Co to znaczy że czegoś nie ma? Mamy zamknięte pudełko, symbolizuje ono obszar naszej niewiedzy, dotyczy to makroświata jak i mikroświata. Czy stwierdzenie, że nie ma w nim złota, jest wiedzą czy przekonaniem? Pudełko zostało przebadane wykrywaczem metalu, który niczego nie wykrył, czy to oznacza że w pudełku nie ma złota? Pewności nie ma, bo wykrywacz ma swoją czułość, zawsze skończoną. Czułość przyrządu - słowa kluczowe, do tego zaraz wrócę. Wiemy teraz tylko tyle, że złota nie może być dużo.
I teraz temat Boga:
Wiemy, że nie ma raczej technicznego przyrządu zdolnego wykryć Boga, ze względu na niematerialny charakter obiektu. Jedyny przyrząd który może tego dokonać, to jest chyba tylko ludzki umysł. Umysł nie jest materią, nie można wskazać palcem, to jest umysł. Nie ma czegoś takiego w sensie materialnym, a przecież każdy się zgodzi że coś takiego istnieje. Czyli mamy dwa byty z tej samej parafii, przy czym o jednym z nich niczego nie wiemy na pewno, jedynie wierzymy albo nie wierzymy. Spróbujmy teraz powykrywać - ateiści jak i wierzący "odpalili" przyrządy. Wierzący natychmiast wykryli Boga, a u ateistów ani śladu. Co się dzieje? Z miejsca wierzących okrzyknięto idiotami schizofrenikami, co widzą to czego nie ma. Co więc jest nie tak z przyrządem wierzących? Wracamy do zagadnienia czułości. Ateista to przeciętnie ktoś kto sporo myślał, sporo czytał, ma o wiele większy zasób wiedzy, w odróżnieniu od przeciętnego wierzącego, który wykazuje się wręcz dziecinną naiwnością. Jeden "mały drobiazg" z natury zmysłów, faktem jest że jak ktoś traci na którymś z pól zmysłowości to zyskuje na innym (głuchy ma lepszy wzrok, niewidomy zyskuje lepszy słuch), odwrotnie też to działa. Ateista poszerzając pole rozumowe czasem do monstrualnych rozmiarów, traci czułość na polu odczuć głębokich, które są akurat niezbędne przy wykrywaniu Boga...
Ateizm jak i fanatyczną wiarę, określiłbym jako choroby umysłu, przetaczające się przez ludzkość. Przy czym choroba nie koniecznie oznacza coś niepożądanego. Może być naturalną fazą przejściową do stanów lepszych niż obecne. Czasem trzeba coś zniszczyć by powstało coś nowego, lepszego.

Zastanawiam się, jak zagiąć racjonalistę ze stali hartowanej
Ciekawe jak mózgowcy rozwiążą kiedykolwiek problem początku? Bo mamy chyba tylko dwie możliwości: Coś powstało z niczego albo, coś jest wieczne. Obie wcześniej czy później złamią każdy rozum, tak czuję

Z tego co pamiętam, Bóg najpierw stworzył świat pozbawiony zła, ale człowiek chciał wiedzieć co to jest zło. No więc się dowiedział, czy już jest jasne? Ale nie pytaj mnie, po jaką chorobę te drzewo dobra i zła posadził... Musiał przecież wiedzieć, że Ewa jest słaba psychicznie i da się skusić, Adam też zresztą nie lepszy. A miało być tak pięknie. O czym myślał Bóg kiedy sadził to drzewo? Znając psychikę pierwszych ludzi, zapewne wiedział co się stanie, a mimo tego je posadził. Czy miał wtedy wizję świata lepszego od raju? To by wiele wyjaśniało... Może jednak prezent nie przynosi tak wielkiego szczęścia jak zbudowanie czegoś samodzielnie... Tak, to by wiele wyjaśniało Możliwe że to co ludzkość wraz z możliwymi kosmitami w przyszłości stworzy, będzie o wiele wspanialsze od pierwotnego raju.

> Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi (obowiązki mają zrozumiałe
> pierwszeństwo nad przyjemnościami).

Mnie się nigdzie nie śpieszy. Odpowiadaj kiedy masz wolny czas i chęci.

> Szczerze powiedziawszy nie rozumiem pytania o (pozostałe)
> powody obecności,

Pytanie było postawione prosto i zwięźle. Nie rozumiem, co w nim jest niejasnego.
Z początku Twojej odpowiedzi niżej wnoszę, że wg Ciebie motywy są oczywiste i nie było powodu, by pytać.
Mimo wszystko były dla mnie niejasne. Gdyby tak było jak myślisz, pytania byś ode mnie nie otrzymał.
Mam nadzieję, że teraz jest to bardziej przejrzyste.

> bo są one takie same jak w przypadku innych użytkowników

Skąd wiesz, jakie są motywacje innych użytkowników?

> tzn. sprowadzają się one do chęci porozmawiania.

Nie chcę odpowiadać za innych, m.in. dlatego, że są to moje osobiste przemyślenia o nich i nie muszą być prawdziwe, ale biorąc moją motywację - jest jednak nieco bardziej różnorodna i inna od Twojej, o której tu piszesz.

> Owszem, próbuję przekonać do swoich racji
> ale każdy dyskutant, mający własne zdanie, próbuje to robić.

Nie każdy. Ja nie próbuję, a przynajmniej nie chciałbym próbować.
Po pierwsze wyrażam wątpliwości a propos cudzego zdania, jeśli takowe mam.
Po drugie wyrażam swoje zdanie. Nie chcę nikogo do niego przekonywać - uzna je i coś z niego weźmie to ok, nie uzna - to już zdecydowanie jego sprawa.

> Nawet Ty (żartobliwie) przekonujesz innych w motcie dołączonym do każdej Twojej wypowiedzi.

To Twoja interpretacja Elaspie. Pozwól, że przysypię Cię jeszcze jednym, ostatnim już pytaniem: czy to moje motto jest dla Ciebie przekonujące, czy też nie?

pozdrowienia

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

> Znajdowały się parę cm powyżej. Argument był jasny jak słońce.

Przyjrzyjmy się zatem źródłu tej domniemanej jasnosci.
Napisałeś "Po co Kościół Katolicki, skoro w religii X mam całą prawdę o Bogu?. Zarzut jest więc nielogiczny."
Jego logika tkwi w innym miejscu, niż patrzysz, z tym że z jakiegoś powodu nie możesz tam sięgnąć. A priori uznałeś, że Kościół Katolicki zawiera całą prawdę o Bogu, ponieważ nigdy nie myślałeś w sposób wolny od znanego i kolportowanego od Twojego urodzenia aż po dziś dzień wzorca.
Jednak gdybyś urodził się Hindusem i miałbyś umysł religijny, twierdziłbyś, że to hiduizm zawiera całą prawdę o Bogu.
Gdybyś urodził się w gminie buddyjskiej, twierdziłbyś podobnie tylko że a propos obecnego stanu Buddy i jego następców.

Osobną sprawą jest przejscie pomiędzy poszczególnymi religiami - wówczas wyznawca szuka nowego systemu i wspólnoty, która da mu nieco większą satysfakcję, swobodę, będzie mniej opresywna i to też jest zrozumiałe. A czasem szuka nawet więszego bata, bo z jakiegoś powodu delikwent spełnia się w pokutowaniu.

Ile ludzi - tyle wyborów

Jeszcze jedno, popatrz: Kościół Katolicki mówi, że tylko u niego jest cała prawda o Bogu. Czy to jednak nie oznacza, że lęka się konkurencji? Gdyby się nie bał, mówiłby po prostu o Bogu widzianym jego oczami i jego tradycją, do innych bogów się nie odnosząc. Prawda wcześniej czy później obroni się sama, oliwa sprawiedliwa itd. - sam wiesz.
A jeśli się boi mówiąc "tylko u nas", to.. aż strach domyślać się dalej sąd ten lęk

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Co do wcześniejszych uwag chętnie się zgodzę - myślę zresztą, że różnica polega w sumie na detalach. Oczywiście nie zaprzeczę, że motywacje mogą być i są (i być może nawet powinny być) bardziej różnorodne.

Twoje motto bardzo mi się podoba, chociaż przekonuje raczej do pica alkoholu niż do rozbratu z nim. Chciałoby się mieć iluzję jakichś wspaniałych pomysłów!

>A priori uznałeś, że Kościół Katolicki zawiera całą prawdę o Bogu, ponieważ nigdy nie myślałeś w sposób wolny od znanego i kolportowanego od Twojego urodzenia aż po dziś dzień wzorca.

Nie. Przyznałem KK (i każdej innej wierze) prawo do głoszenia, iż jako jedyny głosi pełną naukę o Bogu.

Twierdziłem, że

1) jest zrozumiałe, że KK utrzymuje, iż jako jedyny głosi pełną prawdę o Bogu,

nie twierdziłem, że

1*) jest zrozumiałe, że KK jako jedyny głosi pełną prawdę o Bogu.

Uzasadnienie tezy 1)

Przypuśćmy, że KK nie zaprzecza, że jest jeszcze inne wyznanie X, głoszące pełną prawdę o Bogu. Człowiek chcący uzyskać pełną prawdę o Bogu nie musi więc wybierać KK, może wybrać wyznanie X. Ludzie będą zbawieni (jeżeli jest to część prawdy o Bogu) nawet wtedy, gdy wybiorą X, a nie KK. Nie potrzeba zatem KK.

Żadna organizacja nie może się zgodzić z wnioskiem, iż nie jest potrzebna. Każda ma bowiem naturalną tendencję do trwania i rozrastania się, niczym organizm żywy.

>Jednak gdybyś urodził się Hindusem i miałbyś umysł religijny, twierdziłbyś, że to hinduizm zawiera całą prawdę o Bogu.
>Gdybyś urodził się w gminie buddyjskiej, twierdziłbyś podobnie tylko że a propos obecnego stanu Buddy i jego następców.

Zapewne tak by było. Dodajmy do tego, że gdybym urodził się w rodzinie niereligijnej, traktowałbym ateizm jako jedyną właściwą postawę. Trzeba by zbadać, na ile ateizm jest postawą przejętą wraz z wychowaniem, na ile ma podbudowę emocjonalną lub w ogóle psychologiczną, na ile jest wynikiem namysłu, a na ile namysłu rzetelnego i logicznie poprawnego. Podejrzewam, że te kolejne wielkości drastycznie się zmniejszają, w czym przypominają wielkości charakteryzujące postawę religijną.

>Swoja drogą nie wiem, gdzie tu widzisz zachętę do picia alkoholu. Skoro mówienie głupot po alkoholu jest zachętą, to..

= chciałbym, żeby chociaż jeden mój pomysł wydał mi się genialny (a zawsze ogarniają mnie wątpliwości), więc powinienem się napić, skoro wódka taką iluzję zapewnia. Zachęta wynika z mojego założenia i Twojego motta, a nie z samego motta (oczywiście).

> Przyznałem KK (i każdej innej wierze) prawo do głoszenia,
> iż jako jedyny głosi pełną naukę o Bogu.

Ciekawe podejscie. Przyznajesz komuś takiemu lub czemuś takiemu jak wiara prawo do głoszenia czegoś. I jak myślisz, ona się tym przejmie, czy nie?

> Twierdziłem, że
>1) jest zrozumiałe, że KK utrzymuje, iż jako jedyny głosi pełną prawdę o Bogu,

Już u zarania irracjonalność. Bo jakie są rozumowe przesłanki do tego - bo ktoś kiedyś tak powiedział?
Acha
No cóż, twierdzić i pomyśleć można właściwie wszystko

> Uzasadnienie tezy 1)
> Przypuśćmy, że KK nie zaprzecza, że jest jeszcze inne wyznanie
> X, głoszące pełną prawdę o Bogu.

Nie musimy tego przypuszczać. Tak po prostu jest w rzeczywistości.

> Człowiek chcący uzyskać pełną prawdę o Bogu nie musi więc
> wybierać KK, może wybrać wyznanie X.

Przeważnie może "wybrać" tylko to, w czym sam wyrósł. Ty tak właśnie "wybrałeś" - zakładam, że Twoi rodzice byli religijny i religijność katolicką i jej praktykę w Twoim domu szanowano. Możesz tutaj sięgnąć pamięcią wstecz, ale mnie nie pisz.
Jest oczywiscie jeszcze inna możliwość.

> Ludzie będą zbawieni (jeżeli jest to część prawdy o Bogu) nawet wtedy,
> gdy wybiorą X, a nie KK. Nie potrzeba zatem KK.

Wg czyjej wiary tak zakładasz? Bo na pewno nie muzułmańskiej.
Poza tym w KK, z tego co wiem twierdzi się, ze zbawienie w innym kościele niż KK nie będzie pełne (cokolwiek to znaczy).

> Żadna organizacja nie może się zgodzić z wnioskiem, iż nie jest potrzebna.

Ale może się zgodzić się z pokorą, ze jest współpotrzebna i nie ma wyłącznosci na całą prawdę u wszystkich ludzi.

> Każda ma bowiem naturalną tendencję do trwania
> i rozrastania się, niczym organizm żywy.

Z tymi tendencjami jednak nie do końca. Tylko ślepa wiara tak ma. Zauważ, że buddyzm akurat tego nie głosi. Dalajlama z tego co pamiętam, parę lat temu w Warszawie ostrzegał, żeby ludzie nie przechodzili na buddyzm.

>Zapewne tak by było. Dodajmy do tego, że gdybym urodził się
> w rodzinie niereligijnej, traktowałbym ateizm jako jedyną właściwą postawę.

Niekoniecznie. Jeśli w tej rodzinie uznawano by ateizm za swojego rodzaju wiarę (wiara w ateizm) dziecko później miałoby spore szanase nawrócić się i zostać np. katolikiem.

> Trzeba by zbadać, na ile ateizm jest postawą przejętą wraz z wychowaniem

Piotr Tymochowicz jest tego przykładem, że tak bywa. Umysł wolny od religii zostaje odziedziczony po przodkach, umysł zniewolony także. Bywa też czasem na opak.

> na ile ma podbudowę emocjonalną lub w ogóle psychologiczną, na ile
> jest wynikiem namysłu, a na ile namysłu rzetelnego i logicznie poprawnego.
> Podejrzewam, że te kolejne wielkości drastycznie się zmniejszają,
> w czym przypominają wielkości charakteryzujące postawę religijną.

Mnie z kolei ciekawi, jak kształtuje się przez wieki liczba przedstawicieli ateizmu racjonalnego, u którego podstaw są rzetelny namysł, rozum i logicznie myślenie. Podejrzewam, że poczynajac od Przewrotu Kopernikańskiego liczba ta odbiła się od dna i stale rośnie.

pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Nie zgadzam się z Pańską oceną, ani argumentacją, ale poza tym cieszę, że wreszcie ujął ją Pan w strawną formę to, co Panu leży na sercu. Szczery, jasny, zrozumiały tekst z podaniem uzasadnienia. To naprawdę dużo lepsze od wyrywania z kontekstu rzekomych sprzeczności lub zbywania dłuższych wpisów oponentów jako "bezwartościowe" bez cienia uzasadnienia.

I nawet bym nie zareagował, ale tu, poniżej zareagować muszę:
>Zakładam się z p. Maceoxem, że częściej chodzi do kościoła ode mnie.
Ja się o to nawet nie zakładam. Z góry zakładam, że ma Pan rację.

Tyle tylko, że Pan tu z pamięci wykorzystuje moje osobiste i rodzinne słabości, o ktorych kiedyś coś chlapnąłem.
Jednak ja sobie jakoś przypominam, że wytłumaczyłem Panu na czym moje chodzenie do kościoła polega, a tego to już Pan nie pamięta?

Czy mimo to uważa Pan, że jeżeli ja fizycznie znajdę się częściej w kościele od Pana, to Pana upoważnia to do wniosku, że Pan jest ode mne większym sceptykiem?

Są różne rodzaje "chodzenia do kościoła" i z taką postawą z jaką Pan do niego chodzi - a przynajmniej jaką Pan wspiera na forum - to ja do kościoła nie chodzę w ogóle.

Chodzę tam ze względów rodzinnych, ale trudno mi tam z nudów wysiedzieć.

I na pewno nie wierzę, a Pan wierzy i wie Pan o tym, a mimo to musiał Pan sięgnąć po manipulację.

.
>Z tego co pamiętam, Bóg najpierw stworzył świat pozbawiony zła, ale człowiek chciał wiedzieć co to jest zło. No więc się dowiedział, czy już jest jasne? Ale nie pytaj mnie, po jaką chorobę te drzewo dobra i zła posadził... Musiał przecież wiedzieć, że Ewa jest słaba psychicznie i da się skusić, Adam też zresztą nie lepszy. A miało być tak pięknie. O czym myślał Bóg kiedy sadził to drzewo? Znając psychikę pierwszych ludzi, zapewne wiedział co się stanie, a mimo tego je posadził. Czy miał wtedy wizję świata lepszego od raju? To by wiele wyjaśniało... Może jednak prezent nie przynosi tak wielkiego szczęścia jak zbudowanie czegoś samodzielnie... Tak, to by wiele wyjaśniało
Bardzo ciekawe pytania?
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2777
Choć warto tu pamiętać o tym:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,280

> Możliwe że to co ludzkość wraz z możliwymi kosmitami w przyszłości stworzy, będzie o wiele wspanialsze od pierwotnego raju.
Na przykład komunizm.
Szanowny Panie, wszystkie utopie - nawet te najpiękniejsze jak chrześcijaństwo i komunizm - przyniosły tylko bezmiar zła dla ludzkiej rzeczywistości. Wszelka wiara w świętość (jedynosłuszność) doktryny ideologicznej niesie tylko zło. Chroń nas Panie Boże, przed wszystkimi fanatykami jakichkolwiek wiar. Nie istnieją żadne jedynie dobre i jedynie słuszne religie/ideologie, słusznym jest wątpić we wszystko, łącznie z własną racją.

Miłego dnia.

@@@
.

>Zakładam się z p. Maceoxem, że częściej chodzi do kościoła ode mnie.
Przypuszczam, że ja też bywam w kościele (i nie tylko) częściej. Po prostu wszędzie, gdzie jestem, wchodzę do wszystkich zabytkowych budowli sakralnych, a że często się pętam po Polsce i świecie, to i wchodzę często. Kościoły katolickie, protestanckie, cerkwie, meczety - nic, co zabytkowe, nie jest mi wstrętne
Do takiej np. katedry w Salisbury latałam przez trzy dni z rzędu.

.
>Zastanawiam się, jak zagiąć racjonalistę ze stali hartowanej
To proste jak pręt z takiej stali.
Trzeba być inteligentnym, mieć "otwartą głowę", bardzo dużo czytać ze zrozumieniem, oraz myśleć samodzielnie.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,9/s,562660#w563497
www.racjon(*).php/z,0/d,19/s,562660#w565630
www.racjon(*).php/z,0/d,53/s,511985#w522678

>Ciekawe jak mózgowcy rozwiążą kiedykolwiek problem początku?
Pan Parys przy udziale pana Brzostowskiego przemłócili już na naszym forum ten problem dokładnie.
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,573743#w577076
www.racjon(*).php/z,0/d,10/s,573743#w577181

>Bo mamy chyba tylko dwie możliwości: Coś powstało z niczego albo, coś jest wieczne.
Proponuję - poza "czuję" - coś jednak poczytać. Nie wiemy na pewno, czy czas jest wiecznym?

>Obie wcześniej czy później złamią każdy rozum, tak czuję
Czyżby? Mnie odpowiedź nauki zupełnie satysfakcjonuje, choć oczywiście ciekawość poznania zadaje nam dalsze pytania.

Miłego dnia.

@@@
.

>Chodzę tam ze względów rodzinnych, ale trudno mi tam z nudów wysiedzieć.
>I na pewno nie wierzę, a Pan wierzy i wie Pan o tym, a mimo to musiał Pan sięgnąć po manipulację.

Nie miałem zamiaru manipulować, zresztą nie napisałem, że chodzi Pan do kościoła z wewnętrznej, religijnej potrzeby. Doskonale pamiętam to, co Pan na ten temat mówił (że w grę wchodzą względy rodzinne, a nie przekonania). Taką też znajomość Pańskich motywów w tym względzie przypisałem innym forumowiczom (większość jest tu przecież od dawna i pamięta dane rozmowy). Jeżeli jednak poczuł się Pan urażony - przepraszam.

Zgadza się . Z mojego motta przy Twoim majstrowaniu wyszło mniej-więcej:
"Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę"

Elaspie, gdzie reszta?

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać