Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>>Dlaczego się wykluczają? Przecież właśnie skoro do chwili t są zielone, to znaczy ze są grue. Właśnie tak je zdefiniowałeś. Są zielone, a ponadto w ramach kategorii ogólnej są grue.
> Wykluczają, bo różnią się w przewidywaniach
To jeszcze da się jakoś wytrzymać. Wiele hipotez ma wielką moc eksplanacyjną, a jednocześnie praktycznie zerową moc predykcyjną właśnie ze względu na brak szczegółowych danych, które mogą mieć znaczenie w przyszłości. Na przykład na podstawie teorii ewolucji nie da się przewidzieć przyszłych cech organizmów.

>dotyczących barw tych szmaragdów, które będą zaobserwowane po chwili t. Z H1 wynika, że szmaragd taki będzie zielony, z H2 - że niebieski.
Zaraz, zaraz H2 przyjęliśmy dlatego i tylko dlatego, że wszystkie badane szmaragdy były do tej pory zielone. Na mocy doświadczenia są grue tylko poprzez swą zieloność, a co do ich niebieskości to - dopóki nie nastapi chwila t - brak materiału empirycznego, który w jakikolwiek sposób potwierdzałby niebieskość albo pozwalałby ją przewidzieć.

Gdy staną się niebieskie, wtedy wykluczymy stałość ich zieloności (H1). W dalszym ciągu jednak potwierdzimy H2 - są grue, jednak tym razem ze względu na niebieskość. Ponadto należało będzie przyjąć trzecią hipotezę (H3), która uwzględni zmianę koloru w czasie.

>>Ponadto, jeżeli hipoteza H2 jest zgodna z obserwacjami, jest z obserwacjami zgodna nieskończona wielość odmiennych hipotez.
Tak, można dowoli mnożyć słowa i wymyślać grue, true, a nawet SRUE i w każdą z tych kategorii ładować jakieś inne wartości fizyczne LUB wydumane.
Weźmy na przykład kategorię SRUE: człowiek powstał w wyniku ewolucji lub w wyniku boskiej kreacji.
Hipoteza SRUE: człowiek powstał w wyniku SRUE.
Dopóki nauka potwierdza, że człowiek powstał w wyniku ewolucji, dopóty hipoteza SRUE jest prawdziwa.
A skoro hipoteza SRUE jest prawdziwa, to zawsze może się jeszcze okazać, że prawdziwa jest druga część jej alternatywy.

> Niech nikt mi nie mówi, że grue* nie jest własnością fizyczną (np. w przeciwieństwie do barwy), bo jest bardzo dobrze zdefiniowaną własnością fizyczną.
Doprawdy fajowa to własność fizyczna, skoro przy jej opisie nie można się obejść bez słowa "lub".

> przyjęcie autorytetu tych instancji, które miały już okazję sprawdzić się w historii ludzkości, a zarazem ostrożne podchodzenie do instancji świeższej daty.
Zapewne masz na myśli instancje pozytywnie zweryfikowane - w szczególności nie takie, które zabijały za odmienność poglądów lub wspierały nazizm?
Świeżość daty to też słaby argument, gdyż nie należy zakładać, jakoby kiedyś ludzkość była mądrzejsza (postawiłbym nawet tezę przeciwną).

> Działanie bezinteresowne wydaje mi się ważnym elementem człowieczeństwa; być człowiekiem ("człowiek to brzmi dumnie"), to być zdolnym do czynów bezinteresownych.
OK - np. zalecenie, by nie wykorzystywać cudzej słabości (nie kopać leżącego) wydaje się wynalazkiem ludzkim (moim zdaniem cennym, choć jakby wbrew "prawu" dżungli).
> Jeżeli oddaję znalezione pieniądze (deklarując wprawdzie: "Bo tak trzeba"), ale tak naprawdę będąc powodowanym chęcią (długofalowego) zysku (..), mój czyn moralny nie jest
A jeśli liczę na uznanie w oczach Szefa?
> Racjonalizm świecki pozbawia nas w tym względzie złudzeń.
Jaki inny racjonalizm wchodziłby w rachubę? Sugerujesz, że nie potrafimy własnym sumptem znajdować wspólnych wartości, lecz musimy się posiłkować nieziemską Siłą? W moim odczuciu pieniądze oddam "bo tak jest po ludzku", zaś cudze przykazanie "bo tak trzeba" nie wystarczy.

> Czas sobie uświadomić, że słowo "człowiek" jest słowem normatywnym, a nie opisowym.
Zgoda. Będziemy tacy, jakich się wypracujemy - na 'zanurzenie w naturze' nie ma co liczyć, bo wtedy pewnie zdziczejemy (twierdzenie o wyższości tzw. prawa naturalnego nad stanowionym (umownym) uznaję za kierunek wsteczny względem cywilizacji).

>Czy to moja wina, że cały racjonalistyczny arsenał sprowadza się do sfatygowanego mauzera scjentyzmu,

... w przeciwieństwie do rzeszy światopoglądów, które opierają się na widzimisię twórcy, a nie solidnych faktach ?

>bata ironii i kilku ślepaków sarkazmu?

Bo ileż można tłuc to samo i walczyć ze światopoglądami, które nad realność przedkładają zabawę słowem i kompletnie chowają do grobu jakiekolwiek poznanie rzeczywistości.

Poza tym, wprowadzenie, szczególnie fragment o ironii i sarkazmie.

---

Jeśli ludzie myślą, że matematyka nie jest prosta, to tylko dlatego, że nie zdają sobie sprawy, jak skomplikowane jest życie.

>Jedna z form egipskiego boga Horusa:
Jedna z opowieści dorobiona w celu wykazania, że chrześcijaństwo jest nieoryginalne. Owszem, jest, ale czy to trzeba zaraz mitologie egipskie* przerabiać?

* tak ma być, w liczbie mnogiej.

>A co z ciałami Horusa lub Mitry ??
Nie ma ciał. Bogowie, w przeciwieństwie do Jezusa, okazali się nieśmiertelni.
>Ach zapomniałem; ci bogowie, w przeciwieństwie do boga Chrześcijan, to tylko postacie mitologiczne....
No, no, co do Mitry to nie mam zdania, ale na Horusa bym uważała

>Albo więc nie chcieli (?), albo nie mogli tego zrobić.
Może nie mogli, ale z powodu innego, niż zakładasz.
A może im się po prostu nie chciało zawracać sobie głowy garstką nastraszonych uczniów wędrownego nauczyciela, który podpadł Rzymowi? A może było kilka tych ciał albo w ogóle żadnego nie było?

> Znowuż psychologizacja zagadnień. Czy jeżeli się kogoś radzę,
> to zwiększa się ryzyko, że popadnę w kompleksy? Naprawdę
> nie rozumiem tego rodzaju obserwacji.

Nie rozumiesz, bo nie dość uważnie angażujesz się w korespondencję ze mną. Popatrz wyżej.
Napisałeś o Mozarcie, że on miałby prawo rozstrzygać, co dobrze, a co źle skomponowane.
Użyłeś to jako analogii i do tego dokładnie się odniosłem. Teraz natomiast przeskakujesz na radzenie się kogoś. Tylko mieszasz.

> Zgoda, ale może to stać w poprzek wyborów o charakterze moralnym.

Niby jak?

> Jeżeli jestem na odludziu np. z małym dzieckiem, a wody starczy
> tylko dla jednej osoby (do czasu nadejścia pomocy), to co i dlaczego
> powinienem Twoim zdaniem zrobić?

Nie wiem, co Ty powinieneś zrobić. To trudna kwestia m.in. dlatego, że z góry nie wiesz kiedy nadejdzie pomoc (chyba, że jesteś jednym z proroków biblijnych).

> Co dyktuje Ci Twoja busola moralna?

Niepotrzebnie wytaczasz swoje ulubione działo. A instynkt przeżycia? A miłość do dziecka? Zawsze frapuje mnie, gdy teiści uważają, że działanie etyczne, moralne, miłość i altruizm przynależy się tylko im - i to konkretnie chrześcijanom.
A przecież to bzdura.

>Mówisz o Rzymianach. Czy uważasz, że był groźny dla Żydów (w ich ocenie)?

Dla kasty kapłanów żydowskich był mniej groźny. Raczej ich tylko drażnił - i to nie tym co mówił, ale to że od czasu do czasu szedł za nim tłumek. Odbierał im wiernych.

> Sentencja, ale nie dająca się zastosować w praktyce.

Acha. A ja to niby co robię w moim życiu? Wiele razy to stosowałem.
Wybacz Elsapie, w sytuacji w której mnie stawiasz nie bardzo widzę sens, żeby ciągnąć.

> Jeżeli ktoś ukradł mi samochód, ja mam mu ukraść rower?

Nie. Doprowadzić do jego skazania m.in. przez współpracę z Policją i sądem. To nie tak działa. Skoncentruj się na chwilę i posłuchaj.
Kiedyś złodziej chciał mi ukraś radio z samochodu, włamał się, ale go złapano. Czy Twoim zdaniem miałbym pójść do jego domu z nowym radiem i mu je dać?
Czy w swojej naiwności uważasz, że ja mu ukradłem jego radio? Nie, zrobiłem inaczej.

> Pomijam już fakt, że rzeczy nie mają naturalnego, wspólnego
> przelicznika

Przelicznik jest, choć zawsze subiektywny. Przeważnie trochę musiałeś się jednak napracować, aby je mieć. Prawda?

> a użyte tu słowa "mniej" i "więcej" zakładają wspólną miarę. Trzeba
> by jakiś przelicznik ustalić. Kto to ma zrobić?

Zawsze go znasz, ponieważ podpowiada Ci to Twoje wnętrze: emocje i poczucie krzywdy.
Możesz zwracać na to uwagę, możesz również zignorować tą instancję i szukać sobie we wszystkim autorytetu z zewnątrz, tylko, że wtedy będziesz od niego w 100% zależny a dalej będziesz miał poczucie krzywdy, którego autorytet nie usunie. Co wybierzesz?

> Co w przypadku, gdy dwie strony sporu posługują się odmiennymi przelicznikami?

Wietrzysz problem, ale jest normalne i całkiem wystarczające, że jedna strona posługuje się swoim a druga swoim. Mimo wszystko jesteśmy ludźmi często kompatybilnymi, jeśli chodzi o karę i pewne zachowania, czy tez wymagania są uniwersalne. Z resztą poszkodowany dba o to, żeby nie przesadzić i ma do tego celu empatię.
Teraz ja Ci zadam pytanie.
Masz córkę, która chodzi chłopakiem z sąsiedztwa. Pewnego razu ktoś kradnie Ci rower z piwnicy. Po paru dniach przypadkiem słyszysz, że ten chłopak rozmawia z paserem, aby opchnąć mu Twój rower, który Ci wcześniej zwędził.
Co robisz?

>Milcząco zakładasz, że człowiek, który czyni źle, jest w
> istocie dobry i zdolny do poprawy, i że jeżeli oddasz mu "nieco mniej"
> doceni Twój gest, potraktuje to jako nauczkę i stanie się lepszy. Jest to jednak
> założenie fałszywe.

Nic takiego nie zakładam. Trzymam się tylko zasady rewanżu, ale z mniejszą intensywnością. I patrzę, co będzie.
Z tego co widzę Elsapie masz bardzo niską ocenę moralności ludzi. Ja ich oceniam nieco wyżej od Ciebie. Z reguły wierzę, że jest w nich zmysł równowagi. Trzeba tylko uderzyć w odpowiednią strunę.
Skąd wiesz z resztą, że takie założenie, o jakim piszesz jest fałszywe?

> Prawdziwe jest co najwyżej twierdzenie ostrożniejsze:
> Jeżeli człowiek, który wyrządził ci krzywdę, jest w istocie
> dobry i zdolny do poprawy, to oddaj mu "nieco mniej".

Zawsze jeśli mnie stać oddaję mu nieco mniej, niezależnie od tego, czy jest dobry i zdolny do poprawy, czy nie jest. Tego nigdy tak do końca nie wiesz, czy jest zdolny do poprawy. Tylko w mówieniu o tym teoretycznie możesz tak założyć, ale w praktyce nigdy tej pewności nie ma. Z tego powodu nie uzależniam mojego traktowania od jego zdolności do dobra.
Od niego zależy co zrobi później i ja w to nie zamierzam wkraczać. Podejmuję tutaj działanie głównie takie, które dla mnie jest dobre.

> Myślę, że z takim twierdzeniem można się zgodzić (przy założeniu,
> że przelicznik jest ustalony i nie wzbudza wątpliwości). Nie wyklucza
> się ono jednak z traktowaniem ludzi zdemoralizowanych z pełną surowością.

I mój sposób tego nie wyklucza. Nie zawsze sam możesz wymierzyć sprawiedliwość. Jeśli sprawa jest gruba, wkracza sąd itp. - człowiek zdemoralizowany jest traktowany odpowiednio do kodeksu, ale też popatrz: w Polsce nie ma kary śmierci przez morderstwo. Jeśli uważasz, że kara 25 lat więzienia za morderstwo jest mała (nie dość surowa) - po prostu nie stać Cię na rozwiązanie, które tu proponuję. Nie mówiąc już o jezusowym nadstawianiu drugiego policzka, które w tym przypadku byłoby absurdalne.
pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Które były znane przed nim (nie licząc oczywistych odwołań do Starego Testamentu) i skąd Pan wie, że były znane.
A niektóre to już były wypisane na ścianach piramid V i VI dynastii, dlatego nazywamy je Tekstami Piramid. Stąd je znamy.

> ... cały racjonalistyczny arsenał sprowadza się do sfatygowanego mauzera scjentyzmu, bata ironii i kilku ślepaków sarkazmu?

To w zupełności wystarcza na przerdzewiałą zbroję fideizmu pamiętającą czasy krucjat.

> Hipoteza grue przewiduje, że szmaragd, na który natrafię w przyszłości (po chwili t), będzie mieć własność grue, a więc będzie błękitny.

Ponownie zwracam uwagę, że ta hipoteza jest tak bzdurna, że ma praktycznie zerowe szanse powodzenia w porównaniu z oczywistą hipotezą, że szmaragd pozostanie zielony. Wiemy czym są szmaragdy, wiemy czym są kolory i wiemy czym jest symetria przesunięcia w czasie. Pański "paradoks" to jedynie żałosne próby zignorowania tej wiedzy.

Z Panem, Panie Elasp jest tak, że to akurat plusy dla pańskich postów trzeba uzasadniać.

Postawiłem go za:
1. krytykę kultury masowej
2. poniższe zdanie:
>Moje rozumowanie nadal wydaje mi się nie do odparcia, ale mogę się mylić.

3. a także ... nawet za to:
>Nawet jeżeli nie ma Boga, ani życia pozagrobowego, są to użyteczne fikcje

Za samo dopuszczenie ewentualności wskazanych w 2. i 3. należał się plus.

> Jeżeli nie wiadomo, co było na początku, skąd wiadomo, że pierwotna treść została
> zmodyfikowana?
www.youtub(*)OgHevy5f3iEpjdtkViHOC&index=75

---

Po śmierci jest to co ma być.

.
>Zawsze frapuje mnie, gdy teiści uważają, że działanie etyczne, moralne, miłość i altruizm przynależy się tylko im - i to konkretnie chrześcijanom.
> A przecież to bzdura.
Dokładnie tak! Na naszym forum mamy wprost moralny obowiązek przypominać wielkiego polskiego filozofa-etyka Tadeusza Kotarbińskiego: - www.racjonalista.pl/kk.php/s,4877 * www.przegl(*)artykul/profesor-przyzwoitosci i jego etyki niezależnej.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4411
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4680
www.kulturaswiecka.pl/node/214

Tym bardziej, że mainstreamowe media podporządkowane jedynie słusznej doktrynie i jedynie słusznemu światopoglądowi robią wszystko aby zapomnieć profesora i umniejszyć jego dorobek, a już choćby tylko go ochrzcić.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Wniosek, jaki stąd wypływa, brzmi: nie każdą wiarę należy szanować, są wiary fałszywe.
>
Możesz podać fałszywe wiary, albo może podaj te prawdziwe, będzie szybciej?

---

Po śmierci jest to co ma być.

> wypowiedzi Jezusa są bardzo często niedosłowne i już Jemu
> współczesnym sprawiały niemały kłopot.

I tu mamy kolejny problem. We wtorek 14.01 Papież Franciszek powiedział dość celnie, że księża i biskupi nie mogą głosić wiary w sposób niezrozumiały i bez sympatii dla ludzi, bo to ich od niej oddala. "Biedni ludzie nic nie rozumieją. Muszą przejść kurs teologii, by ich zrozumieć".

A przecież jabłko niedaleko spada od jabłoni..

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać