.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ach ten wasz chrześcijański relatywizm...

Relatywizm głosi względność, a tutaj mamy konsekwencję.

>Ale ja tu nie mówię, że każdemu po równo, tylko że Bóg mógłby dać każdemu równe szanse, a przecież już na poziomie biologicznym tak nie jest - niektórzy są słabsi w wyniku swoich biologicznych uwarunkowań, które nie są zależne od danej jednostki, więc raczej o zasłudze czy nie, nie można mówić.

Co to znaczy "równa szansa"? Chodzi ci o to, że jedna osoba rodzi się w Afryce, a druga w USA? Z punktu widzenia doktryny katolickiej celem ludzkiego życia jest żyć moralnie, a nie cieszyć się konsumpcjonizmem. Bycie dobrym człowiekiem jest niezależne od statusu materialnego.

>>Więc jak słabszy chce się bronić, to nich się nauczy bronić.
>Powiedz to gwałconej ofierze, bo przecież od tego wyszliśmy.

Ale ludzie nie żyją w próżni, tworzą społeczeństwa, a w ramach tych społeczności powstają różne mechanizmy, które powinny chronić ludzi przed ewentualną krzywdą - od edukacji począwszy, na policji skończywszy.

>Nie powiem, czyim duchem to zalatuje, ale ciężko nie nazwać tego upośledzeniem moralnym.

Jasne, można stać i załamywać ręce i liczyć na cud, a można też się zabezpieczyć, aby do takich sytuacji nie dochodziło - edukować, wychowywać, tłumaczyć.

>Jakieś konkrety?

Nauka moralna Jezusa - np. przykazanie miłości.

>>A jak ktoś w to nie wierzy, to przynajmniej docenia wartość literacką Biblii.
>Jakoś niespecjalnie ją dostrzegam.

Jeszcze jest wartość historyczno-kulturowa. Wszak tekst ten odcisnął swoje piętno praktycznie na całą naszą cywilizację.

---

bembergiem w berg

>odpowiedz na pytanie, które zadałem.

Które?

---

bembergiem w berg

>Co nie zmienia faktu, że są to ludzkie potrzeby, a kontemplacja Boga ich chyba nie zaspokoi.

Mówisz o życiu doczesnym, czy (ewentualnym) wiecznym?

>I nie wiem, czy gdybyś nie miał co jeść nadal doświadczenia intelektualne, byłyby dla ciebie takie ważne i cenione. Możesz poeksperymentować.

Po co? Wiem, że są ludzie, których zainteresowania kończą się na najniższym piętrze piramidy Maslowa. Ale są też tacy, którzy idą dalej.

>Poza tym jeśli twój Bóg nie obejmuje zmysłowości to znów go robisz dalekim od doskonałości. Tak samo chrześcijańskie niebo wydaje się być stanem dalekim od ideału, a człowiek w nim jest wykastrowany z połowy swojej natury. Wynika z tego, że celem chrześcijanina jest przestać być człowiekiem. Ciężko akceptować tak antyludzką doktrynę, a nawet z trudem przychodzi tolerowanie jej.

Hmm, w sumie co kto woli. Być może dla ciebie bardziej racjonalnym wyobrażeniem ewentualnego życia pozagrobowego jest niebo muzułmańskie - mnóstwo żarcia i tabun dziewic. Inni sądzą, że niebo jest doświadczeniem poznawczym, intelektualnym. Kto wie, może każdy idzie po śmierci do takiego nieba w jakie wierzy.

---

bembergiem w berg

>Odpisałem na Twoją wypowiedź o motywacji dla edukacji. Byłem ciekawy jakie masz zdanie o poznawaniu czegoś, co nie ma praktycznych zastosowań.

Moja opinia tu nie ma nic do rzeczy,
ale skoro jesteś ciekawy...
Lubię wiedzę, ale dla mnie wiedza to poznawanie świata. Lepsza znajomość świata powoduje łatwiejsze poruszanie się po świecie, więc trudno o wiedzę, która jest całkiem niepraktyczna.
Oczywiście, jedne rzeczy mogą się przydać, inne nie, ale generalnie zrozumienie świata jest przydatne, choćby do tego, żeby mieć o czym rozmawiać albo obronić swoje zdanie, wiedzieć, czego się chce.
Jak dowiem się czegoś ciekawego, lubię to testować. To jest największa frajda.
Wiedza oderwana od świata, taka która kompletnie nie może się przydać to już nie to.
To tak jakby mieć domek letniskowy a nigdy do niego nie jeździć, tylko oglądać go na zdjęciach.
Jak już odejdziemy ze świata, to cała nasza wiedza będzie niepraktyczna.

>>Ach ten wasz chrześcijański relatywizm...
>Relatywizm głosi względność, a tutaj mamy konsekwencję.

Tylko pozornie. Ciągle zmieniacie podmiot, byle tylko wyszło na wasze.

>Co to znaczy "równa szansa"? Chodzi ci o to, że jedna osoba rodzi się w Afryce, a druga w USA? Z punktu widzenia doktryny katolickiej celem ludzkiego życia jest żyć moralnie, a nie cieszyć się konsumpcjonizmem.

Przecież doskonale wiesz o czym mówię, więc nie wymiguj się od odniesienia się do tego właśnie, choć wiem doskonale, że w tym akurat jesteś mistrzem (podobnie jak wielu innych fideistów).

>Ale ludzie nie żyją w próżni, tworzą społeczeństwa, a w ramach tych społeczności powstają różne mechanizmy, które powinny chronić ludzi przed ewentualną krzywdą - od edukacji począwszy, na policji skończywszy.

Ja nie piszę o ludziach tylko o człowieku i konkretnej sytuacji. Do tego się odnieś.

>>Nie powiem, czyim duchem to zalatuje, ale ciężko nie nazwać tego upośledzeniem moralnym.
>Jasne, można stać i załamywać ręce i liczyć na cud, a można też się zabezpieczyć, aby do takich sytuacji nie dochodziło - edukować, wychowywać, tłumaczyć.

Czy ty czasem się zastanawiasz nad tym, co piszesz. Bo oprócz upośledzenia moralnego zacznę cię podejrzewać o upośledzenie intelektualne (choć uważam, że w tym przypadku akurat udajesz).

>>Jakieś konkrety?
>Nauka moralna Jezusa - np. przykazanie miłości.

No błagam cię. Przecież już samo nakazanie tego wyklucza prawdziwą miłość. Poza tym złota zasada nie jest autorstwa Jezusa, więc jest to wtórne wobec całkiem ludzkiego wynalezienia jej. Twój bóg jest tak wtórny wobec człowieka...

>>>A jak ktoś w to nie wierzy, to przynajmniej docenia wartość literacką Biblii.
>>Jakoś niespecjalnie ją dostrzegam.
>Jeszcze jest wartość historyczno-kulturowa. Wszak tekst ten odcisnął swoje piętno praktycznie na całą naszą cywilizację.

Nie zaprzeczam tutaj, ta wartość jest akurat ogromna. Pozostaje problem, czy jest ona dobra czy zła.

>>odpowiedz na pytanie, które zadałem.
>Które?

Proszę cię, nie udawaj głupiego, bo to nie przejdzie (ale czego nie robi się AMDG). Wiesz doskonale o co mi chodzi. Odnieś się do sytuacji, którą przedstawiłem.

>Tylko pozornie. Ciągle zmieniacie podmiot, byle tylko wyszło na wasze.

Zmieniamy podmiot - z jakiego na jaki?

>Przecież doskonale wiesz o czym mówię

To nie jest w porządku tak postawić sprawę. Staram się jasno formułować myśli.

>Ja nie piszę o ludziach tylko o człowieku i konkretnej sytuacji. Do tego się odnieś.

A ta konkretna sytuacja to zgwałcone dziecko, któremu nie pomógł Bóg? Jak sobie wyobrażasz taką pomoc (ważna uwaga - i żeby to było koherentne z doktryną katolicką)?

>Bo oprócz upośledzenia moralnego zacznę cię podejrzewać o upośledzenie intelektualne

Cokolwiek piszę jest spójne z koncepcją Boga, który daje ludziom wolną wolę oraz uczy ich, aby brali odpowiedzialność za swoje zachowanie. Więc jeśli zapytasz - czemu Bóg pozwala na gwałcenie dzieci - to odpowiem - ponieważ z punktu widzenia Boga ten problem powinni rozwiązać ludzie, a nie On.

>>Nauka moralna Jezusa - np. przykazanie miłości.
>No błagam cię. Przecież już samo nakazanie tego wyklucza prawdziwą miłość.

Katolicy rozumieją miłość jako nakierowanie na dobro. Ty rozumiesz miłość potocznie. Jest to błąd ekwiwokacji.

---

bembergiem w berg

>Mówisz o życiu doczesnym, czy (ewentualnym) wiecznym?

Mówię o niebie. Jeśli nie będzie tam takich potrzeb to człowiek przestanie być człowiekiem. Jeśli ci to odpowiada, życzę powodzenia na drodze do odczłowieczenia!

>Po co? Wiem, że są ludzie, których zainteresowania kończą się na najniższym piętrze piramidy Maslowa. Ale są też tacy, którzy idą dalej.

Są też tacy, którzy zachwycają się jedynie jej szczytem, nie patrząc na to co się stanie, jak pozbawi się ją fundamentów i dolnej części. Jak chcesz, możesz to zrobić już teraz, nieba do tego nie potrzeba.

>Hmm, w sumie co kto woli. Być może dla ciebie bardziej racjonalnym wyobrażeniem ewentualnego życia pozagrobowego jest niebo muzułmańskie - mnóstwo żarcia i tabun dziewic. Inni sądzą, że niebo jest doświadczeniem poznawczym, intelektualnym. Kto wie, może każdy idzie po śmierci do takiego nieba w jakie wierzy.

Jedno bez drugiego jest mało warte. Człowiek to i jedno i drugie, ale wy wolicie jednostronność i dlatego musicie mieć Szatana, bo nie jesteście w stanie pogodzić się z tym, że to, co dla was szatańskie, jest częścią natury ludzkiej. Wydaje się, że pogaństwo było pod tym względem o wiele dojrzalsze od chrześcijaństwa.

>Odnieś się do sytuacji, którą przedstawiłem.

Mój przykład:

Cytat:

Twój:

Cytat:

Różnica:

Mój przykład miał pokazać, że jest czymś lepszym nauczyć człowieka, żeby nie robił źle, niż tylko usuwać negatywne konsekwencje jego działania. I tutaj Jaś symbolizował wszystkich ludzi, ojciec - Boga-nauczyciela, a kolega Jasia - Boga-dobrodzieja.

Twoja opowieść nie jest kontr-przykładem, tylko opisem innej sytuacji. W moim przykładzie to Jaś robił źle, a ojciec nie reagował obojętnie na jego lenistwo, tylko próbował go uczyć. W twoim przykładzie Jaś jest ofiarą, ojciec nie robi nic, a ratunek przychodzi ze strony kolegi. Powstaje pytanie - czemu ojciec nie reagował, skoro widział sytuację i kochał swoje dziecko? Jedyna odpowiedź jest taka, że nie reagował ponieważ nie mógł. Jeśli ojciec ma symbolizować Boga, to czego Bóg nie może zrobić? Według doktryny katolickie, z tego co pamiętam, Bóg nie może pozbawić kogoś wolnej woli, nawet jeśli ten ktoś wykorzystuje ją, aby kogoś krzywdzić. Bóg może tylko przekazać ludziom zestaw instrukcji, według których powinni żyć. I w tym kontekście co mógł robić ojciec - mógł pocieszać syna, mógł prosić oprawców, aby się opamiętali oraz mógł poprosić kolegę Jasia o pomoc (i to ostatnie okazało się skuteczne). No ale obiektywnie tylko stał i patrzył.

---

bembergiem w berg

>Cytat z jednej z moich ulubionych książek:
>[cytat=Paragraf 22]- I nie mów mi, że Bóg działa w sposób dla nas niepojęty - mówił Yossarian nie zwracając uwagi na jej protesty. - Nie ma w tym nic niepojętego. On nie działa, On się nami bawi. Albo w ogóle o nas zapomniał. Taki jest ten Bóg, o którym tyle mówicie: ciemny chłopek, niezdarny fuszer, bezmyślny, zarozumiały, nieokrzesany ciemniak. Dobry Boże, ile szacunku można żywić do Najwyższej Istoty, która uważała za niezbędne włączyć do swego boskiego planu stworzenia takie zjawiska, jak flegmę i próchnicę zębów? Cóż, u licha, powodowało Jego spaczonym, złośliwym skatologicznym umysłem, kiedy pozbawił starych ludzi kontroli nad stolcem? Po co, u licha, stworzył ból?
>- Ból? - Żona porucznika Scheisskopfa ze zwycięską miną rzuciła się na to słowo. - Ból jest objawem pożytecznym. Ból ostrzega nas o niebezpieczeństwie.

Bardzo fajny dialog. Czy jak słusznie mniemam pochodzi on z książki, która w zasadzie robi z ateistów bezrozumnych półgłówków i utwierdza czytelnika w słuszności wiary w (tu wybierz którego boga wybrało za Ciebie społeczeństwo w którym przyszło Ci się wychować)?

>W jednym z tych pobocznych, dowcipnych odcinków Z Archiwum X, Mulder I Scully spotkali Dżina. No i Mulder miał szansę wypowiedzieć życzenie. No i zażyczył sobie, rzecz właściwie banalna, pokoju na świecie. I Dżin usunął z naszej planety wszystkich ludzi oprócz Muldera. Oczywiście Mulder nie był zachwycony:
>- Nie takiego pokoju chciałem! - krzyczał.
>- A co ty myślałeś? - odpowiedział Dżin - Budda próbował, Jezus próbował, myślisz, że ja miałbym dać radę?

Jezus to akurat trochę dziwnie próbował.

Zgorszenie.
"Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze."

Uff. Trudne te "metafory" kierował do niepiśmiennych i niewykształconych tłumów muszę przyuważyć, tak aby później się nie mieli pozabijać z różnej maści "odstępcami".

"Ale tych nieprzyjaciół moich, którzy nie chcieli, bym ja królował nad nimi, przyprowadźcie tutaj i zabijcie ich na moich oczach."

Nie będzie chyba przesadną nadinterpretacją, jeśli powiem Ci że królem z tej przypowieści jest w istocie sam Jezus. Niepokornymi sługami zaś ci, którym należy się krwawa egzekucja, a którzy nie chcieli przyjąć wiary w niego samego?

No i czy Jezus, albo jeszcze lepiej Jahwe nie potrafił objawić się, że tak powiem bardziej globalnie, co znacznie ułatwiło by asymilację religijną pozostałych narodów, zamiast konieczności krwawych krucjat, czy innych dżihadów?

Dlaczego w zasadzie mamy przyjąć prawdziwość danej religii, skoro wszystkie bez wyjątku pojawiały i pojawiają się lokalnie - co dość jasno powinno dawać logicznie myślącym do zrozumienia o "100% ludzkim" ich pochodzeniu? Wszystkich bez wyjątku.

>Refleksje natury ogólnej:
>1. Akurat fragment z "kopaniem panbuka" jest łatwy do obalenia, ponieważ pojawia się w kontekście zła moralnego i oczekuje się w nim od Boga, aby dzięki nieustannym cudownym interwencjom powstrzymywał ludzi od czynienia zła. A chyba nie o to chodzi. Katolicyzm zakłada, że ludzie posiadają wolną wolę. Skoro są wolni, to mogą wybierać między dobrem, a złem. Skoro mogą wybierać, to powinno się ich uczyć, jak wybierać dobrze. I tutaj wskakuje Objawienie, jako zestaw pewnych uniwersalnych reguł, których należy przestrzegać żeby być dobrym człowiekiem i zostać zbawionym (kochaj bliźniego, nie bądź mściwy, nie zabijaj, nie kradnij itd). Katolicyzm zakłada edukację moralną, a gdyby Bóg ludzi mechanicznie od zła powstrzymywał, życie stałoby się chyba jednak na dłuższą metę nieznośne.

>"Katolicyzm zakłada, że ludzie posiadają wolną wolę."

Super, to znaczy że:

>"Skoro są wolni, to mogą wybierać między dobrem, a złem."

Dlaczego tej wolnej woli nie mają najwyraźniej ludzie, którzy umierają z powodu chorób jeszcze jako niemowlęta, lub w łonie matki - i to nie raz nie zależnie od zachowanych środków ostrożności i higieny ich rodziców oraz otoczenia?

Skoro wierzycie w wolną wolę, to co ma do tego tzw. Opatrzność Boska? Albo cudowne uzdrowienia, które jakimś magicznym zrządzeniem losu nigdy nie dotyczą np. odrośnięcia utraconej kończyny?
Zawsze są za to tym, co nauka przynajmniej częściowo tłumaczy jako efekt placebo i zdarza się i ateistom i innowiercom - tych ostatnich w zasadzie utwierdzając w przekonaniu o prawdziwości ich nie katolickiej, bądź oo zgrozo, nawet nie chrześcijańskiej religii.

>3. Większość tutejszych racjonalistów podchodzi do kwestii zła jakby "z góry" - jak dobry/wszechmocny/wszechwiedzący Bóg do tego dopuszcza? A gdyby spojrzeć na sprawę z punktu widzenia naturalnej historii religii, to okaże się, że zło istniało zanim ludzie odkryli/wymyślili Boga. I w tym kontekście religia pojawia się jako próba wytłumaczenia, czemu w ogóle zło w świecie istnieje, oraz jako sposób uporania się z tą nieprzyjemną koniecznością cierpienia i śmierci. I ta perspektywa wydaje mi się chyba najważniejsza.

Słusznie prawisz! Tylko jak możesz przy tym pozostać rzymskim katolikiem? Z powodu złudnej obiecanki pośmiertnego biletu do bezkresnej wieczności?

>Zmieniamy podmiot - z jakiego na jaki?

Z człowieka na ludzi, na IHVH, na Jezusa, na całą trójcę, ze świata na zaświat, na cokolwiek, jak wygodniej.

>To nie jest w porządku tak postawić sprawę. Staram się jasno formułować myśli.

Moja myśl jest dostatecznie jasno sformułowana, znowu chcesz udawać, że nie rozumiesz AMDG? Proszę cię bardzo, rób co chcesz, tylko pozwól, że będę traktował cię odpowiednio do tego. Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć prostej wypowiedzi, to poszukaj partnerów do dyskusji na swoim poziomie (każdemu wg zasług - tak to szło?), a winy za brak umiejętności rozumienia szukaj w sobie, per analogiam do twojego: Jak słabszy chce się bronić, to niech nauczy się bronić. Nie będę nawet sugerował, żebyś postąpił wbrew swojej katolickiej zasadzie i może wskazał czego dokładnie nie rozumiesz, bo skoro chcesz postępować po katolicku, to postępuj, byle konsekwentnie.

>A ta konkretna sytuacja to zgwałcone dziecko, któremu nie pomógł Bóg? Jak sobie wyobrażasz taką pomoc (ważna uwaga - i żeby to było koherentne z doktryną katolicką)?

Uściślając, dziecko w chwili zagrożenia gwałtem. Patrząc na repertuar środków twojego boga (nie śmiałbym nawet sugerować, że może to nie być prawda), jest dużo rzeczy do wyboru. Chyba, że nagle przestało to być zgodne z doktryną i Bóg nie ma już możliwości zrobienia takich rzeczy, jak w Biblii.

>Cokolwiek piszę jest spójne z koncepcją Boga, który daje ludziom wolną wolę oraz uczy ich, aby brali odpowiedzialność za swoje zachowanie. Więc jeśli zapytasz - czemu Bóg pozwala na gwałcenie dzieci - to odpowiem - ponieważ z punktu widzenia Boga ten problem powinni rozwiązać ludzie, a nie On.

Jak wasz może uczyć ludzi odpowiedzialności, jeśli sam jest nieodpowiedzialną, rozkapryszoną kreaturą (vide Biblia, bądź świat za oknem).

>Katolicy rozumieją miłość jako nakierowanie na dobro. Ty rozumiesz miłość potocznie. Jest to błąd ekwiwokacji.

Ale ja w tej chwili mówię o miłości zgodnej z waszą definicją. Czy jeśli jest nakazana, może być prawdziwa i szczera? Jak w ogóle można komuś nakazywać coś takiego? Ile jest warta miłość wynikająca z przykazania? Rozważ i skonfrontuj z tym swoją własną wypowiedź o wartości wiedzy samodzielnie zdobytej razem ze swoim przykładem o Jasiu, bo tutaj to akurat pasuje (masz jakiś problem z dobieraniem właściwych analogii, czy co?).

>Jak słabszy chce się bronić, to niech nauczy się bronić.

A jaką ty będziesz miał radę dla słabszych?

>Uściślając, dziecko w chwili zagrożenia gwałtem.

Czemu tylko wtedy? A jak ktoś się na autobus spóźni, to Bóg też powinien interweniować? A jak komuś kanapka spadnie na podłogę? A jak komuś wyskoczy pryszcz na nosie? A jak będzie powódź? Wszystkie te sytuacje powinny być przez Boga załatwione, czy tylko niektóre z nich?

I teraz - uważasz, że dobro i zło są wartościami obiektywnymi czy subiektywnymi? Spodziewam się, że subiektywnymi. No i można sobie wyobrazić sytuację, że uznasz, że jak dziecku spadnie lizak na ziemię, to to nie jest jeszcze coś wartego boskich interwencji. No ale skoro zło jest subiektywne, to można sobie wyobrazić, że dziecko które straci lizaka będzie cierpiało tak, jakby je ktoś zgwałcił - zło jest subiektywne, więc ma prawo sobie tak cierpieć nawet z błahego powodu. Czy Bóg powinien interweniować zawsze wtedy, kiedyś ktoś będzie odczuwał subiektywną krzywdę? A skoro tak, to nagle wszyscy będą się czuli strasznie pokrzywdzeni z najbłahszych powodów - ktoś się spóźni na autobus - gdzie był wtedy Bóg? No i Bóg musiałby interweniować cały czas, bo przecież płacz i zgrzytanie zębów byłoby nieustanne. No i jak byś z tego wybrnął?

>Jak wasz może uczyć ludzi odpowiedzialności, jeśli sam jest nieodpowiedzialną, rozkapryszoną kreaturą (vide Biblia

Katolicy już wyrośli z dosłowności biblijnej - a jeśli ty interpretujesz Biblię literalnie, to nie ma sensu dalej gadać.

>bądź świat za oknem).

To świat za oknem doświadcza jakichś nadnaturalnych boskich kaprysów?

>>Katolicy rozumieją miłość jako nakierowanie na dobro. Ty rozumiesz miłość potocznie. Jest to błąd ekwiwokacji.
>Ale ja w tej chwili mówię o miłości zgodnej z waszą definicją. Czy jeśli jest nakazana, może być prawdziwa i szczera?

No jednak potocznie to rozumiesz. Miłość to dostrzeganie dobra w drugim człowieku. Jezus mówi - drugi człowiek, nawet twój wróg, jest dobrem, więc traktuj go dobrze.

---

bembergiem w berg

.
>A istnienie jakieś wystarczające wyjaśnienie zła, niepozbawione podstaw empirycznych i logicznych, które uznają racjonaliści?
Tak, nawet wiele - uzależnionych od tego jak zdefiniujemy zło i co uznamy za jego przyczyny. Na przykład, gdy zło jest subiektywną (ludzką) oceną wydarzenia (zdarzeń), to jego ocena zależna jest od bezpośredniości jego doświadczenia i potencjalnego poziomu refleksji intelektualnej.
>A dopuszcza Pan możliwość istnienia zła/dobra obiektywnego, niezależnego od indywidualnych doświadczeń i intelektualnych refleksji?
Nie!
>W takim razie czy możliwa jest w ogóle naukowa refleksja nad wartościami?
Nie tylko możliwa - co udowodniło już wielu świeckich myślicieli oraz uczonych, ale także potrzebną.

>Skoro wartości są subiektywne, więc przekonanie kogoś, że X jest dobre lub złe nie jest kwestią rozumowania, tylko perswazji, odwołania się bardziej do emocji niż do rozumu.
A skąd Pan taki mętny wywód zaczerpnął?
Gdy chce się Pan za innych wypowiadać należy zastanowić się czy Pan ich myśli zrozumiał i potrafi dobrze opisać. Z mojego punktu widzenia bzdury Pan tu napisał.
Normalne, że ludzkie odczucia są subiektywne, ale gdy powtarzają się u wielu osobników nabierają waloru obiektywności społecznej (czy kulturowej). Subiektywne odczucia ludzi mogą i są przedmiotem naukowych badań i stąd np. wiemy, że wpływa na nie bardzo wiele czynników. Może trochę Pan sobie na te tematy tu poczyta:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,861
marcinmilkowski.pl/downloads/dylematy-moralne.pdf
www.racjon(*).pochodzi.moralnosc.Pokaz.malp

Pozdrawiam.

@@@
.

Tylko, że dobro i zło nie zachodzi zazwyczaj między pojedynczym podmiotem i chcąc się do tego odnieść właściwie, nie można patrzeć w ten sposób. Trzeba tu mieć co najmniej dwa ludzkie podmioty prócz Boga, bo tak to się właśnie dzieje. Jeśli byłby podmiot sam sobie czyniący krzywdę (np. samobójca, narkoman) to mógłbym zgodzić się z tobą, że twój przykład jest dobrze dobrany i można Boga usprawiedliwić w ten sposób (chociaż wtedy pojawiłyby się inne wątpliwości). Ale jeśli podmiot krzywdzący i podmiot doznający cierpienia nie są tym samym podmiotem (a tak jest w większości sytuacji i to przede wszystkim jest przedmiotem moralności) to twój przykład jest niewłaściwie dobrany i musisz odnieść się do tego, który ja przedstawiłem. Inaczej naprawdę nie mamy o czym rozmawiać.

Ok, mogę się odnieść do twojej sytuacji, ale zanim potępię ojca, powiedz mi chociaż (bo to przecież twoja opowieść) - jakie są jego motywy? Czemu tylko patrzy i nie reaguje?

---

bembergiem w berg