.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>A co rozumiesz przez niewyjaśnialne zjawiska, które wymagają poprawek?
>Zjawiska, które nie mogą zostać wyjaśnione w ramach przyczyn naturalnych, a które zachodzą dzięki nieustannej nadnaturalnej interwencji.

A...
Chodzi Ci o to, że brak poprawek świadczy o tym, że świat jest dobrze zrobiony.
Można i tak

>Nie tylko żenująco smutna... Narzuca też pytanie: dlaczego zatem Bóg nie stworzył od razu Nieba? (Jak rozumiem miejsca wolnego od zła.)

No właśnie.
Dlaczego aniołowie zbuntowali się przeciw Bogu, jak tam było tak cudownie i kontemplacja Boga wystarczała im za wszystko?

.
>>>>Natomiast tu nie chce Pan zauważyć (pomimo podanych źródeł) ewolucyjnego powstania moralności.
>Ewolucyjne powstanie moralności wcale nie musi wykluczać realizmu moralnego - skoro przyroda tworzy osobniki, które kierują się w swoim życiu wartościami - to być może natura sama w sobie zawiera jakiś obiektywny pierwiastek aksjologiczny. A także świadomy (w duchu panpsychizmu).
Nie bardzo rozumiem tu Pańskich myśli. Ale na pewno "sama natura" nie zawiera żadnych pierwiastków aksjologicznych. Moralność pojawia dopiero wraz z umysłami (umysły są częścią natury) i wraz z nimi rozwija.

>Przynajmniej tak argumentuje Thomas Nagel.
Nagel w etyce, idąc tropem Kanta, proponuje ugruntowanie moralności w racjonalności praktycznej. Źródła moralności upatruje nie w skutkach czynu, ale w naturze działania etycznego. To właśnie w tej naturze wskazuje racje obiektywne i subiektywne, stojące za działaniami etycznymi. Człowiek, chcąc postępować etycznie, musi kierować się racjami obiektywnymi, tj. traktować wartość innych równoważnie ze swoją i postępować tak, by każdy - bez względu na tożsamość - działał, kierując się wspólnym dla wszystkich celem.

>(ateista) - www.amazon.com/dp/0199919755
Nie dzielę ludzi według przekonań (teizm/ateizm), jeżeli już to według mądrości, a ta na ogół jest z fideizmem jest powiązana. Im więcej w umyśle dominuje wiara, tym bardziej rozum z refleksji intelektualnej wypycha.

Nie czytałem "Umysłu i kosmosu" Nagela - książki która ukazała się jesienią ubiegłego roku. Nawet gdybym chciał, to nie jestem w stanie wszystkiego przeczytać, ale znalazłem ciekawe komentarze (tak w kontekście książki, jak i naszej rozmowy) pod jej recenzją:
Mariam - 28 Kwiecień 2013 @ 09:22
Być może Thomas Nagel, jako "uczciwy ateista" z pozycji swej indywidualnej odrębności doszedł do tego, co Rudolf Steiner nazywa odpowiednim "sądem uczuciowym", czyli bezstronnym, zdrowym uczuciem, do którego może dojść człowiek choćby nie posiadał dostępu do "wiedzy tajemnej" ( z powodu uśpienia sił, pozwalających posiąść wystarczające wyobrażenie o świecie), pod warunkiem, że żywi głęboki szacunek do prawdy i poznania, który autor nazywa w artykule: "uczciwość i intelektualna odwaga - nieskrępowane myśli oraz szlachetna, dobra wiara".

Jak dalece trzeba umiłować prawdę, by żyjąc w epoce, która ściąga w dół ideały, a rutynowe, "normalne" życie daleko odbiegło od ducha, szukać wyjaśnień dla tego, co dla oka zewnętrznego jest niewidzialne. "Chcę wiedzieć, jak to jest dla nietoperza być nietoperzem. Jestem ograniczony do zasobów mojego własnego umysłu a zasoby te są nieadekwatne do tego zadania" (Thomas Nagel - cytat z netu).

By badać wszystko, a zatrzymywać najlepsze, odróżniać istotne od nieistotnego...

Karma - 22 Kwiecień 2013
"Uwsteczniona banda" to materialiści.
Kolorów wg nich nie ma, ale materia to już wg nich jest
A może kolor, czy dźwięk, nie są tym, za co oni go uważali
Jest to, co działa praktycznie.
Praktyczność to podstawa.
Co działa - to istnieje.

Materialista to ktoś, kto głosi że świat powstał z nieinteligencji.
Chociaż materialiści może faktycznie tak powstali?

Ateizm i materializm były już przed nasza erą
Głupota nie jest niczym nowym.

"Świat bez wolnej woli i świadomości"?
To wiele wyjaśnia
Bo to świat materialistów - to kolo który oni widzą )
Nie mają zatem świadomości tego co głoszą, głoszą bez własnej woli.
Z automatami nie da się dyskutować
One nawet nie ewoluują.
Można najwyżej coś w nich pozmieniać - jak to w maszynach, czyli w materii.

Materialiści, też ateiści, to zjawisko stare i kosmiczne (tez komiczne i żałosne zarazem). Szczególnie cywilizacje zaawansowane technologicznie na gruncie właśnie materialnym mają największe ku temu skłonności. pisma Wedyjskie nazywają je wprost: cywilizacjami demonów.

Wymiana zdań w wyżym poście:
>A ja im więcej czytam o Inkwizycji, tym bardziej mam wrażenie, że mroczna legenda tej instytucji w dużej mierze jest skutkiem jednak uprzedzeń i ignorancji.
Przecież dla inteligentnego czytelnika to już z powyższego dialogu wynika. Gdy zostaną genetycznie i w procesie socjalizacji ukształtowane nasze postawy wobec rzeczywistości, to dalej umysłowość ludzi inteligentnych kształtują właśnie przeczytane i przemyślane książki. Dlatego tak istotny jest ich dobór.
Przeczytałem wiele książek autorów głęboko wierzących w przeróżne doktryny religijne i polityczne. Gdy nie byli głupcami, to podziwiałem ich próby racjonalizacji zagruntowanych głęboko przekonań.

Zmiana wiary zdarza się w miarę często. Na przykład w Rosji część głęboko wierzących komunistów została teraz głęboko wierzącymi chrześcijanami. Odrzucenie wiary jest prawie niemożliwe.

@@@
.

>>No i wydaje się, że nasz świat nie posiada zła ekstremalnego.
>Tak się Panu wydaje? Wydaje mi się, że jak na katolika przystało, ma Pan serce z kamienia.

Spór o rozumienie pojęć. Doskonale rozumiem, że niektóre rzeczy mogą być dla kogoś ekstremalnie złe, ale ekstremalne zło tak jak ja je rozumiem na potrzeby tej dyskusji, jest opisane w definicji Wojtysiaka.

>Jacek_Wojtysiak to jak wszyscy fideiści po pierwsze próbuje zracjonalizować własną wiarę.

Znam trochę profesora Wojtysiaka i na pewno nie powie on o sobie, że jest fideistą. Ale chyba znowu inaczej rozumiemy to pojęcie, "fideizm" - dla Pana fideistą jest każda osoba religijna, dla mnie fideistą jest ktoś, kto przyjmuje jakieś przekonania tylko na mocy wiary. W Pana znaczeniu Wojtysiak może być nazwany fideistą, w moim znaczeniu już nie.

>Filozoficzne wykształcenie pozwala mu na korzystanie z filozoficznych (spekulatywnych) narzędzi, które w jego ocenie i ocenie jego współwyznawców pozwalają na zracjonalizowanie irracjonalnych przekonań, a tak naprawdę dążą do mistyfikacji rzeczywistości.

Sto lat temu istnienie atomów było traktowane jako twierdzenie metafizyczne, ponieważ nie było narzędzi, aby to zweryfikować. Dzisiejsza nauka również jest pełna takich założeń, tylko nie nazywa się ich już założeniami filozoficznymi, tylko np. hipotezami roboczymi - że wszechświat ma naturę jednorodną lub że ta jednorodność ma tylko status lokalny, że wszechświat istnieje lub nie istnieje wiecznie, że obiekty matematyczne istnieją obiektywnie lub tylko jako zapis na papierze itd.

>Dobro i zło jest subiektywnym ludzkim odczuciem i do odczuwających go ludzi należy ocena jego stopnia. Pan Wojtysiak po prostu tu bzdury wypisuje. Na przykład ekstremalnym złem jest zgwałcenie przez księdza dziecka.

Skoro dobro i zło jest subiektywnym ludzkim odczuciem, to dla jednych zgwałcenie dziecka będzie ekstremalnym złem, dla innych dobrem, a dla jeszcze innych czymś moralnie neutralnym - i jak Pan uzasadni, że ci pierwsi mają rację, a ci drudzy i trzeci się mylą? Każdy z nich kieruje się przecież tylko subiektywnym odczuciem.

>Jaś, czy Małgosia? Jaki w kontekście katolickiej "wolnej woli" był wybór Małgosi?

Małgosia pewnie wybrała, że chce zjeść chleb, a później wybrała też pewnie, że chce żyć, jednak Jaś był silniejszy i mógł swoją wolę Małgosi narzucić, siłą.

>>Spora część ateistów to właściwie ateiści chrześcijańscy - moralność chrześcijańska bez Boga.
>Tak Pan sądzi? Kant szukał uzasadnienia swoich moralnych tez w chrześcijaństwie? I Russell? I Kotarbiński?

Oni pewnie nie, ale np. Oriana Fallaci już tak - "Swój światopogląd określała jako chrześcijański ateizm".

>Tu, nie o życie "po śmierci mi" chodziło, a o doczesność. Na przykład zawartą w wypowiedzi H. L. Menckena

""Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki."

Skoro człowiek z gminu nienawidzi nauki, to nie ma sensu wciągać człowieka z gminu w naukową dyskusję. Jeśli chodzi o mnie, to staram się przedstawiać poglądy wykształconych teistów na różne sprawy, poglądy racjonalnie uzasadnione, a nie pisać o tym, jakim to rozmaitym mniemaniom hołdują szerokie koła.

---

bembergiem w berg

.
>No i wydaje się, że nasz świat nie posiada zła ekstremalnego.
>>>>Tak się Panu wydaje? Wydaje mi się, że jak na katolika przystało, ma Pan serce z kamienia.
>Spór o rozumienie pojęć.
To żaden spór, to świadomie przyjęty język, a w nim sens i znaczenie terminów:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562465#w562499

>Doskonale rozumiem, że niektóre rzeczy mogą być dla kogoś ekstremalnie złe, ale ekstremalne zło tak jak ja je rozumiem na potrzeby tej dyskusji, jest opisane w definicji Wojtysiaka.
A ja się już w tej dyskusji na to nie zgadzam, gdyż rozumienie Wojtysiaka jest próbą mistyfikacji rzeczywistości.

>>>>Jacek_Wojtysiak to jak wszyscy fideiści po pierwsze próbuje zracjonalizować własną wiarę.
>Znam trochę profesora Wojtysiaka i na pewno nie powie on o sobie, że jest fideistą.
Ja znam go głównie z publikacji i wiem, że jak 99% fideistów do swojego fideizmu się nie przyzna.

>Ale chyba znowu inaczej rozumiemy to pojęcie, "fideizm" - dla Pana fideistą jest każda osoba religijna, dla mnie fideistą jest ktoś, kto przyjmuje jakieś przekonania tylko na mocy wiary.
Ja rozumiem go podobnie do Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe. Choć rozszerzam go na wszelkie postawy epistemologiczne dające prymat wierze.

>W Pana znaczeniu Wojtysiak może być nazwany fideistą, w moim znaczeniu już nie.
Nie jestem w stanie prowadzić na ten temat dyskusji. Argumenty przedstawiłem, a głęboko wierzącego fideisty nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne, gdy on wierzy inaczej.

>>>>Filozoficzne wykształcenie pozwala mu na korzystanie z filozoficznych (spekulatywnych) narzędzi, (...).
>Sto lat temu istnienie atomów było traktowane jako twierdzenie metafizyczne, ponieważ nie było narzędzi, aby to zweryfikować. Dzisiejsza nauka również jest pełna takich założeń, tylko nie nazywa się ich już założeniami filozoficznymi, tylko np. hipotezami roboczymi - że wszechświat ma naturę jednorodną lub że ta jednorodność ma tylko status lokalny, że wszechświat istnieje lub nie istnieje wiecznie, że obiekty matematyczne istnieją obiektywnie lub tylko jako zapis na papierze itd.
A jak to się ma do mojej wypowiedzi?
Wiem, że wiele osób chciałoby nas cofnąć do średniowiecza, a chociaż do XIX wieku, ale tak się nie da. Nauka wyjaśniła nam już wiele zagadnień i inteligentne otwarte umysły biorą je pod uwagę w swojej refleksji nad rzeczywistością. Umysły zdeformowane fideistycznie mielą materiał przemielony już na pył. Tak na podobieństwo cadyków "Tradycyjnie w rabinicznej kulturze, przynajmniej od późnego średniowiecza, podstawową formą religijności były studia religijne. Mógł się nimi zająć jednak tylko człowiek wykształcony, który znał język hebrajski i aramejski, był w stanie opanować skomplikowane struktury logiczne związane z metodą studiów rabinicznych, a także ogromną ilość tekstów. Niektórzy dochodzili do niewyobrażalnej dla nas znajomości tekstów i biegłości w ich interpretacji. Najzdolniejsi studenci potrafili na przykład wbić igłę w stronę Talmudu i powiedzieć, przez jakie słowa na kolejnych stronach ta igła przeszła."

>>>>Dobro i zło jest subiektywnym ludzkim odczuciem i do odczuwających go ludzi należy ocena jego stopnia. (...). Na przykład ekstremalnym złem jest zgwałcenie przez księdza dziecka.
>Skoro dobro i zło jest subiektywnym ludzkim odczuciem, to dla jednych zgwałcenie dziecka będzie ekstremalnym złem, dla innych dobrem, a dla jeszcze innych czymś moralnie neutralnym
Tak.

>- i jak Pan uzasadni, że ci pierwsi mają rację, a ci drudzy i trzeci się mylą?
Przecież pisałem: www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,562660#w563060
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,562660#w563192 tylko tyle, że z fideiści najpierw to odrzucają wszystkie teksty przeczące ich wierze, a jeżeli już nawet przeczytają to rozumieją je opacznie.

>Każdy z nich kieruje się przecież tylko subiektywnym odczuciem.
Tak, trudno nie tylko wejść w świadomość nietoperza, ale nawet drugiego człowieka. Pomimo tego człowiek jest zwierzęciem społecznym, które potrafi "wczuć się" w świadomość innego człowieka, a nawet dokonać obiektywizacji wspólnych poglądów.

>>>>Jaś, czy Małgosia? Jaki w kontekście katolickiej "wolnej woli" był wybór Małgosi?
>Małgosia pewnie wybrała, że chce zjeść chleb, a później wybrała też pewnie, że chce żyć, jednak Jaś był silniejszy i mógł swoją wolę Małgosi narzucić, siłą.
Pan naprawdę nie zrozumiał problemu?

>Oni pewnie nie, ale np. Oriana Fallaci już tak - "Swój światopogląd określała jako chrześcijański ateizm".
Ludzie są przeróżni i mają przeróżne poglądy. Nigdy temu nie przeczyłem. Więc skąd tu Oriana?

>>>>Tu, nie o życie "po śmierci mi" chodziło, a o doczesność. Na przykład zawartą w wypowiedzi H. L. Menckena "Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki."
>Skoro człowiek z gminu nienawidzi nauki, to nie ma sensu wciągać człowieka z gminu w naukową dyskusję.
Nie ma! Z wiarą nie ma dyskusji a i czasu szkoda.

>Jeśli chodzi o mnie, to staram się przedstawiać poglądy wykształconych teistów na różne sprawy,
Przynajmniej ja właśnie tak Pana odbieram. Jako inteligentnego o sporej wiedzy i umiejętności racjonalnej refleksji chrześcijańskiego fideistę.

>poglądy racjonalnie uzasadnione,
W to już śmiem wątpić, ale różnie bywa.

>a nie pisać o tym, jakim to rozmaitym mniemaniom hołdują szerokie koła.
Dla mnie ważnym jest to co myśli Pan, ale ważnym też jest co myślą inni, a nawet to czemu hołdują szerokie koła (i ludzie gminu), gdyż to wszystko stanowi społeczną rzeczywistość

>>Mówisz , nieboraku o Bogu! On może wszystko wymazać gumką jeśli tylko zechce.
>Skąd wiesz? Moim zdaniem wymazanie wszystkiego gumką byłoby zniszczeniem pewnego dobra, jakim jest świat, więc byłoby czymś złym, a w teizmie zakłada się chyba, że wolność Boga jest w tym miejscu ograniczona - nie może on robić złych rzeczy.

Dlaczego piszesz, że Bóg nie może robić złych rzeczy, skoro wielokrotnie złe rzeczy robił.
Na kartach Biblii Twój Bóg był nie tylko inspiratorem, ale również głównym autorem czynionego zła. Przecież Biblia pełna jest przykładów zła wyrządzanego przez ludzi z boskiego nakazu, a także zła, którego głównym i niejednokrotnie jedynym sprawcą był sam Bóg.
Czyżbyś nie czytał Biblii?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Katolicy już wyrośli z dosłowności biblijnej - a jeśli ty interpretujesz Biblię literalnie, to nie ma sensu dalej gadać.

Od odrzucenia dosłowności biblijnej już tylko niewielki krok do pełnej dowolności interpretacji treści poszczególnych scen i partii Biblii. Oczywiście różne czynniki mogą wpływać na sposób interpretacji, np. potrzeby wynikające z dyskusji na tym forum.

Jeśli - jak piszesz - katolicy wyrośli już z dosłowności biblijnej, zatem pozwolę sobie w tym miejscu na niewielką dygresję i skupiając się nad Nowym Testamentem odbiegnę nieco od głównego tematu (mam nadzieję, że autor wątku nie skasuje tej wypowiedzi).
A zatem napisz, czy
1) Jezus był postacią historyczną, tzn. czy żył w czasie i miejscu określonym w NT, czy też nie, a jest wyłącznie swoistym wytworem religijnych wyobrażeń pewnych ludzi żyjących około 2 tys. lat temu.

A jeśli był postacią historyczną, to czy:
2) Maria, jego matka, zaszła w ciążę na skutek nadprzyrodzonej interwencji Ducha Świętego (bo wynika to w sposób literalny z treści obu tzw. ewangelii dzieciństwa, czy też był biologicznym synem Józefa z Nazaretu;
3) został ochrzczony przez Jana, czy też nie, bo cztery ewangelie w tym zakresie przekazują nieco odmienne informacje;
4) wygłosił kazanie na górze w wersji znanej z Ewangelii Mateusza, czy też bądź w ogóle kazania tego nie wygłosił, bądź też jego treść była inna niż w rozdziale 5. tej ewangelii;
5) podczas swej publicznej działalności czynił przeróżne cuda, a m.in. przywracał do życia osoby zmarłe, czy też nie;
6) podczas ostatniej wieczerzy wypowiedział słowa o spożywaniu chleba i wina symbolizujących jego ciało i krew, czy też słów tych wtedy nie wypowiedział;
7) został przez Poncjusza Piłata skazany na śmierć przez ukrzyżowanie, czy też nie;
8) zmartwychwstał w trzecim dniu po śmierci i ukazał się jako żywy niektórym osobom, czy też nie?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Zdaniem teistów właśnie dlatego, że wszechmoc Boga jest ograniczona zasadami logiki, udało się Bogu stworzyć stabilny, racjonalny i logiczny świat.

Ale tak uważają tylko ci teiści, którzy nie czytali Biblii.

Zgodnie z tekstem Biblii wszechmoc Boga jest jednak nieograniczona. Mowa jest o tym zarówno w ST, jak i w NT. Nawet sam Bóg chwali się swą wszechmocą.
Również z Katechizmu Kk można się dowiedzieć, że Bóg Ojciec jest wszechmogący.

Już samo pojęcie "wszechmocy ograniczonej" jest logicznie sprzeczne, jest absurdalne. Wszechmoc musi być nieograniczona. W przeciwnym przypadku nie można mówić o boskiej wszechmocy, lecz jedynie o ograniczonej mocy.
Czy taki właśnie atrybut chcesz przypisać swojemu Bogu?

W jednej z wcześniejszych wypowiedzi napisałeś, że Bóg nie może zrobić kwadratowego koła.
A ja twierdzę, że stojąc na gruncie Biblii należałoby uznać, że stworzenie kwadratowego koła nie powinno przysporzyć Bogu żadnych problemów. Przecież u Boga wszystko jest możliwe, przecież dla Boga nie ma nic niemożliwego. Zapewne wiesz, czyje to są słowa i gdzie je można znaleźć.

A Ty usilnie taką ograniczoną wszechmoc (cóż za logiczny dziwoląg!) imputujesz swojemu Bogu, byleby tylko zdjąć z niego odpowiedzialność za wszelkie dziejące się zło, na które on zezwalał i zezwala, a także - jak wielokrotnie wskazuje to Biblia - do którego nakłaniał i które sam czynił w nadmiarze (czy nadal czyni?).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Na kartach Biblii Twój Bóg był nie tylko inspiratorem, ale również głównym autorem czynionego zła.

Słowo daję, najwięcej dosłownych czytaczy Biblii znalazłem wśród racjonalistów...

---

bembergiem w berg

.
>>>>Na kartach Biblii Twój Bóg był nie tylko inspiratorem, ale również głównym autorem czynionego zła.
>Słowo daję, najwięcej dosłownych czytaczy Biblii znalazłem wśród racjonalistów...
Tak, wystarczy parę racjonalnych argumentów i po dyskusji:
" ... jakkolwiek niewątpliwie jest prawdą, że należy wierzyć w istnienie Boga, ponieważ uczy tego Pismo św.,
i na odwrót należy wierzyć Pismu świętemu, ponieważ mamy je od Boga ... nie można jednak przedkładać tego niewierzącym, gdyż sądziliby, że to jest błędne koło". [Rene Descartes, Medytacje o pierwszej filozofii.]

>W katolicyzmie kwestionowanie dosłownego rozumienia opisu stworzenia świat nie jest herezją.
Znam dobrze stanowisko Kościoła Katolickiego i pisałem o nim:
Mamy przecież do czynienia ze Słowem Boga samego. Pomijając tedy naturalną ograniczoność naszych władz poznawczych winniśmy być świadomi tego, że będziemy się wsłuchiwali w głos Niepojętego. Wobec Boga trzeba się nam zdobyć na małość intelektualną lub po prostu dołożyć starań, by sobie ową małość uświadomić. Dlatego Paul Claudel radził czytać Biblię na klęczkach. Jest się wtedy mniejszym.
I dalej:
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,524770#w527047
www.racjonalista.pl/forum.php/s,451702#w452028
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,557342#w558004
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,557342#w558084
Ale Panu nie chciało się przeczytać, gdyż to sprzeczne z Pańską wiarą.

Taką anegdotę podaje tu Witwicki: " Pełna wiara to przecież specjalna cnota. Nie ma grzechu w tym, że się w to lub w owo wątpi, że się krytycznie zapatruje na niejedno. Tak mi powiedział jeden bardzo poważny spowiednik. To jest tak jak u mnie, jak u człowieka zakochanego, który wie, że jego ukochana jest idiotką, ale wierzy najgłębiej, że ona jest mądra, bo jest mu z tym dobrze". Warto przeczytać całą "Wiarę oświeconych" skąd ta anegdota.

Miłego dnia.

@@@
.

>Dlaczego piszesz, że Bóg nie może robić złych rzeczy, skoro wielokrotnie złe rzeczy robił.

Akurat w tym wypadku worek ma Świętą Rację.

Bóg nie może robić złych rzeczy, bo to On decyduje, co jest Złem, co Dobrem - a jako, że jest Omnibenewolentny - nieodmiennie decyduje w myśl zasady, że cokolwiek On robi Dobrem jest, dlatego, że właśnie On to robi .
Gdyby było inaczej, tj. gdyby Boskie poczynania można było recenzować przy pomocy jakichś kryteriów Dobra i Zła, które także i Boże poczynania obejmują, znaczyłoby to, że te kryteria są niejako względem Boga uprzednie, tj. że Absolut jest wobec nich podległy jak jaki pierwszy lepszy - i w rezultacie Bóg nie byłby Bogiem.

A to być Nie Może .

Jeśli tedy Bóg zsyła potop gładzący całą ludzkość (że o inszej gadzinie nie wspomnę) z wyjątkiem ośmiu osób - Radować się a Dobroć Jego Nieskończoną odpowiednimi Hosannami i Allelujami czcić a pod Niebiosa wysławiać należy .

Wziąwszy pod uwagę wszystko powyższe, fakt, że nieco inne kryteria Dobra i Zła Bóg swemu stworzeniu ordynuje, nie może być poczytywany za niestosowność - tym bardziej, iż nie od dziś wiadomo, że co wolno wojewodzie...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>Na kartach Biblii Twój Bóg był nie tylko inspiratorem, ale również głównym autorem czynionego zła.
>Słowo daję, najwięcej dosłownych czytaczy Biblii znalazłem wśród racjonalistów...

Nie wykręcaj się śmieszną odpowiedzią, tylko napisz czy znasz te fragmenty Starego Testamentu, w których Bóg Jahwe nakazuje swemu "narodowi wybranemu" dokonywanie doszczętnego ludobójstwa rdzennych mieszkańców tzw. Ziem Obiecanych?
A czy wiesz, że również według ST wypełnianiem nakazów Boga było zabijanie czarownic, cudzołożnic wraz z partnerami, homoseksualistów, ludzi pracujących w dniu szabatu, itd., itp.?

Tylko nie wymagaj ode mnie, bym przedstawił tu treść tych fragmentów. Zbyt wiele stron do przepisania, zbyt dużo czasu by mi to zajęło. No i po co miałbym to robić. Przecież doskonale znasz te wszystkie dowody chlubnej działalności Twojego Boga.
Dlaczego więc piszesz, że Twój judeochrześcijański Bóg nie może robić złych rzeczy.
Ach, już wiem! Ty sobie żartujesz. Taki żartowniś jesteś. Że też od razu na to nie wpadłem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>czy znasz te fragmenty Starego Testamentu, w których Bóg Jahwe nakazuje swemu "narodowi wybranemu" dokonywanie doszczętnego ludobójstwa rdzennych mieszkańców tzw. Ziem Obiecanych?

Znam, znam.

>A czy wiesz, że również według ST wypełnianiem nakazów Boga było zabijanie czarownic, cudzołożnic wraz z partnerami, homoseksualistów, ludzi pracujących w dniu szabatu, itd., itp.?

Wiem, wiem.

>Dlaczego więc piszesz, że Twój judeochrześcijański Bóg nie może robić złych rzeczy.

Ponieważ Stary Testament opisuje to, co wydawało się ludziom, że oczekuje od nich Bóg - a że czasy były krwawe, to i trzeba było jakoś te wszystkie okropności, chociaż przykre, to jednak konieczne, zracjonalizować. No i z jakiegoś powodu pojawia się Jezus i nieco to całe przesłanie porządkuje.

>Ach, już wiem! Ty sobie żartujesz. Taki żartowniś jesteś. Że też od razu na to nie wpadłem.

Gdybym żartował, to bym kończył każdy post jakimś dowcipem - np. przychodzi baba do lekarza z szybą na plecach, lekarz się pyta - co pani dolega - a ona na to - szybowiec.

---

bembergiem w berg

>Ponieważ Stary Testament opisuje to, co wydawało się ludziom, że oczekuje od nich Bóg - a że czasy były krwawe, to i trzeba było jakoś te wszystkie okropności, chociaż przykre, to jednak konieczne, zracjonalizować. No i z jakiegoś powodu pojawia się Jezus i nieco to całe przesłanie porządkuje.

No popatrz, ja myslalem, ze ST podyktowal Duch Swiety a co za tym idzie dyktando te bylo wolne od wydawania sie ludziom
A tu mnie worek osweicil, ze ST napisali ludzie wedlug motta "jak to jest z tym bogiem".

A co z dekalogiem? Moze 10 przykazan ludziom sie tylko "wydawaly" a w rzeczywistosci bog mial co innego na mysli?

>Gdybym żartował, to bym kończył każdy post jakimś dowcipem - np. przychodzi baba do lekarza z szybą na plecach, lekarz się pyta - co pani dolega - a ona na to - szybowiec.
Zepsułeś ten dowcip. Ma sens wtedy, gdy słowa "co pani dolega", zastąpimy zwrotem "co pani jest".

Natomiast świetnie udał Ci się dowcip opowiedziany we wcześniejszym akapicie:
>Ponieważ Stary Testament opisuje to, co wydawało się ludziom, że oczekuje od nich Bóg - a że czasy były krwawe, to i trzeba było jakoś te wszystkie okropności, chociaż przykre, to jednak konieczne, zracjonalizować. No i z jakiegoś powodu pojawia się Jezus i nieco to całe przesłanie porządkuje.

I autora takich perełek humoru, niektórzy na tym forum chcieliby zbanować. Nie rozumiem.