Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

> Otóż nie chroni.
>W ten sposób można potraktować każdy argument.

To trzeba pokazać, a nie zadeklarować.

>Ale nawet jeśli tak będzie, to co z tego?

To, że wylejemy dziecko z kąpielą.

>No i właśnie. Moim zdaniem lepiej żyć dla przyjemności niż w jakimś innym celu.

Twoim zdaniem. Chodzi jednak o to, co można uzasadnić. Pokaż, że faktycznie "lepiej jest żyć dla przyjemności niż w jakimś innym celu".

>Skup się. Nie pytałem o absolutyzowanie istoty transcendentnej tylko o absolutyzowanie wartości życia doczesnego. Według Ciebie to prowadzi do mniejszego zła.

Przed chwilą napisałem "tak w istocie uważam", ale teraz przyjrzałem się wcześniejszej wypowiedzi i muszę wprowadzić korektę. Nie powiedziałem, że "absolutyzacja życia doczesnego jest wyborem mniejszego zła". Powiedziałem ""brak zgody na aborcję i eutanazję jest wyborem mniejszego zła". A to nie to samo.

>Pytam czy nadal jesteś wrogiem absolutyzowania czegoś nietranscendentnego.

Rozumem, że chcesz mnie złapać na sprzeczności - i bardzo dobrze - ale sprzeczności tu nie ma. Powiem w ten sposób: im bardziej absolutyzujemy istotę transcendentną, tym mniej jesteśmy skłonni a. przedmioty nietranscendentne. Nie twierdzę, że absolutyzację czegoś nietranscendentnego można całkowicie wyeliminować kosztem tej pierwszej a.

Czy należy absolutyzować życie doczesne? Wydaje mi się, że właśnie religia katolicka mówi, że nie. Zycie doczesne nie ma bezwzględnej wartości. Jak powiedziałem, Kościół naucza: "nie zabijaj bezprawnie", a nie "nie zabijaj nigdy pod żadnym pozorem". Kościół nie jest też przeciwnikiem kary śmierci, więc wszystko się zgadza. Sprzeciw wobec aborcji bierze się stąd, że w bezsensowny sposób i zupełnie niepotrzebnie ginie niewinny człowiek. Ludzie bezdyskusyjnie winni ciężkich zbrodni mogą i powinni być zabijani.

>>Wydaje mi się, że w znacznym, co tłumaczy(łoby), dlaczego religie istnieją i są tak powszechne.
>Ok. Czyli Twój plan naprawiania świata opiera się na tym, co Ci się na oko wydaje, bez rozważenia rachunku strat i zysków i w oparciu o argument "Jedzmy ryż, bo miliardy Chińczyków nie mogą się mylić".

Nie. Padał już ten zarzut. Można po głębokim namyśle i po uważnym rozważeniu wszystkiego dojść do przekonania, jakie żywią miliony bez specjalnego namysłu. Wtedy okaże się, że pogląd większości jest trafny, chociaż nie dlatego, że jest poglądem większości. Najwięksi filozofowie uznawali istnienie Boga - i ten fakt także daje do myślenia. Poza tym nie zamierzam naprawiać świata - nie wiem, skąd to przypuszczenie.

>Równie dobrze można powiedzieć: Szkoda czasu i zdrowia, ta rzecz nie jest tego warta. Zajmijcie się czyś ciekawszym.

Poproszą o wskazanie tej rzeczy i spór rozpocznie się od nowa.

>i tego byśmy chcieli, żeby kobieta mogła powiedzieć, że nie chce dziecka urodzić, nie podając powodów, i byśmy jej prawo do podjęcia decyzji uszanowali.

A jeżeli kobieta nie będzie chciała dziecka, a ojciec - tak? Co wtedy?

>A jeżeli kobieta nie będzie chciała dziecka, a ojciec - tak? Co wtedy?

nie zrozumiałeś mojego poprzedniego postu? Jeszcze raz mam ci napisać, że decyzja należy do kobiety?

Proszę jednak powściągnąć emocje. Istotnie nie rozumiem, dlaczego sama kobieta miałaby decydować o urodzeniu dziecka. Jeżeli tylko kobieta ma decydować o urodzeniu dziecka, powinna też sama go wychowywać, tzn. nie obarczać innych swoimi decyzjami.

>Twoim zdaniem. Chodzi jednak o to, co można uzasadnić. Pokaż, że faktycznie "lepiej jest żyć dla przyjemności niż w jakimś innym celu".
No i właśnie o tym mówię.
Ty prezentujesz swoją opinię luźno związaną z tematem (na temat aborcji), ja swoją (na temat hedonizmu). Chodzi mi o to, żeby nie prezentować tu opinii, które nie mają znaczenia dla sprawy, bo to odwraca uwagę.

>Przed chwilą napisałem "tak w istocie uważam", ale teraz przyjrzałem się wcześniejszej wypowiedzi i muszę wprowadzić korektę.
Pytałem co uważasz, a nie co napisałeś. To był mój wniosek z Twojej wypowiedzi.
Czyli nie potwierdzasz, że absolutyzacja życia może być pożyteczna, bo prowadzi do mniejszego zła w postaci zakazu aborcji? Jeśli tak, to OK.

>Kościół naucza: "nie zabijaj bezprawnie", a nie "nie zabijaj nigdy pod żadnym pozorem"
Czyli wystarczy zalegalizować aborcję i eutanazję i Kościół nie będzie miał nic przeciwko? Byłoby dobrze.

>Sprzeciw wobec aborcji bierze się stąd, że w bezsensowny sposób i zupełnie niepotrzebnie ginie niewinny człowiek.
Nie "stąd", tylko z "przekonania", że "w bezsensowny sposób i zupełnie niepotrzebnie ginie niewinny człowiek."
A skąd to przekonanie, jeśli nie z absolutyzacji życia?

>Nie. Padał już ten zarzut.
Dobrze,to nie wałkujmy tego, co było wiele razy pisane. Chyba rzeczywiście dużo było na ten temat.

>Poza tym nie zamierzam naprawiać świata - nie wiem, skąd to przypuszczenie.
Tak bez celu przekonujesz ludzi, co jest dla nich najlepsze?

>Poproszą o wskazanie tej rzeczy i spór rozpocznie się od nowa.
Możliwe. Np. powiesz im "pomódlcie się" i zaczną się kłócić, jak się należy modlić.
Jeśli każesz każdemu zająć się czymś innym np. własną rodziną, to jest szansa, że się rozejdą.
Ale tu nie chodzi o nakaz bo to nie działa na dłuższą metę, tylko o ukazanie im szerszej (albo innej) perspektywy, z której przedmiot sporu jest mniej ważny. Da się to zrobić bez odwoływania się do Boga.

> Ma, bo nie jestem akurat pewien, czy z zasad religii katolickiej wynika np. zakaz eutanazji. Kościół np. pozwala przerwać uporczywą terapię. Argumentu z kalekim dzieckiem nie rozumiem. Za chwilę komuś nie będzie się podobać rodzenie dziecka nie z gwałtu, ani kalekiego, ale wątłego, chorowitego, albo nieładnego. I kobieta powie, że jest do tego "zmuszana".

W ogóle nic w swoim katolickim umyśle (pustym chyba w miejscu, gdzie wiedza w tym temacie się powinna mieścić) ciągle nie ogarniasz.
Chodzi po prostu o to, że np. do momentu, gdy żadnego dziecka nie ma, a zlepek komórek na przyszłego człowieka wygląda mniej więcej tak:
trymestr.pl/fotos/blastocysta.jpg
można było podejmować dowolną decyzję, choćby dlatego, że o żadnej ocenie kalekości, wątłości, chorowitości, ładności czy czegokolwiek, nie może być mowy; jest tylko i wyłącznie decyzja kobiety, czy w ogóle zamierza nawet nie jeszcze człowieka, ale choćby płód, z ww. zlepka komórek w sobie pozwolić wykształcać.
Co ty tu chłopie (bez wiedzy podstawowej) o rodzeniu, jak to chodzi dopiero o to czy pozwalać sobie na choćby kilka miesięcy męczarni i rosnącego z każdym dniem ryzyka dla zdrowia i życia.
Typowe katolickie pitolenie: dopiero co kropla spermy wpadła do macicy, a oni już o rodzeniu. Chłoooopie do rodzenia to jeszcze prawie rok życia i rozwoju, w tym dobre kilka miesięcy od kilku komórek do czegoś co można od biedy nazwać, że przypomina człowieka. Zdajesz sobie sprawę ile w życiu może się zdarzyć rzeczy w 9 miesięcy. W takim czasie powstają i rozpadają się całkiem szczęśliwe na początku związki.

> Owszem, próbuję przekonać do swoich racji, ale każdy
> dyskutant, mający własne zdanie, próbuje to robić

Swoją drogą ciekawe, z tego co mówisz działasz zupełnie inaczej niż Jezus, który jest przecież środkiem chrześcijanstwa. Z tego co wiem bardzo dużo mówi się w wierze katolickiej o naśladowaniu Jezusa i czyni się to przecież nie w celu ślepego hołubienia.

A przecież czy on za kimś ganiał, kogoś próbował przkonywać do swoich racji? Lapał za kołnierz i mówił kulturalnie "chodź, jeszcze raz ci wytłumaczę, tylko na innym przykładzie"? Uprawiał dialog?
Nie.
Po prostu mówił co miał do powiedzenia i ludzie, którzy go otaczali albo to kupowali i szli za nim, albo nie.
Inna sprawa, że zamiast jakoś strategicznie zachęcać - często prosto z mostu groził i dawał autorytarnie, mało dwuznaczne ale czesto brutalne przypowieści w stylu drzewa nie dającego owocu, do którego "korzenia siekiera przyłożona, jeśli więc nie wyda, to będzie wycięte i w ogień wrzucone" albo o posyłaniu proroków, mędrców i uczonych "których jeśli ich ludzie nie przyjmą - spadnie na nich krew niewinna". Ot tak po prostu.

To jak w końcu jest z tym naśladowaniem Jezusa? Wierni mają to robić we wszystkim, tylko częściowo a może czasy na tyle już inne, że nie chodzi o naśladowanie?

Mówię też trochę w kontekście nadstawiania drugiego policzka, którą to historię dość trudno dziś obronić, w każdym razie nie odpowiedziałeś na mój wpis a miałem tam coś jeszcze w zanadrzu.
łącząc pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Pytałem co uważasz, a nie co napisałeś.

Przecież jedno wiążę się z drugim. Mogę jednak czasem nie pamiętać szczegółów argumentacji.

>Czyli nie potwierdzasz, że absolutyzacja życia może być pożyteczna, bo prowadzi do mniejszego zła w postaci zakazu aborcji? Jeśli tak, to OK.

Nie uważam i nigdzie tak nie napisałem.

>>Kościół naucza: "nie zabijaj bezprawnie", a nie "nie zabijaj nigdy pod żadnym pozorem"
>Czyli wystarczy zalegalizować aborcję i eutanazję i Kościół nie będzie miał nic przeciwko? Byłoby dobrze.

Nie mogę odpowiadać w imieniu Kościoła, myślę jednak, ze w grę wchodzi posłuch nie wobec dowolnego ustanowionego prawa, ale wobec prawa opartego na jakimś wyczuciu dobra i zła. Nie wszystko co postanowi parlament (zwłaszcza taki jak nasz) jest w tym znaczeniu prawem.

>>Sprzeciw wobec aborcji bierze się stąd, że w bezsensowny sposób i zupełnie niepotrzebnie ginie niewinny człowiek.

>Nie "stąd", tylko z "przekonania", że "w bezsensowny sposób i zupełnie niepotrzebnie ginie niewinny człowiek."

Myślę, że jest to zasadne przekonanie, przynajmniej w odniesieniu do aborcji "na życzenie".

>A skąd to przekonanie, jeśli nie z absolutyzacji życia?

Z poczucia sprawiedliwości, z przekonania (właśnie!), że nie należy jednej rzeczy stawiać ponad inną. Można przecież powiedzieć, że gdy dokonujemy aborcji, absolutyzujemy pragnienia i cele (już) dorosłej osoby (matki oczywiście) kosztem (przyszłych) aspiracji i celów istoty będącej jeszcze dzieckiem. Z nie-absolutyzmu wynika więc zakaz aborcji, równe traktowanie i jednych, i drugich.

Oczywiście sprawa jest bardziej skomplikowana, gdy ciąża zagraża życiu kobiety. Myślę, że sprawa wygląda tak: tam, gdzie życie jednej istoty nie zagraża istnieniu drugiej, lub gdzie zagrożenie jest wzajemne, tam powinny istnieć obie, natomiast jeżeli istnienie jednej zagraża istnieniu drugiej (ale nie na odwrót), tam powinna istnieć ta druga. Mówiąc oczywiście w ogromnym uproszczeniu (i we własnym imieniu, nie w imieniu Kościoła).


>Ale tu nie chodzi o nakaz bo to nie działa na dłuższą metę, tylko o ukazanie im szerszej (albo innej) perspektywy, z której przedmiot sporu jest mniej ważny. Da się to zrobić bez odwoływania się do Boga.

Proszę zatem pokazać jak.

>Jeżeli człowiek potrafi nauczyć się języka obcego, potrafi nauczyć się go samodzielnie. Po co więc kursy językowe?
A po co jest etyka?
________________________________________________________

>Istotnie nie rozumiem, dlaczego sama kobieta miałaby decydować o urodzeniu dziecka.
Pewnie dlatego, że to ona jest w ciąży i ona ryzyko tej ciąży ponosi. Nie wspominając już o takich błahostkach jak prawo do decydowania o własnym ciele i niezgoda na stanie się ubezwłasnowolnionym inkubatorem z powodu zachcianek panów w sukienkach.
>Jeżeli tylko kobieta ma decydować o urodzeniu dziecka, powinna też sama go wychowywać, tzn. nie obarczać innych swoimi decyzjami.
Nie. Powinien jej w tym pomagać partner - jeśli jest człowiekiem odpowiedzialnym. W każdym zaś razie z tego, że to kobieta decyduje o urodzeniu lub nie nie wynika to, że wychowanie spada tylko na jej barki.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>Pewnie dlatego, że to ona jest w ciąży i ona ryzyko tej ciąży ponosi.

Taki jest niestety los kobiet. Mężczyźni też ryzykują i ryzykowali - chcąc zapewnić rodzinie utrzymanie (w tym niepracującej żonie). Ileż wypadków ma miejsce w pracy - na pewno więcej mężczyzn ginie w Polsce w pracy, niż kobiet w wyniku urodzin niechcianego dziecka. Przez tysiące lat w obronie społeczności i państw występowali mężczyźni. Taki niestety był (i nadal jest) los mężczyzn. Bezsensowne jest narzekanie, że koło jest koliste, a kwadrat kwadratowy.

>Nie. Powinien jej w tym pomagać partner - jeśli jest człowiekiem odpowiedzialnym.

Tej samej odpowiedzialności można oczekiwać od kobiety. Nie może być tak, że aborcja jest lekarstwem na nieodpowiedzialność kobiety.

>Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga,...

Jest jednak przyrząd, który pozwala krok po kroku zrekonstruować, jak owo pojęcie jest (w róznych obszarach życia człowieka) konstruowane i mistyfikowane.

Tym przyrządem jest myślenie i doświadczenie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Taki jest niestety los kobiet.
Jak to było? W bólu rodzić będziesz? Wyobraź sobie też, iż istnieje coś takiego jak antykoncepcja i aborcja właśnie.
>Mężczyźni też ryzykują i ryzykowali - chcąc zapewnić rodzinie utrzymanie (w tym niepracującej żonie). Ileż wypadków ma miejsce w pracy - na pewno więcej mężczyzn ginie w Polsce w pracy, niż kobiet w wyniku urodzin niechcianego dziecka. Przez tysiące lat w obronie społeczności i państw występowali mężczyźni. Taki niestety był (i nadal jest) los mężczyzn. Bezsensowne jest narzekanie, że koło jest koliste, a kwadrat kwadratowy.
Bezsensowne to jest to co napisałeś. Kobieta ma rodzić bo mężczyzna "ryzykuje". Prościej i szczerzej byłoby napisać, że ma rodzić bo bozia i ty tak chcecie.
>Tej samej odpowiedzialności można oczekiwać od kobiety.
Że będzie sama dla siebie partnerem?
>Nie może być tak, że aborcja jest lekarstwem na nieodpowiedzialność kobiety.
Niby dlaczego? Bo ty chcesz decydować o życiu innych ludzi?

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>>Bo to stale wskazuje na aktualne, ewidentne ZŁO czynione wierzącym przez kościół katolicki, jeśli tylko go słuchają.
>Po pierwsze, wcale nie ewidentne zło, jeżeli w ogóle zło.
A jak inaczej nazwie Pan podżeganie do pozbawienia ludzi prostej i skutecznej ochrony przed śmiertelną chorobą?

>Kościół nie zakazuje nikomu dobrać zdrowego partnera, do którego można mieć zaufanie. Ty żądasz od Kościoła zgody na środki, które potrzebę wyboru zdrowego partnera czynią niepotrzebnym.
A jak ktoś kocha osobę zarażoną? CO WTEDY?

>>WYBÓR religii? Względy pragmatyczne?
>>Czy paromiesięczne dziecko oblewane wodą ma jakiś, kurna, wybór i możliwość przeciwdziałania rodzicom, którym również wyprano mózg w dzieciństwie?
>Też o tym była mowa. To, co mówisz, jest doskonałym argumentem za odebraniem rodzicom wszelkiej władzy rodzicielskiej [...].
Pan Bogusławski odniósł się już szczegółowo do tej części Pańskiego wpisu, a ja chciałbym tylko poprosić o odpowiedź na pytanie, czy paromiesięczne - i aby pociągnąć myśl dalej - paroletnie dziecko ma realną możliwość wyrażenia sprzeciwu wobec wkładania mu do głowy treści religijnych podanych do wierzenia.

I ogólnie: Pan tu co chwilę próbuje nas przekonać, że ateizm to w sumie też jakiś teizm (vide: Pański izomorficzny abteizm). Otóż nie. Narzucanie ideologii to zupełnie nie to samo co nienarzucanie ideologii. To jest przeciwieństwo. Pan jest specjalistą od logiki, ale tu nie tylko o samą logikę chodzi, tylko o to, czy kierujemy się w życiu autorytetami wiary, czy swobodnym myśleniem w oparciu o rozum. Ma Pan rację, że jesteśmy uwarunkowani procesem socjalizacji. Jednak właśnie dlatego - jeśli chcemy wychować ludzi zdolnych do samorealizacji, a nie bezwolne automaty, to należy porzucić wpajanie im wiary na rzecz zaciekawienia światem w połączeniu ze sceptycyzmem wobec wszelkich ideologii. Tak, to też jest jakaś ideologia, ale ściśle rzecz biorąc to jest antyideologia - poznawanie świata takiego, jakim jest bez narzucania sądów a priori i bez gotowych wniosków. Otwarcie na dyskusję, na drugiego człowieka, bez dogmatów.
A najlepsze jest to, że Pan wcale po mysterium tremendum nie sięga. Pan z racjonalnego rozmysłu wpada w sidła wiary (vide: wybór religii ze względów pragmatycznych)!
Co się na forum trafi fideista, to zawsze jakieś jaja odchodzą. Ja sam też byłem od początku dziwny. Ale dopiero teraz czuję się wolny.
>>>>______________________________________________________________________________________

Proszę przypomnij gdzie i na co nie odpowiedziałem - powoli gubię się w meandrach wielowątkowej (ale bardzo ciekawej!) dyskusji.

>Z tego co wiem bardzo dużo mówi się w wierze katolickiej...

Wiesz doskonale. Jesteś tak samo katolikiem jak ja. Jeżeli masz dzieci, są ochrzczone. Jeżeli będziesz mieć - będą. Proszę więc bez tego rodzaju "zagrań" pod racjonalistyczną publikę...

>Czy kogoś próbował przkonywać do swoich racji? Lapał za kołnierz i mówił kulturalnie "chodź, jeszcze raz ci wytłumaczę, tylko na innym przykładzie"? Uprawiał dialog?

Owszem, wielokrotnie rozmawiał z uczonymi w piśmie i faryzeuszami. Rozmowy te na pewno nie polegały na monologach Jezusa. W tym sensie np. teologia jest naśladowaniem Jezusa. Z naukami zwracał się natomiast do prostego ludu (trudno, aby z nim dyskutował jak z tamtymi).