.
Pan "Worek kości":
>Moja wypowiedź była konsekwencją tego oto komentarza:
Cytat:
>Chodziło mi tylko o to, czy autor tej wypowiedzi przemyślał konsekwencje sytuacji, w której nadprzyrodzona istota nie pozwalałaby ludziom robić złych rzeczy.
Nie wiem, czy autor tej wypowiedzi przemyślał, ale jest cała gałąź teologii zajmująca się problemem jak pogodzić istnienie dobrego, miłosiernego Boga z istnieniem zła. Tym problemem zajmowało się wielu poważnych myślicieli, jak chrześcijański filozof analityczny Alvin Plantinga Pytanie o istnienie zła zadawało sobie wielu chrześcijan jak np. pan Michał Czuma
Na naszym portalu jest zapis dyskusji z panelu 'Bóg a zło', zorganizowanego przez Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów w Krakowie. www.racjonalista.pl/kk.php/s,6530
Wypowiadał się ciekawie też Dawkins: www.youtube.com/watch?v=cV_gwz37YqE

Tu chodzi mi tylko o to, czy sam Pan Piotr, zamiast wdawania się w pyskówki, przemyślał sobie problem zła w kontekście "Dobrego Wszechmocnego Boga"?

Czytałem wiele superpoważnych wyjaśnień tego problemu napisanych przez wielkich fideistycznych myślicieli. Żadne z nich mnie nie przekonywuje i nawet gdyby istniał np. Jezus Chrystus pozwalający na czynienie takiego bezmiaru zła jakie uczynił Kościół Katolicki w jego imieniu, to ja całkowicie pogardzam takim Bogiem. Czyli zgadzam się z autorem komentarza i twierdzę, że sporo przemyślałem, ale mogę wszak też błądzić, a nawet się mylić całkowicie, więc o poważne przemyślane argumenty proszę.

Pozdrawiam.

@@@
.

"Zawsze istniały dwie przeciwstawne klasy: wierząca (w najszerszym pojęciu tego słowa) większość i myśląca mniejszość"
Powyższe stwierdzenie tym bardziej mi się podoba, że jego autorem jest prof. Hubertus Mynarek, który studiował teologię katolicką, filozofię i psychologię, a ponadto przez wiele lat był katolickim księdzem.

Fides et Ratio

«Istnieją dwa porządki poznania, odrębne nie tylko ze względu na swą zasadę, ale także ze względu na przedmiot». Należało zatem potwierdzić, wbrew wszelkim formom racjonalizmu, odrębność tajemnic wiary od zdobyczy filozofii oraz ich transcendencję i pierwszeństwo wobec tych ostatnich; z drugiej strony należało się przeciwstawić pokusom fideizmu i przypomnieć o jedności prawdy, a więc także o pozytywnym wkładzie, jaki poznanie racjonalne może i powinno wnieść w poznanie wiary: «Chociaż jednak wiara jest ponad rozumem, nigdy nie może zaistnieć prawdziwa rozbieżność między wiarą a rozumem: ten sam Bóg, który objawia tajemnice i udziela wiary, rozniecił też w ludzkim umyśle światło rozumu, nie może zatem tenże Bóg wyprzeć się samego siebie ani też prawda nie może zaprzeczać prawdzie».
Pieprzenie o Szopenie. Przeciwstawienie się fideizmowi wraz ze stwierdzeniem, iż "wiara jest ponad rozumem". Uznawanie ewolucji, która nie ma nic wspólnego z teorią ewolucji. Mętniactwo i krętactwo to dorobek intelektualny rzymskich kurialistów z papieżami na czele.

Rozpatrywana tutaj odmiana filozofii, ze względu na jej wpływ na rozumienie Objawienia, w sposób bardziej bezpośredni podporządkowana jest wraz z teologią autorytetowi Magisterium i stanowi przedmiot jego rozeznania, jak to już wyjaśniałem poprzednio. Prawdy wiary stawiają bowiem określone wymogi, które filozofia musi respektować, gdy nawiązuje relację z teologią.

____________________________

>No, co ja mogę powiedzieć... Na całym świecie wielu ludzi zajmuje się teologią naturalną, prowadzi debaty, pisze książki i artykuły, jak w każdej dziedzinie - zupełnie nie zwracając uwagi na to, że to się Nietschemu nie podoba. (Nietzschemu też się nie podobało.)
Na całym świecie miliardy ludzi bzdury plecie i wierzy w przeróżne bałwany.
Już tak ten świat jest zbudowany.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,562660#w562715
Niech plotą dalej, ale na szczęście są też oazy racjonalizmu

Tak uogólniając to prawie wszystko, co na tym świecie dobrego, to dzięki heretykom. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,482370#w482571
(W Pani przykładzie Nietschemu i Nietzschemu.)
Prawie wszystko, co na tym świecie złego to dzięki wierzącym.

@@@
.

.
Papież Leon XIII:
"Dlatego na podstawie tego, co zostało powiedziane, stwierdza się, że Jezus Chrystus ustanowił w Kościele żywe, autentyczne, a tym samym wieczne Magisterium, które swoją władzą umocnił, Duchem Prawdy naucza, i cudami potwierdził. Zechciał i nakazał, pod najcięższą karą, aby to nauczanie [Magisterium] było przyjęte jak Jego własne. Zatem ile razy mocą tego urzędu stwierdza się, że dana kwestia jest zawarta w depozycie Boskiego Objawienia, musi przez każdego zostać przyjęta do wierzenia jako prawdziwa. Jeżeli miałaby być ona fałszywa - co jest jawnie niedorzeczne - to wynikałoby chyba, że sprawcą błędu w człowieku jest Bóg... Ojcowie na Soborze Watykańskim (I) nie zatwierdzili niczego nowego, ale postępowali za wskazaniami Boskiego Objawienia, dawnego i stałego nauczania Kościoła, i zgodnie z samą naturą wiary, gdy stwierdzili: «Wiara boska i katolicka nakazuje we wszystko wierzyć, co zawarte zostało w słowie Bożym spisanym albo przekazanym, a przez Kościół jest podawane w uroczystej definicji lub zwykłym i powszechnym nauczaniu, jako Boże Objawienie»" (Satis cognitum).
_________________________________________________

>Skoro Kościół raz powiedział, że teoria ewolucji jest w porządku, to to automatycznie przekreśla wszystko, co mówił wcześniej, a co było sprzeczne z tą tezą.
Ewolucja tak jak np rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą - czyli Boga. "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie taką możliwość i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne głupoty. www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,563618#w565153

@@@
.

Jeśli racjonaliści "zadawanie pytań i podważanie sądów przyjmowanych na samą tylko czystą wiarę uważają za najtrafniejszą drogę dochodzenia do obiektywnej wiedzy o świecie", to z filozofami powinno być im bardzo po drodze. Ale zgodnie z tymi zasadami wypadałoby chyba zaangażować się w spór filozoficzny z argumentami, z którymi się nie zgadzamy, a nie zbywać całą dziedzinę, bo to "wymyślone spekulacje". Tak by było bardziej racjonalnie.

Zgoda. Nie każę nikomu przyjąć jakichś tez na wiarę, bo wymyślił je ktoś mądrzejszy - to by było ad verecundiam. Mówię tylko, że żeby odrzucić całą dziedzinę wiedzy, trzeba jakichś większych podstaw niż porównanie Boga do Yeti.

No, więc nie ma sensu mówić, że katolicyzm nie uznaje ewolucji - bo to tak, jakby nie uznawał powietrza i drzew.

Ględzenie było - jak zauważyli przedmówcy - za Piusa XII, opowiedzenie się za ewolucją - za Jana Pawła II. W przypadkach, gdy to, co później, kłóci się z tym, co wcześniej, zwykło się uznawać wersję późniejszą.

>Jeśli racjonaliści "zadawanie pytań i podważanie sądów przyjmowanych na samą tylko czystą wiarę uważają za najtrafniejszą drogę dochodzenia do obiektywnej wiedzy o świecie", to z filozofami powinno być im bardzo po drodze. Ale zgodnie z tymi zasadami wypadałoby chyba zaangażować się w spór filozoficzny z argumentami, z którymi się nie zgadzamy, a nie zbywać całą dziedzinę, bo to "wymyślone spekulacje". Tak by było bardziej racjonalnie.

Ależ racjonaliści właśnie się angażują! Czy uważasz np. Dawkinsa albo - na naszym forum - Bogusławskiego za osoby niezaangażowane w spór?

Poza tym "wymyślone spekulacje" to jest właśnie argument w tym sporze - i to bardzo mocny argument, dopóki empirycznie nie wykaże się prawdziwości tych spekulacji.

Proszę o Twoją odpowiedź na poniższe pytania:
- Czy Ty odróżniasz świat fizyczny od świata umysłu i kultury?
- Czy uważasz, że o świecie fizycznym można powiedzieć cokolwiek sprawdzonego poza naukami przyrodniczymi?
- Czy uważasz, że treści kultury (w tym religijne) mogły powstać inaczej niż w umysłach ludzi?

Nad czym tu można jeszcze debatować nie popadając w wymyślone spekulacje?

>No, więc nie ma sensu mówić, że katolicyzm nie uznaje ewolucji - bo to tak, jakby nie uznawał powietrza i drzew.
A kto mówi, że katolicyzm nie uznaje ewolucji? Katolicyzm może sobie uznawać co chce, choć dzisiaj na szczęście jego zgoda jest w coraz mniejszym stopniu do czegokolwiek potrzebna.

Jednak najistotniejsze jest to, że niezależnie od tego, co katolicyzm twierdzi, że uznaje, to jego nauki - w szczególności jego specyficzna teleologia - jest całkowicie sprzeczna z aktualną wiedzą naukową w zakresie ewolucji.

To jest właśnie kościelna obłuda - mówi, że uznaje, a w rzeczywistości całkowicie zaprzecza.

Nauka wykazuje, w jaki sposób wszechświat rozwijał się od swych początków, do obecnego stanu - wraz z życiem na ziemi, ludźmi i ich umysłami w sposób naturalny - BEZ KONIECZNOŚCI JAKIEJKOLWIEK BOSKIEJ INGERENCJI.

Pozostaje pytanie, na ile taka - zupełnie wyspekulowana oczywiście - ingerencja jest w ogóle możliwa. Czy może na poziomie kwantowym, gdzie dopiero gubi się związek przyczynowo-skutkowy? Czy może przed wielkim wybuchem?

W tym momencie musisz jednak zauważyć, że albo miniaturyzujemy KRZYŻ do wielkości subatomowych, albo cofamy go w czasie o 14,7 miliardów lat.

Chyba, że wierzysz, że ludzie rodzą się z pięćdziesięcioma głowami, a samochody rosną na drzewach - wówczas nie ma dyskusji.

Ja rozumiem, że istnieje psychologiczna i emocjonalna potrzeba odpowiedzi na pytanie, skąd to się wszystko wzięło, a także potrzeba nadzieji na życie po śmierci i pocieszenia. Istnieje tez fenomen indywidualnego "rozwoju duchowego" - choć ja bym wolał mówić o psychologicznym nastawieniu do życia i do siebie samego. DLA SCEPTYKA TO JEDNAK NIE SĄ POWODY, BY PRZYJMOWAĆ COKOLWIEK NA WIARĘ.

>Zgoda. Nie każę nikomu przyjąć jakichś tez na wiarę, bo wymyślił je ktoś mądrzejszy - to by było ad verecundiam. Mówię tylko, że żeby odrzucić całą dziedzinę wiedzy, trzeba jakichś większych podstaw niż porównanie Boga do Yeti.
Jest zupełnie odwrotnie - żeby przyjąć jakąś dziedzinę wiedzy, trzeba mieć dowody albo przynajmniej jakieś uprawdopodobnienie. Dopóki ich nie ma, to ta wiedza jest od początku wyssana z palca.

>Nauka wykazuje, w jaki sposób wszechświat rozwijał się od swych początków, do obecnego stanu - wraz z życiem na ziemi, ludźmi i ich umysłami w sposób naturalny - BEZ KONIECZNOŚCI JAKIEJKOLWIEK BOSKIEJ INGERENCJI.

Nauka nie wyjaśniła ani jak powstał wszechświat, ani jako powstało życie, ani nawet jak działa ludzki umysł - uczciwą odpowiedzią byłoby więc - nauka nie wie wielu rzeczy. Powiedzieć jednak - "nauka nie wie wielu rzeczy, ale na pewno to kiedyś wyjaśni" - jest przejawem wiary, a jak wiadomo sceptyk na wiarę przyjmować niczego nie powinien.

>jego specyficzna teleologia - jest całkowicie sprzeczna z aktualną wiedzą naukową w zakresie ewolucji.
>W tym momencie musisz jednak zauważyć, że albo miniaturyzujemy KRZYŻ do wielkości subatomowych, albo cofamy go w czasie o 14,7 miliardów lat.

Najpierw mówisz, że katolicka teologia jest sprzeczna ze współczesną nauką, a później sam znalazłeś fragmenty, w których dałoby się ją zmieścić. Just sayin'.

---

bembergiem w berg

Andrzej Bogusławski:
Nie jestem pewna, na czym ona polega. Ja miałam na myśli posługiwanie się pewną filozoficzną interpretacją tez naukowych jako przesłanką w argumentacji.

Andrzej Bogusławski:
Mnie się oba podziały wydają dość jasne. Filozof teistyczny to taki, który w swej filozofii uznaje teizm za prawdziwy, analogicznie ateistyczny - taki, który w swej filozofii uznaje za prawdziwy ateizm, fideistyczny - fideizm, a antyfideistyczny - taki, który w swojej filozofii uznaje fideizm za fałszywy.

Andrzej Bogusławski:
O, właśnie. Wielu filozofów teistycznych (np. Kartezjusz) nie uznawało autorytetu wiary w filozofii - opierali się wyłącznie na przesłankach rozumowych. (Co nie znaczy, że mieli prawdziwe przesłanki - jak każdy, mogli się mylić.)

Andrzej Bogusławski:
Jest ogromny. Dlatego mamy filozofie bardziej i mniej związane z nauką i po stronie teizmu, i ateizmu.

Andrzej Bogusławski:
Myślę, że jest bardzo ważne, czy do tej obrony doszli na podstawie przesłanek religijnych, czy innych.

Andrzej Bogusławski:
Nie miałam na myśli, że żaden filozof nie nazywa swojej filozofii chrześcijańską. Jest takich sporo, tylko się z nimi nie zgadzam, bo myślę, że filozofia nie powinna na starcie zakładać zgodności z religią. (Choć można traktować "filozofię chrześcijańską" jako filozofię pewnego kręgu kulturowego - ale wtedy wejdzie tam też sporo ateistów, więc nazwa wciąż będzie myląca.)

Powszechna Encyklopedia Filozofii:
Nie widzę z tą definicją problemu.

Andrzej Bogusławski:
Zupełnie nie widzę związku między pierwszym a drugim zdaniem. Bo chyba nie chce Pan powiedzieć, że któremuś z nas wiara przeszkadza w przyjęciu argumentów drugiego?

Andrzej Bogusławski:
Irytuje mnie treść obu tych linków (zgaduję, że Pana też). Ale nie można przypisywać podobnych poglądów wszystkim filozofom teistycznym, wierzącym czy broniącym religii.

Andrzej Bogusławski:
Andrzej Bogusławski:
Ja jestem optymistką w kwestii ludzkiego poznania. Mam nadzieję, że pojawi się jeszcze wiele nowych tez, argumentów i stanowisk, które znacznie przybliżą nas do poznania prawdy, nawet jeśli nie dadzą co do niej absolutnej pewności.

Andrzej Bogusławski:
Też je czasem mam, mimo sympatii dla analitycznego renesansu tomizmu i okolic. Na pewno nie można jej uprawiać tak, jakby nigdy nie zdarzyła się nowożytność.

Andrzej Bogusławski:
Nad tym zawsze warto się zastanawiać.

>Nauka nie wyjaśniła ani jak powstał wszechświat,
Słuszna uwaga. Ale co z tego? Co z tej niewiedzy ma wynikać?

>ani jako powstało życie,
Kłóciłbym się, ale nawet jeśli istniejące dowody i wytłumaczenie Cię nie zadawalają w pełni, to patrz wyżej.

>ani nawet jak działa ludzki umysł
Sporo jednak wiemy, a neurochirurdzy tę wiedzę wykorzystują codziennie w pracy. Jeśli nawet wszystkiego nie wiemy, to patrz wyżej.

>- uczciwą odpowiedzią byłoby więc - nauka nie wie wielu rzeczy.
Tak, gdyż zasadniczo podstawą nauki jest sceptycyzm i nawet to co nauka wie, to zawsze tylko z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem, a nade wszystko nauka nieustannie próbuje obalić, to co wie. Jednak zupełnie nie przeszkadza to w tym, że wiedza naukowa sprawdza się w praktyce. A wiara religijna raczej się nie sprawdza, a w każdym razie zbyt często nie tak, jak byśmy chcieli.

> Powiedzieć jednak - "nauka nie wie wielu rzeczy, ale na pewno to kiedyś wyjaśni" - jest przejawem wiary, a jak wiadomo sceptyk na wiarę przyjmować niczego nie powinien.
Zgadzam się.

>>jego specyficzna teleologia - jest całkowicie sprzeczna z aktualną wiedzą naukową w zakresie ewolucji.
>>W tym momencie musisz jednak zauważyć, że albo miniaturyzujemy KRZYŻ do wielkości subatomowych, albo cofamy go w czasie o 14,7 miliardów lat.
>Najpierw mówisz, że katolicka teologia jest sprzeczna ze współczesną nauką, a później sam znalazłeś fragmenty, w których dałoby się ją zmieścić. Just sayin'.
Przepraszam, uważasz, że z katolicką teologią można robić w sposób dowolny, cokolwiek się komu podoba? Od tego jest papież i magisterium kościoła, którzy to za wiernych ustalają. Poza tym deizm jest herezją, a wino nadal się w krew zamienia.
MISSION IMPOSSIBLE! Ja w to nie wierzę, jak ktoś lubi lub musi, niech wierzy!

Andrzej Bogusławski:
Tylko taki, że zawsze lepiej jest nie zakładać, że coś jest niepoznawalne - bo próby poznania są lepsze niż poznawcza rezygnacja.

Andrzej Bogusławski:
To już chyba kwestia gustu (intelektualnego). Dla mnie to ciekawe.

Andrzej Bogusławski:
Wszyscy jesteśmy subiektywni, ale w badaniach każdy z tym walczy. Myślę, że niesprawiedliwe jest zakładanie z góry, że komuś ta walka wychodzi gorzej albo że w ogóle jej nie podejmuje.

Andrzej Bogusławski:
Np. Michael Dummett starał się zajmować filozofią w całkowitym oderwaniu od swego katolicyzmu, do tego stopnia, że znajdował błędy w niektórych oficjalnych etycznych uzasadnieniach nauczania Kościoła.

Andrzej Bogusławski:
Nikt nie jest idealny - naukowcy, filozofowie, księża, świeccy, teiści, ateiści - ale myślę, że trzeba traktować poważnie deklaracje ludzi na własny temat. Jeśli ktoś mówi, że stara się nie opierać na przesłankach religijnych, to nie widzę powodu, żeby mu nie wierzyć. Można najwyżej powiedzieć, że mu nie wychodzi.

Andrzej Bogusławski:
Mnie się wydaje, że takie jest też założenie w filozofii - filozofowie nie ukrywają swej religii, ale starają się na niej nie opierać.

Andrzej Bogusławski:
Trudno się nie zgodzić.

Andrzej Bogusławski:
Nie mówię, że znam kogoś takiego. Chodziło mi o to, że możliwa jest argumentacja teistyczna niezależna od religii.

Andrzej Bogusławski:
No, nie można. Ale można opierać się w rozumowaniu na puli niezawierającej informacji pochodzących z objawienia, i można to robić także wtedy, gdy jest się teistą.

Andrzej Bogusławski:
Ale oprócz tego byłby fideistą czy nie?

Wydaje mi się, że kluczowym punktem, w którym się nie zgadzamy, jest wpływ religii filozofa na jego argumentację. Moim zdaniem ten wpływ nie jest konieczny i trzeba wierzyć filozofowi, jeśli twierdzi, że stara się go uniknąć. To nie jest kwestia stosunku do wiary, tylko do nauki (jeśli do nauki zaliczymy filozofię): wierzymy badaczom, że nie zawiązali spisku, tylko uczciwie starają się dojść do prawdy (nawet jeśli popełniają błędy), i powinniśmy im wierzyć niezależnie od tego, czy są teistami, czy ateistami. (Jakiekolwiek badania nie miałyby sensu, gdyby były tylko ogólnoświatową przepychanką światopoglądów.) Klasyczny fideista (bo i fideizm nie jest jednolity) to ktoś, kto w ogóle nie podejmuje wysiłku wyjścia poza swoją religię, opiera się na niej w całym swym rozumowaniu i przedkłada jej reguły nad jakiekolwiek inne. Zgodnie z tą definicją - i zgodnie z Pana definicją podaną wcześniej - wielu teistów nie jest fideistami.

Andrzej Bogusławski:
W takim razie miłej podróży i niech Pan odpisze, jak będzie Pan miał czas i ochotę.

maceox:
Oczywiście, że nie. Nie o nich mi chodziło.

maceox:
Kiedy filozofia posługuje się metodami innymi niż empiryczne - i odrzucać tezy filozoficzne z tego powodu to tak jak odrzucać np. historię za to, że nie opiera się na eksperymentach.

maceox:
Tak.

maceox:
Sprawdzonego empirycznie? Nie.

maceox:
Nie wiem. Może mogły, może nie. Zależy też, jak szeroko rozumiesz "treści kultury", bo np. skłaniałabym się ku jakiejś formie platonizmu matematycznego.

maceox:
Jeśli coś istnieje, w jakiejkolwiek formie, to można to badać.

>Ewolucja tak jak np rozumie ją Kościół Katolicki w żadnej mierze nie przeszkadza wierze w teleologiczną moc sprawczą - czyli Boga. "Teoria Ewolucji" stworzona przez Darwina odrzuca całkowicie taką możliwość i nie istnieje nawet najmniejsza możliwość pogodzenia jej z jakimkolwiek nadnaturalnym wpływem na rzeczywistość, czyli konsekwencją jej akceptacji może być tylko ateizm. Tu nie ma żadnego wyboru, tu jest alternatywa, albo zgodzenie z darwinowską teorią ewolucji (neodarwinizmem), albo wiara w religijne głupoty.
A nie przesadza Pan trochę, Panie Andrzeju?
Czy idea Boga, który stworzył właśnie tak ewoluująca materię jest sprzeczna z teorią ewolucji? Jest wyssana z palca - tu zgoda - ale czy jest sprzeczna z teorią ewolucji?

A nawet poza samą kwestią powstania wszechświata:
Czy nie jest tak, że całkowita sprzeczność teleologii z nauką zostałaby wykazana dopiero wówczas, gdyby nauka w pełni, bez jakichkolwiek luk wyjaśniała ciąg przyczyn i skutków w istniejącym wszechświecie? Jednak jeśli dobrze pamiętam, to Pan nie tylko przyznaje, że wszystkiego nie wiemy, ale ponadto twierdził Pan, że losowość zachodząca przy dziedziczeniu jest w pełni obiektywnie indeterministyczna (czyli akauzalna) - z czym akurat zupełnie się nie zgadzam. Jeśli jednak przyjąć w ramach dziedziczenia obiektywny indeterminizm - polegający na tym, że dokładnie ten sam punkt wyjścia prowadzi do dwóch różnych zdarzeń bez możliwości dalszego naukowego wyjaśnienia przyczyn, to czy tymi zdarzeniami nie może kierowac Bóg? Jest to oczywiście spekulacja wyssana z palca, ale czy jest ona sprzeczna z teorią ewolucji w Pańskim jej rozumieniu (tzn. dopuszczającym indeterminizm)?

Pozdrawiam serdecznie