Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

>Dlaczego się wykluczają? Przecież właśnie skoro do chwili t są zielone, to znaczy ze są grue. Właśnie tak je zdefiniowałeś. Są zielone, a ponadto w ramach kategorii ogólnej są grue.

Wykluczają, bo różnią się w przewidywaniach dotyczących barw tych szmaragdów, które będą zaobserwowane po chwili t. Z H1 wynika, że szmaragd taki będzie zielony, z H2 - że niebieski.

>Ponadto, jeżeli hipoteza H2 jest zgodna z obserwacjami, jest z obserwacjami zgodna nieskończona wielość odmiennych hipotez.

>Dlaczego nieskończona ilośc? Grue przecież będzie tylko wtedy, jak szmaragd będzie wcześniej zielony lub pózniej niebieski. Żółty juz nie będzie grue, chyba za go tak zdefiniujesz.

Bo mogę zdefiniować nieskończenie wiele predykatów tą samą metodą, jaką posłużyłem się w definicji "grue". Na przykład:

coś jest grue* wtedy i tylko wtedy gdy:

a) jest zielone w chwili t lub wcześniej
lub
b) jest prostokątne w chwili późniejszej niż t.

Hipoteza H3: Wszystkie szmaragdy są grue*

jest idealnie zgodna z dotychczasowym doświadczeniem, bo dokładnie wszystkie dotąd zaobserwowane szmaragdy spełniają warunek bycia grue*. By być grue* wystarczy bowiem być zielonym w chwili t LUB być prostokątnym w chwili późniejszej niż t. Przecież aby spełnić warunek postaci "a) lub b)" wystarczy spełnić warunek a), a wszystkie dotąd zaobserwowane szmaragdy warunek a) spełniają.

Wynika stąd, że z obecnym doświadczeniem idealnie zgadza się nieskończenie wiele hipotez.

Niech nikt mi nie mówi, że grue* nie jest własnością fizyczną (np. w przeciwieństwie do barwy), bo jest bardzo dobrze zdefiniowaną własnością fizyczną.

T jest ostatnią chwilą, w której dokonaliśmy obserwacji. Możemy ją utożsamić z chwilą obecną, z "teraz". A więc - przed chwilą t = przeszłość, po chwili t = przyszłość.

Podejrzewam, że paradoks pozostaje paradoksem bez tego założenia dotyczącego t, ale wygodniej takie założenie przyjąć.

>T jest ostatnią chwilą, w której dokonaliśmy obserwacji. Możemy ją utożsamić z chwilą obecną, z "teraz". A więc - przed chwilą t = przeszłość, po chwili t = przyszłość.
Ta teoria miałaby sens, gdyby każdy szmaragd mógł być obserwowany tylko raz. W przypadku dwukrotnej obserwacji są dwa czasy obserwacji i trzeba by opracować nową teorię.

Elsapie, swoją przyrodzoną skłonnością do super-filozofowania oraz hołubieniem logiki niepotrzebnie sprowadzasz stosunkowo podstawowe i zrozumiałe rzeczy do wyżyn abstrakcji.
Z tego, co wiem nic nie jest raz na zawsze ustalone i pewne. Nawet w fizyce (co być może potwierdzi nasz kol. forumowy Fizyk) dopuszcza się możliwość istnienia innych, alternatywnych światów w przeszłości lub równolegle, gdzie stałe fizyczne są inne, w konsekwencji prawa jakie znamy w naszej rzeczywistości przybiorą tam inną postać.
Przykładem choćby czarna dziura lub osobliwość blisko chwili Wielkiego Wybuchu.

A wracając do Schopenhauera: został on uznany za wybitnego filozofa nie dlatego, że był znany (jak nasi dzisiejsi celebryci) , tylko zauważył coś istotnego, co zdaje się powinieneś znać dużo lepiej ode mnie; z tego co widzę filozofia jest Twoim hobby o ile nie zawodem.

> Nieustannie personifikujesz zagadnienia.

Zgadza się. U Ciebie natomiast dostrzegam ciągle abstrachowanie od ludzi i ich doświadczeń na rzecz "czegoś poza", transcendencji.
Wracając do mnie - odczuwam potrzebę sprowadzania niebotycznych wyżyn abstrakcji Twoich wpisów do przyziemnych i łatwo weryfikowalnych przykładów z życia. Odwołuję się też do Twoich doświadczeń, bo to bywa dojmujące. Wybacz, że tak czynię, ale dodaje to energii i pcha sprawy do przodu. A zdecydowanie bardziej lubię jak coś się dzieje od nudy.
Już tak to jest drogi Interlokutorze, że jeśli trafi się w czuły punkt - niejeden gmach abstrakcji zaczął się walić po błyskawicznej wewnętrznej konotacji "przecież u mnie tak to nie działa".
Czynię z resztą trochę jak sam Arthur Schopenhauer, który chyba nie bardzo wierzył w moralne objawienie, przekazane przez Stwórcę Abrahamowi na Górze Synaj raz na zawsze. Wolał własną introspekcję i niekoniecznym mu było uzyskanie "100% pewności by dostrzec, co ustalone".

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Ta teoria miałaby sens, gdyby każdy szmaragd mógł być obserwowany tylko raz. W przypadku dwukrotnej obserwacji są dwa czasy obserwacji i trzeba by opracować nową teorię.
>

Słuszna uwaga. Załóżmy, że zaobserwowany szmaragd chowamy do pudełka, do którego już później nie zaglądamy.

>Załóżmy, że zaobserwowany szmaragd chowamy do pudełka, do którego już później nie zaglądamy.
Wobec tego wszystko jasne.
Mamy tu dwie teorie:
1. Szmaradgy są zielone za każdym razem, gdy je obserwujemy.
2. Szmaragdy są grue, jeśli obserwujemy je 1 raz i nie mamy możliwości ponownego obejrzenia szmaragdu. (i jeśli ta jedna obserwacja wskazuje, że są zielone)
Gdzie widzisz sprzeczność między tymi teoriami?

.
> Żartuje Pan zamiast rzetelnie odpowiadać.
Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67

>Widzę, że racjonalistom świeckim zaczyna brakować argumentów.
A co Pan w ogóle widzi przy swoim ciasnym horyzoncie i braku otwartości na racjonalne argumenty innych?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,525127#w533040
Przecież żadne argumenty do Pana nie docierają. Pan - jak każdy fideista - na racjonalne argumenty jest całkowicie nieprzemakalnym.

Pomimo kpin, żartów i złośliwości, prawie zawsze, merytorycznie i rzetelnie się do Pańskich wypowiedzi odnoszę i co Szanowny Pan ma z tego dla siebie? Moim zdaniem zupełnie nic.

Tak, racjonalizm światopoglądowy ma mocne argumenty tylko dla inteligencji samodzielnie myślącej, starającej się oprzeć swój światopogląd na wiedzy naukowej. Dla umysłów religijnie zamkniętych opierających swój światopogląd na wierze w przeróżne mitu argumentów nam brak. Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Miłego dnia.

@@@
.

>Prawo to nie dotyczy więc tego, kto nie chce żyć we wspólnocie.
Sprawa jest chyba jasna i oczywista.
"Nie chcesz żyć we wspólnocie i przestrzegać norm wspólnoty, to WYPAD". Ewentualnie można to powiedzieć na bardziej elegancką modłę - jeżeli jednostka nie chce żyć we wspólnocie i nie zamierza przestrzegać wspólnotowych praw, to sama się stawia na marginesie i albo sama się usuwa poza nawias wspólnoty, albo zostaje usunięta - po dobroci albo w sposób drastyczny.

>Sugerowałbym Panu
Sugerowałabym Panu opanować nieco pychę i besserwisserstwo, bo się Pan ośmiesza.
Ale to w sumie Pana sprawa, że się Pan kompromituje.

>Napisał Pan "krótko i jasno", a nie "własnymi słowami". Tymczasem miał Pan podać własne rozwiązanie, a przedstawia cudze.
Typowo katolickie "odwracanie kota ogonem". Bardzo dobrą szkołę Pan przeszedł, moje gratulacje.

O czym Pani mówi? Czy to moja wina, że cały racjonalistyczny arsenał sprowadza się do sfatygowanego mauzera scjentyzmu, bata ironii i kilku ślepaków sarkazmu?

Przypuśćmy, że w chwili t mamy wybrać uniwersalną hipotezę. Zgodnie z przykładem mamy do wyboru:

H1. Wszystkie szmaragdy są zielone,

H2. Wszystkie szmaragdy są grue.

Mamy wybrać hipotezę na podstawie dotychczasowej obserwacji. Którą z nich wybierzesz i dlaczego, skoro wszystkie dotąd zaobserwowane szmaragdy były zarówno zielone, jak i grue? Hipotezy H1 i H2 są różne, bo H1 mówi, że szmaragd, który znajdziesz za rok będzie zielony, zaś H2 mówi, że raczej będzie on niebieski? Jeżeli teraz, w chwili t, miałbyś wybrać hipotezę (nie czekając na to, co będzie za rok), to którą z nich i dlaczego?

.
> O czym Pani mówi?
Nie dla psa kiełbasa. Prawdopodobnie dla Pana to rzecz całkowicie niepojęta - tak jak Bóg oraz racjonalizm

>Czy to moja wina, że cały racjonalistyczny arsenał sprowadza się do sfatygowanego mauzera scjentyzmu, bata ironii i kilku ślepaków sarkazmu?
Zupełnie nie Pańska! Najpierw trzeba otrzymać dobry zestaw genów po przodkach (inteligencja), a następnie nie zostać poddanym nachalnej indoktrynacji w procesie socjalizacji. Nie to zupełnie nie Pańska wina. Nawet bardzo Panu współczuję, ale nasze forum jednak skierowanie jest do samodzielnie myślącej inteligencji i koniecznym jest tu jednak przedstawianie racjonalnych argumentów na pewnym minimalnym poziomie intelektualnym.
Nie z naszej też jest to winy, iż Pan na ten poziom się nie załapuje i wykpiwanym się czuje. Nie zrozumie Pan naszych argumentów - tak dlatego, że Pan tego nie potrafi, ale także dlatego, iż Pan nie chce ich zrozumieć.

Miłego dnia.

@@@
.

> wypowiedzi Jezusa są bardzo często niedosłowne i już Jemu
> współczesnym sprawiały niemały kłopot.

A mnie czasem ciekawi, w jakim celu Bóg tak zrobił? Czyżby po to, aby ukryć prawdę przed maluczkimi, a dać mądrym teologom, by mieli zajęcie i misję? Tak się ma właśnie sprawa z drzewem figowym i jego owocami.

> To, co w wypowiedziach Jezusa jest w miarę czytelne, jest uderzająco trafne.

Bardzo często w wypowiedziach Jezusa widzimy prawdy, które były już znane przed nim.
Czasem również te proste prawdy bywają tylko na pozór trafne. Np. historia z nadstawianiem drugiego policzka nijak nie prowadzi do dobrych konsekwencji. Za to prowadzi do wiary, że tak jest dobrze jak Jezus powiedział. Wiary, której w żaden sposób nie da się zweryfikować własnym długofalowym doświadczeniem.
Ale na szczęście po rewizji Jezusowego poglądu w tej sprawie jest już o niebo lepiej

łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Przypuśćmy, że w chwili t mamy wybrać uniwersalną hipotezę. Zgodnie z przykładem mamy do wyboru:
> H1. Wszystkie szmaragdy są zielone,
> H2. Wszystkie szmaragdy są grue.
> Mamy wybrać hipotezę na podstawie dotychczasowej obserwacji. Którą z nich wybierzesz i dlaczego, skoro wszystkie dotąd zaobserwowane szmaragdy były zarówno zielone, jak i grue? Hipotezy H1 i H2 są różne, bo H1 mówi, że szmaragd, który znajdziesz za rok będzie zielony, zaś H2 mówi, że raczej będzie on niebieski? Jeżeli teraz, w chwili t, miałbyś wybrać hipotezę (nie czekając na to, co będzie za rok), to którą z nich i dlaczego?

Chwila, teoria brzmiała:
Przyjmijmy, że przedmiot jest "grue" jeżeli

a) jest zielony w chwili t lub wcześniej

lub

b) jest błękitny w którejś z chwil późniejszych od t.

Użyto słowo lub, czyli jeśli jest spełniony pierwszy warunek, to drugi już nie musi. Czyli teoria nie określa koloru po czasie t. Przedmiot będzie grue niezależnie, jaki będzie po czasie t.

Druga sprawa.

Skoro teoria zakłada, że nie mogę sprawdzić po jakimś czasie, jaki jest kolor szmaragdu (założyliśmy, że po jednorazowej obserwacji chowamy szmaradg do pudełka i nie zaglądamy już do niego) to teoria jest nieweryfikowalna i z tego powodu bezwartościowa. (Nie daje żadnych predykcji) Jeśli mam do wyboru teorię, którą mogę zweryfikować i taką, której nie mogę, to wybieram tą, którą mogę zweryfikować.