ale na to właśnie liczę, że to pierwszy raz albo jakiś początek.
OK. Przy założeniu, że to pierwszy raz, Twój sposób jest całkiem niezły. Ale ja Ci cały czas tłumaczę, że to założenie jest zbyt ryzykowne, zwłaszcza w tym wieku.

Proszę czytaj całość i odnoś się w miarę możliwości do całości albo po przeczytaniu wszystkiego, bo zadajesz pytania na które ja odpowiadam w kolejnym zdaniu lub akapicie.

>Acha, a jacy konkretnie ci ludzie nauki? Podasz jakiś przykład?
>Co ciekawe, na stronach Racjonalista.pl ludzie nauki twierdzą coś zupełnie przeciwnego.

Mówię o tym, co będzie, więc nie mogę podać nazwisk. Argument, że skoro nauka nie twierdzi czegoś dzisiaj, to nie będzie głosić w przyszłości nie jest chyba najmocniejszym argumentem.

>> Trzeba. Dziecko nie zawsze potrafi zrozumieć, dostrzec,
>> że ma takich rodziców.
>Jeśli jest zdrowa relacja w rodzinie i zdrowe dziecko, to bardzo szybko samo do tego dojdzie.

W takim razie nie uczmy matematyki i ortografii.

>Całe złudzenie Kościoła Katolickiego i jego wyznawców polega na tym, ze wydaje im się, że ludzie po prostu mogą się intelektualnie zastanowić nad danymi zaleceniami i zrealizować je.

Tak, katolicyzm wierzy w ludzki rozum i silę ludzkiej (wolnej) woli.

>A to tak niestety nie działa, czasem trzeba wyrazić w sposób zastępczy tę złość, np. u psychoterapeuty. Dopiero później przychodzi uwolnienie.

Zawsze takim rodzajem psychoterapii była spowiedź. W katolicyzmie są więc też elementy "psychoterapii". Zwróć uwagę, że psychologowie i rozmaici psychoterapeuci są na ogół fatalnymi rodzicami. Od dawna o tym wiadomo, ja sam mógłbym podać wiele przykładów. Sądzę, że Ty także.

Psychologom i pedagogom zawdzięczamy katastrofalne w skutkach idee, zwłaszcza permisywizm i "bezstresowe wychowanie". Teraz dochodzi niedorzeczny "gender".
____________________________________________________________________________________

>Panie Macieju, jeżeli Pan twierdzi, że pan Elasp racjonalnie wnioskuje [...]
A mimo to (a pewnie właśnie dlatego) sporo czasu poświęca Pan wywodom Elaspa.

A czy gdybym polecił Panu wypowiedzi takich młodych sceptyków, jak w poniższym wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,604504
to Pan zainterweniuje, czy schowa się za naturalnym porządkiem rzeczy?

Pozdrawiam serdecznie

.
>>>>Panie Macieju, jeżeli Pan twierdzi, że pan Elasp racjonalnie wnioskuje [...]
>A mimo to (a pewnie właśnie dlatego) sporo czasu poświęca Pan wywodom Elaspa.
Dokładnie już napisałem czemu poświęcam czas mętnym i irracjonalnym wywodom pana Elaspa.

>A czy gdybym polecił Panu wypowiedzi takich młodych sceptyków, jak w poniższym wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,604504
>to Pan zainterweniuje, czy schowa się za naturalnym porządkiem rzeczy?
www.racjon(*)/z,0/d,0/s,604504/i,64#w604535
Pisałem też, iż głupotę mogą reprezentować nawet ks. abp prof. zw. dr hab., to co dopiero może się przytrafiać młodym ludziom? Naprawę nasze miejsce w intelektualnej hierarchi nie jest tak ważne jak postęp. Gdy jesteśmy ciekawi świata i nań otwarci. Gdy chcemy się uczyć, nie pouczać, to możemy mieć coś ciekawego do powiedzenia nawet z poziomu podstawówki, czy gimnazjum.

Ale, gdy ktoś wypisuje takie mądrości to czy koniecznie wymagają one komentarza.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

> Niby to prawda, ale ona sama ma do tego dojść. Tylko
> potrzebuje wiedzieć, na czym stoi.

Rozumiem. A nie może sama próbować dowiedzieć się, na czym stoi? Już zaraz musisz ten "pożar" gasić?

>Twój sposób jest lepszy na krótką metę, mój na dłuższą.

Jest odwrotnie.
Mając styczność Tobą dalej nosi jakąś zadrę i to zazwyczaj wychodzi później.
Nie mniej, w każdym z naszych dwóch sposobów jeśli chłopak jest słabo zdeterminowany do związku - kończy się to podobnie: jego zniknięciem z horyzontu.

>Jak zmieniasz temat to informuj mnie o tym

Przepraszam, myśłałem że się nieźle orientujesz

>> trenowanie córki=ewidentna nadopiekuńczość
> Wysłanie jej na studia i sprawdzanie, czy sobie radzi też

+ jeżdżenie za nią, chodzenie po profesorach, sępienie i zdradzanie jej, jakie będa pytania do kolokwium

>Ewidentnie to Ty odwracasz kota ogonem w przypadku tej nadopiekuńczości.

Acha
Wg mnie nie ma jeszcze odpowiednio ważnego powodu, by jej mówić.
Ty uważasz inaczej, powody moim zdaniem wyolbrzymiasz (a mnie mówisz, że ja nie doceniam) więc raczej nigdy się nie dogadamy. Chyba pora powoli kończyć, znamy aż za dobrze nasze punkty widzenia.

>Ty masz swoj sposób, ja mam swój. Nie wiem, czy coś więcej ustalimy.

Już wiele ustaliliśmy, Twój punkt widzenia był dla mnie inspirujący, żeby uwzględniać trochę więcej detali.

> Ale ja Ci cały czas tłumaczę, że to założenie jest zbyt ryzykowne, zwłaszcza w tym wieku.

Ok, wezmę sobie to w przyszłości do serca, to jeśli przydarzy mi się coś podobnego (oby nie)
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Mówię o tym, co będzie, więc nie mogę podać nazwisk.

Skąd wiesz, co będzie? Przyszłość w tej materii jest zbyt skomplikowana, by w sposób pewny (a Ty to przedstawiasz, jako oczywista oczywistość) ją przewidywać.
Mówisz jak prorok, przynoszący złe wieści. Dziś taka postawa na szczęście bardzo się przeżyła.

> Argument, że skoro nauka nie twierdzi czegoś dzisiaj, to nie będzie
> głosić w przyszłości nie jest chyba najmocniejszym argumentem.

Argument, że nauka będzie głosić w przyszłości coś, co pan Elasp wyciągnął z paru nawiedzonych głów jest zdecydowanie słabszym argumentem od tego, że nauka będzie dalej sprzyjać człowiekowi by żyło mu się lżej.
Tak jak robiła dotąd. Smutne, prawda?

>>Jeśli jest zdrowa relacja w rodzinie i zdrowe dziecko, to bardzo szybko samo do tego dojdzie.
>W takim razie nie uczmy matematyki i ortografii.

Tu już ręce mi całkiem opadły
Ty w ogóle nie czytasz, co do Ciebie piszę.
Niemowlaka ssać pierś musisz uczyć? Śmiania się?
I pewnie nie wiesz co to filogeneza.
Jeden nie musi się uczyć szacunku, bo ma to odruchowo w rodzinie, której normalny sposób bycia sprzyjał wykształceniu odruchu szacunki i wdzięczności. Ma po prostu za co.
Drugi, wychowany w rodzinie dysfukcyjnej tego nie zna. Musi się nauczyć, bo to m.in. przydatna umiejętność do życia w ogóle.

W nauce tzw. wartości chrześcijańskich są dwa dramatycznie złe zjawiska.
Po pierwsze chrześcijański walec równa wszystkich jak leci.
Po drugie robi to nieefektywnie i m.in. zazwyczaj zbyt wcześnie.

>Tak, katolicyzm wierzy w ludzki rozum i silę ludzkiej (wolnej) woli.

Tak jak napisałem wcześniej, to złudzenie, że ludzie po prostu mogą się intelektualnie zastanowić nad danymi zaleceniami i zmienić siebie, zalecenia przyswoić z błogim uczuciem szczęścia na twarzy teraz i zawsze.
To okrutne złudzenie, bardzo często niepozwalające ludziom wierzącym nawet ruszyć z miejsca.

> Zawsze takim rodzajem psychoterapii była spowiedź.

To dwie różne rzeczy.

> Zwróć uwagę, że psychologowie i rozmaici psychoterapeuci
> są na ogół fatalnymi rodzicami.

Niestety nic w moim życiu nie potwierdza tej teorii.
Znam osobiście szóstkę. O kilkorgu powiem, że to moi przyjaciele. Są normalnymi, wrażliwymi rodzicami.

> Od dawna o tym wiadomo, ja sam mógłbym podać
> wiele przykładów. Sądzę, że Ty także.

Mowa o psychoterapeutach, którzy mają wzięcie. Znasz kogoś takiego osobiście?

> Psychologom i pedagogom zawdzięczamy katastrofalne w
> skutkach idee, zwłaszcza permisywizm i "bezstresowe wychowanie".

Tja.. najwięcej o psychologach, pedagogach i owocach ich pracy mają do powiedzenia ci, którzy na oczy ich nie widzieli. Kiedyś innowiercy, żydzi, masoni, uprawiający czarną magię - dziś psychologowie, pedagodzy, homoseksualiści, feministki, taj-chi, Hary Potter i gender i Bóg raczy wiedzieć co jeszcze.
Strasznie dużo tego się namnożyło.
W średniowieczu było tego zdecydowanie mniej, wrogowie tacy jacyś słabi (a my silni). Stare dobrze czasy.
Teraz jest niestety odwrotnie, dobre czasy minęły. Świat ewidentnie schodzi na psy... Elaspie, alleluja i do przodu!

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>>Mówię o tym, co będzie, więc nie mogę podać nazwisk.
>Skąd wiesz, co będzie? Przyszłość w tej materii jest zbyt skomplikowana, by w sposób pewny (a Ty to przedstawiasz, jako oczywista oczywistość) ją przewidywać.
>Mówisz jak prorok, przynoszący złe wieści. Dziś taka postawa na szczęście bardzo się przeżyła.

Zaczynasz dyskusję na poziomie p. Bogusławskiego. Ażeby tak dyskutować mogę się zwrócić bezpośrednio do niego. Nie twierdzę, że przyszłość nie jest skomplikowana, nie mówię jak prorok. Ukrytą przesłanką była teza, że Dania, jak i zresztą Holandia, od wieków są najbardziej postępowymi krajami. To, co pojawia się u nich, prędzej czy później pojawia się gdzie indziej. Pozostawiłem to Twojej domyślności, ale widzę, że trzeba było "kawę na ławę".

>Argument, że nauka będzie głosić w przyszłości coś, co pan Elasp wyciągnął z paru nawiedzonych głów jest zdecydowanie słabszym argumentem od tego, że nauka będzie dalej sprzyjać człowiekowi by żyło mu się lżej.

Wystarczy zobaczyć zmiany obyczajowości w ostatnich 200 latach. Istnieje wyraźny i niezaprzeczalny trend. Wnioskuję na podstawie istnienia takiego trendu. Dlaczego ten "postęp" miałby zatrzymać się akurat w roku 2014?

>W takim razie nie uczmy matematyki i ortografii.
>Tu już ręce mi całkiem opadły Ty w ogóle nie czytasz, co do Ciebie piszę.
>Niemowlaka ssać pierś musisz uczyć? Śmiania się?

Rozwinięta moralność nie jest ani niczym tak prostym jak odruchy, o których mówisz, ani niczym wrodzonym. Porównanie jest więc najzupełniej chybione.

Wybacz, ale szkoda Twojego i mojego czasu na taką dyskusję.

_____________________________________________________________________________________

> Porównanie jest więc najzupełniej chybione.

Elasp, poczytuję sobie za komplement, że zmusiłem Cię choćby do przyjrzenia się, że jednak szacunek w sprzyjających okolicznościach może być rozwijanym od dzieciństwa odruchem serca w czym nie ma nic z sacrum.
Z ostatnią Twoją konkluzją zgadzam się w pełni. Ot chociażby kwestionowanie postępu ostatnich 200 lat uważam za koronny argument dla kresu naszej rozmowy.

Jesteśmy innymi ludźmi, mamy inne światopoglądy. Ja na ten przykład jestem optymistą, dobrze mi ze światem, jaki mamy wokół i ze sobą - Ty konserwatywnym pesymistą, źle Ci ze światem, jaki dziś mamy i pewnie ze samym sobą. Osiągnęliśmy chyba szczyt wzajemnego niezrozumienia.
Z Tobą nie da sie rozmawiać merytorycznie - albo ataki ad persona m albo uprzedzenia i czarnowidztwo, manipulacja faktami, nieuprawnione wnioskowanie i założenia (wciąż i wciąż) z resztą typowe w religii katolickiej, jeśli mowa o czymś nowym, nieznanym a już w szczególności konkurencyjnym.

Myślę, że na tym naszą rozmowę możemy zakończyć.
Życzę znalezienia sobie jakiejś pokrewnej duszy na forum i owocnej dyskusji z nią. W końcu ktoś Cię tutaj plusuje.
Pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>...szacunek w sprzyjających okolicznościach może być rozwijanym od dzieciństwa odruchem serca w czym nie ma nic z sacrum.

W sprzyjających okolicznościach można nawet przeżyć upadek z dziewiątego piętra.

Dobro i zło mają to do siebie, że czyny moralnie dobre są na ogół trudniejsze do spełnienia, aniżeli czyny moralnie złe. Biorąc pod uwagę naturalną dla człowieka tendencję do "pójścia na łatwiznę" (wywodliwą, jak mi się zdaje, z całkiem rozsądnej zasady oszczędzania sił i środków, powszechnie stosowanej w świecie istot żywych), otrzymamy stałą dla człowieka tendencję do wybierania raczej zła niż dobra. Dlatego wybory człowieka - zwłaszcza młodego - trzeba prostować.

Dziękuję za dotychczasową dyskusję i pozdrawiam.

______________________________________________________________________________________