Wiara oznacza uznanie tezy, której się osobiście nie sprawdziło. Tak rozumiana wiara jest zjawiskiem powszechnym. Jednak wiara wierze nierówna. Można bowiem wierzyć poszczególnym osobom i instytucjom w coś, o czym się wie, że jest zasadniczo sprawdzalne. Można też wierzyć w coś, co jest niesprawdzalne. W drugim przypadku ufa się swojemu przeczuciu lub przeczuciu innych osób.

W odniesieniu do boga na dzień dzisiejszy można wierzyć tylko w drugim znaczeniu. Wobec braku świadect empirycznych i dowodów ta wiara jest nierozerwalnie połączona z przeczuciem istnienia boga. Dlatego właśnie można powiedzieć, że się nie wierzy w boga. To stwierdzenie oznacza wtedy, że nie ma się jego przeczucia, a niesprawdzalnego przeczucie innych nie uznaje się za sensowną metodę pozyskiwania przekonań. Nie można natomiast stwierdzić, że się wierzy w nieistnienie boga, bo to zdanie oznaczałoby wtedy przeczucie niebytu, jakąś swoistą intuicję braku.

Można sobie wyobrazić grupe osób, które stworzyły system światopoglądowy, według którego cały czas towarzyszą ludziom dokładnie dwie niewidzialne istoty. Załóżmy, że osoby te nie zdołały dowieść, że tak faktycznie jest. Głoszenie przez nich, że czyjaś niewiara jest w istocie wiarą oznacza sugerowanie, że posiada się przeczucie nieobecności tych istot, które na dodatek powstało u "wierzących inaczej" z chwilą powstania tej grupy.

>>>>PS. Tak jak mówiłem - najistotniejsze są różnice mentalne. Utrwalona w procesie socjalizacji głupota jest - poza wyjątkami - niereformowalna. Natomiast umysły "heretyckie" nawet z autorytarnych i dogmatycznych rodzin permanentnie się rozwijają i dokonują przewartościowań swoich poglądów. Taka już jest ich niepokorna natura.
>Nie znam przypadku, aby w autorytarnej i dogmatycznej rodzinie pojawił się heretyk.
Przecież podałem przykłady. Może nie najbardziej ewidentne - te znam z kontaktów osobistych - co najbardziej znane. Nie pisałem też nie tyle o heretykach, co o osobowościach (umysłach) "heretycznych", czyli ludziach podważających ustalone normy.
Heretyk: odstępca, kacerz; apostata, zaprzaniec; wyznawca, zwolennik herezji, poglądów relig. uznanych za błędne przez Kościół panujący a. (przen.) poglądów zbyt śmiałych, sprzecznych z powszechnie uznanymi.

>Jeżeli już to taki, który odrzuciwszy wprzódy autorytaryzm i dogmatyzm środowiska pierwotnego uczepi się innych dogmatów, najlepiej skrajnie przeciwstawnych.
Tak, ale nie o tym mówiłem.

>Autorytarna mentalność nie ulegnie zmianie, chyba że wskutek predyspozycji psychicznych będzie to osobowość uległa.
Wikipedia: Osobowość autorytarna (autorytaryzm) - rodzaj osobowości, w którym jednostka wykazuje silne predyspozycje do akceptowania i podzielania antydemokratycznych przekonań, uwidaczniających się w konserwatywnych poglądach i postawach, a także w postrzeganiu świata przez pryzmat stereotypów i schematycznego "sztywnego" rozumowania. Dla osobowości autorytarnej charakterystyczna jest rezygnacja z własnej oceny zjawisk i podpieranie się autorytetem znanej osoby dla wyjaśnienia swoich poglądów i działania. Badania nad osobowością prowadził Theodor Adorno, który stworzył dla jej badania skalę F (od faszyzm).
Dla mnie osobowość autorytarna jest osobowością uległą. Poddającą się autorytetom.

>Wtedy jednak owa "herezja" będzie polegała jedynie na podporządkowaniu się innym osobom i innym ideologiom, a nie własnemu wysiłkowi intelektualnemu.
Herezja (a szczególnie) 'osobowość heretycka' nigdy nie poddaje "innym". Zawsze poszukuje własnych odpowiedzi.
Na tym właśnie ta heretyczność osobowości polega.

>Przykład - autorytarnie wychowywane przedwojenne społeczeństwa Austrii i Niemiec (świetnie pokazane w filmie "Biała wstążka") i ich późniejsze uwielbienie dla nacjonalizmu w najbardziej skrajnej formie.
Znowu zupełnie nie o tym była mowa. Oczywiście, że społeczeństwa składają się z jednostek, ale rządzą się trochę innymi prawami. Ja pisałem o jednostkach.

>PS. Pomijam tu przypadek, gdy wychowanek autorytarno-dogmatycznego środowiska popada w chorobę psychiczną.
A takie wychowanie nie jest tak patologiczne, że aż chorobowe?

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>>>>Ogromnie Pan zawęża rozumienie wiary, szczególnie przez wykluczenie różnych narzędzi do sprawdzania:
>Można coś osobiście sprawdzać posługując się narzędziami.
A więc zgoda! Czy naukę - jako całość - uznaje Pan za takie narzędzie?

>Z mojej wypowiedzi nie wynika, że sprawdzanie ma mieć charakter wyłącznie bezpośredni.
Pan Dajmonion: Cytat:
Możliwe, że zaszło nieporozumienie (niezrozumienie), które Pan tu wyjaśnia.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Teizm i ateizm są więc przeciwstawnymi poglądami/opiniami opartymi na przeczuciach.
Osobiście alternatywę teizm/ateizm wolę nazywać przekonaniem, a nie poglądem:
Przekonanie - pewność co do słuszności czegoś, wyrobiony pogląd na coś; przeświadczenie.
www.kefann(*)ekonania_-_dodatkowe_watki.pdf
Natomiast najistotniejszym jest jak się takie przekonanie nabywa. W 999 promilach przekonanie teistyczne nabywa się w procesie socjalizacji z udziałem uwarunkowań genetycznych. W ponad 90% przekonania ateistyczne (poza "ateizmem" wpisanym w różne ideologie, gdyż wtedy jest on "wiarą") nabywa się w samodzielnych procesach intelektualnych. W procesach intelektualnych "przeczucia" odgrywają zdecydowanie mniej istotną funkcję. Wszelakie prawdy z samej natury rzeczy podlegają tu weryfikacji. Na naszych stronach było to już wielokrotnie w różnych niuansach opisane.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ad. punkt#2 dodałbym od siebie: zakładam, że Bóg nie istnieje w oparciu o długą listę równie, mniej lub bardziej absurdalnych idei boga, które już przepadły "w" karty mitologii, długą listę braku dowodów na jego istnienie, brak logicznej, weryfikowalnej koncepcji "boga" (co wierzący, to inny bóg, co ksiądz, to inny bóg etc.) i/lub na zestawieniu jego domniemanych przymiotów/zdolności/obszarów działalności, które okazały się nie jego - pewnie były pożyczone - choroby, katastrofy naturalne etc.
Inni, w oparciu o fakt istnienia Wszechświata, zakładają, że Bóg istnieje. Mają na myśli takiego Boga. Ich Bóg nie odpowiada za "choroby, katastrofy naturalne etc.".

>Dlatego dla mnie wierzę, że Boga nie ma, na 99% wiem, że bogów nie ma, tak jak wiem, że nie ma krasnali, smoków etc.
Jak można wiedzieć na 99%?

>Nie wiem, czy istnieją inne wszechświaty, nie zajmuję się tym, bo jestem za głupi, niemniej interesuje mnie to o wiele bardziej niż rozkminianie przymiotów Ducha Św.
Rozsądne podejście.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Obecna!
Miło mi.
Jakie jest Twoje zdanie na temat obecności Żydów w Egipcie w kontekście prawd(?) zawartych w ST?
"Yes" or "not"?
PS: Morze Czerwone możemy, jak sądzę, sobie darować.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Jak można wiedzieć na 99%?

Cała nasza wiedza jest "oparta na rachunku prawdopodobieństwa". Zakładamy, że na podstawie znanych faktów najbardziej prawdopodobna jest jakaś teoria wyjaśniająca coś - ale zwykle jest pewien margines błędu na nieznane aktualnie fakty.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Muszę sobie przypomnieć dokładnie te "prawdy" starotestamentowe, bo dawno nie czytałam i mogę wszystkiego nie pamiętać. Ogólnie powiem tak:
   Tak, Żydzi mieszkali w Egipcie. Mogli być jeńcami w niewoli bądź osadnikami (sporo obcych osiedlało się w Egipcie, zwłaszcza w Delcie). Prawdopodobnie wykonywali prace pasterzy, handlarzy i robotników niewykwalifikowanych. Możliwe, że jacyś bystrzy uczyli się języka, może nawet pisma i szli wyżej - do warstwy pisarzy i urzędników, ale raczej najniższego szczebla.
   Niewolni jeńcy i robotnicy nie mieli łatwego życia. Ale w Egipcie w ogóle robotnicy (i chłopi) łatwego życia nie mieli. Praca była ciężka, w upale, pyle, od świtu do zmierzchu. Taki był los niższych klas nie tylko tam. No i narzekali, narzekali...
   Wolni osadnicy w każdej chwili, o ile nie mieli długów, mogli się zwinąć i wyprowadzić z Egiptu. Inaczej było z niewolnymi - oni mieli do odpracowania czas niewoli. Ale mogli się wykupić, gdy chcieli i mieli za co.
   Cała Księga Wyjścia (czyli te opisy straszliwych prześladowań, zatwardziałości faraona - traktowanego jak jakiś lokalny kacyk, a nie syn Amona, następnie plag egipskich z wieńczącą wszystko śmiertelnością pierworodnych) to klasyczny tekst propagandowy. Miał na celu jasno i dobitnie wykazać, jakim to narodem wybranym są Izraelici. Przez przypadek chyba udało się autorom kilka słów prawdy przemycić (choćby te o wyrobie cegły z gliny, właściwie mułu nilowego i słomy). Plagi natomiast to szczyt cudactwa. Nie chcę przez to powiedzieć, że pamięć o jakichś kataklizmach się w Żydach nie kołatała - zdarzały się wszak pomory bydła, wybuchały wulkany, pokrywające odległe obszary chmurą pyłów ("ciemności"), szarańcza atakowała pola uprawne, nad podziw masowo wylęgały się muchy i komary, a woda w Nilu "zakwitała" na czerwono. Z tym, że takie rzeczy mogły się przytrafiać przez jakieś 300 lat, a nie w kupie. To już doprawdy byłby nadmiar szczęścia.
   A tu jest ciekawy tekst www.racjonalista.pl/kk.php/s,3235 próbujący wyjaśniać, skąd ta cała egipska impreza u Żydów się wzięła. Możliwe, że właśnie z opowieści o wypędzeniu Hyksosów, nie mówię, że nie. Prawdopodobnie skompilowano sobie rozmaite opowieści w celu, jaki wskazałam powyżej. Bo żeby Żydzi byli tak strasznie ważni dla Egiptu, żeby ich cała armia faraona ścigała, to na pewno nie. Tego nikt mi nie wmówi, bo wiem, co Egipcjanie napisali o Żydach. Prawie nic.
   Podsumuję teraz ten nieco chaotyczny wywód. Jakieś grupy Żydów w Egipcie żyły. Nie byli szczególnie hołubieni, bo nie było za co. Część się wyprowadziła do Kanaanu w poszukiwaniu lepszego miejsca, a potem z zapamiętanych opowieści o własnym nędznym życiu i relacji o różnych wydarzeniach historycznych wysmażono Księgę Wyjścia, która miała udowodnić, iż Pan szczególnie sobie Żydów upodobał.

> Pomyliłeś przestrzeń probabilistyczną z przestrzenią zdarzeń elementarnych.

Pomyliłem. Moja bardzo wielka wina.

>> pierwsza opcja skupia praktycznie całą "masę" rozkładu prawdopodobieństwa
> Prawdopodobieństwo subiektywne

Kolega dysponuje lepszym oszacowaniem?

>> Pomyliłeś przestrzeń probabilistyczną z przestrzenią zdarzeń elementarnych.
>Pomyliłem. Moja bardzo wielka wina.

Idź i nie grzesz więcej. A jako pokutę przeczytasz "Wstęp do rachunku prawdopodobieństwa" Fellera.

> pierwsza opcja skupia praktycznie całą "masę" rozkładu prawdopodobieństwa

Pamiętaj, że zdarzenie o prawdopodobieństwie równym 0 nie musi być zdarzeniem niemożliwym.

>.
>>>>>Ogromnie Pan zawęża rozumienie wiary, szczególnie przez wykluczenie różnych narzędzi do sprawdzania:
>>Można coś osobiście sprawdzać posługując się narzędziami.
>A więc zgoda! Czy naukę - jako całość - uznaje Pan za takie narzędzie?
Naukę jako całość raczej trudno nazwać "narzędziem". Takie "narzędzie" byłoby mało operatywne. "Narzędziami", jeśli już chcemy koniecznie używać tego słowa, są raczej konkretne tezy. Biolog podczas przeprowadzania eksperymentu uwzględnia fakt, że woda z kranu raczej nie jest destylowana i może przez nią popłynąć prąd. Nigdy tego nie sprawdzał i prawdopodobnie nie będzie. Tak więc jesteśmy skazani na wiarę, bo wszystkiego nie sprawdzimy, ale wszystko jest do sprawdzenia (mam oczywiście na myśli wszystko, co głosi nauka).

---

dajmonion

> Pamiętaj, że zdarzenie o prawdopodobieństwie równym 0 nie musi być zdarzeniem niemożliwym.

Ty zaś pamiętaj, że traktowanie takiego zdarzenia jak gdyby było pewne, jest nierozsądne.
A wciskanie tego osobom trzecim jako bezspornej prawdy - etycznie naganne.

>>Wobec braku świadectw empirycznych i dowodów ta wiara jest nierozerwalnie połączona z przeczuciem istnienia boga.
>A niewiara z przeczucia takiego brakiem.
>Teizm i ateizm są więc przeciwstawnymi poglądami/opiniami opartymi na przeczuciach.
   Ei incumbit probandum, qui dicit, non qui negat. Na tym spoczywa ciężar dowodu, kto twierdzi, nie kto przeczy, zatem ten, kto twierdzi, że coś istnieje, jest w obowiązku owo istnienie udowodnić. Negujący owo istnienie niczego udowadniać nie musi. Udowodnij mi, że nie istnieją krasnoludki.

.
Swój pierwszy post w tym wątku zakończyłem słowami: Cytat:

>>>>>>Ogromnie Pan zawęża rozumienie wiary, szczególnie przez wykluczenie różnych narzędzi do sprawdzania:
>>>Można coś osobiście sprawdzać posługując się narzędziami.
>>A więc zgoda! Czy naukę - jako całość - uznaje Pan za takie narzędzie?
>Naukę jako całość raczej trudno nazwać "narzędziem". Takie "narzędzie" byłoby mało operatywne. "Narzędziami", jeśli już chcemy koniecznie używać tego słowa, są raczej konkretne tezy.
Nie przeczytał Pan ze zrozumieniem lub nie chciał Pan zrozumieć całej mojej wypowiedzi.
Tak nauka jako całość jest uniwersalistycznym narzędziem, w które uzbrajamy nasze zmysły, ale nie będę się kłócił, gdy zechce Pan ją nazwać np. "skrzynką z narzędziami".

>Biolog podczas przeprowadzania eksperymentu uwzględnia fakt, że woda z kranu raczej nie jest destylowana i może przez nią popłynąć prąd. Nigdy tego nie sprawdzał i prawdopodobnie nie będzie.
Nie przeczytał Pan ze zrozumieniem lub nie chciał Pan zrozumieć całej mojej wypowiedzi.
Nauka właśnie dlatego jest tak doskonałym narzędziem, że jest w nią wpisana konieczność weryfikacji, a ostatecznym kryterium jest praktyka. (Powtarzalność tego samego wyniku w tych samych okolicznościach).

>Tak więc jesteśmy skazani na wiarę, bo wszystkiego nie sprawdzimy, ale wszystko jest do sprawdzenia (mam oczywiście na myśli wszystko, co głosi nauka).
Ludzie opierający swój światopogląd na naturalizmie ontologicznym (a nawet tylko metodologicznym) w niczym nie są skazani na wiarę.
....język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Mechanizm sprawdzania jest nieodzownym elementem metodologii naukowej.

W racjonalnej dyskusji nie istnieje konieczność akceptacji poglądów interlokutora. Spokojnie można je odrzucić, ale wypadałoby je zrozumieć i odnosić się właśnie do nich, a nie do tego, co się nam tylko wydaje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>... Nie pisałem też nie tyle o heretykach, co o osobowościach (umysłach) "heretycznych", czyli ludziach podważających ustalone normy.
Ja jednak nie sądzę (i tu mnie pan nie przekona), aby w rodzinie, w której dominuje dogmatyzm pojawił się odszczepieniec. Owszem - w społeczności, czyli w tej szerszej grupie, natomiast podstawowe (pierwotne) środowisko wychowawcze musi najpierw w procesie wychowania zostawić margines na samodzielne myślenie.
>Dla mnie osobowość autorytarna jest osobowością uległą. Poddającą się autorytetom.
Raczej uznającą sztywną, społeczną hierarchię - wówczas taka osoba sama podporządkowująca się osobom stojącym wyżej w hierarchii, oczekuje takiego samego podporządkowania od osób będących, jej zdaniem, niżej w tejże hierarachii.
>Herezja (a szczególnie) 'osobowość heretycka' nigdy nie poddaje "innym". Zawsze poszukuje własnych odpowiedzi.
>Na tym właśnie ta heretyczność osobowości polega.
W takim razie jest to osobowość refleksyjna, czyli mało prawdopodobne, że wychowana w środowisku preferującycm schematyzm myślowy.
>... Oczywiście, że społeczeństwa składają się z jednostek, ale rządzą się trochę innymi prawami. Ja pisałem o jednostkach.
To jest sprzeżenie zwrotne. Jednostki adaptują do swojego stylu życia powszechny, lub za taki uchodzący, model społeczny (stąd obecnie taki wpływ mass mediów), a jednocześnie wnoszą w życie publiczne stosunki dominujące w środowisku pierwotnym.
>A takie wychowanie nie jest tak patologiczne, że aż chorobowe?
Nie, to jeszcze nie jednostka chorobowa, a jedynie swoista dysfunkcja społeczna, a i to z zastrzeżeniem, że nie jest akurat normą w danej grupie.
Pozdrawiam

>>>>... Nie pisałem też nie tyle o heretykach, co o osobowościach (umysłach) "heretycznych", czyli ludziach podważających ustalone normy.
>Ja jednak nie sądzę (i tu mnie pan nie przekona), aby w rodzinie, w której dominuje dogmatyzm pojawił się odszczepieniec.
Pani Aniu, z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Nie mam zamiaru Pani przekonywać, w swoim poście odwołałem do refleksji wielkich myślicieli - związanych z utratą wiary przez nich.
Szczególnie warto tu zwrócić uwagę na biografię Witwickiego: therationa(*)SID=j5o1i96mv586om8j9sncfbudb5
Dlatego, że łatwiej takimi biogramami się posługiwać. Tak jak mówiłem znam osobiście kilka osób, ale one nie mogą tu być egzemplifikacją.

>Owszem - w społeczności, czyli w tej szerszej grupie, natomiast podstawowe (pierwotne) środowisko wychowawcze musi najpierw w procesie wychowania zostawić margines na samodzielne myślenie.
Szkoda, że o tym "musi" tak niewiele rodzin wie i wychowują zgodnie z tradycjami środowiska. Wystarczy trochę poczytać wypowiedzi innych dyskutantów z naszego forum aby dostrzec jak dużo racjonalistów wywodzi się ze środowisk konserwatywno-dogmatycznych. Gdy ktoś jest odrobinę bardziej bacznym obserwatorem, to dostrzeże u niektórych nawet zmiany spowodowanie docieraniem własnych poglądów właśnie przez rozmowy z innymi racjonalistami.
Oraz uwaga tak zupełnie przy okazji. Osobowości dogmatyczne można też dostrzec u niektórych osób nazywających siebie ateistami-racjonalistami.

>>>>Dla mnie osobowość autorytarna jest osobowością uległą. Poddającą się autorytetom.
>Raczej uznającą sztywną, społeczną hierarchię - wówczas taka osoba sama podporządkowująca się osobom stojącym wyżej w hierarchii, oczekuje takiego samego podporządkowania od osób będących, jej zdaniem, niżej w tejże hierarachii.
Przecież odwołałem się do hasła w Wikipedii. Czy Pani się z nim nie zgadza.

>>>>Herezja (a szczególnie) 'osobowość heretycka' nigdy nie poddaje "innym". Zawsze poszukuje własnych odpowiedzi.
>>Na tym właśnie ta heretyczność osobowości polega.
>W takim razie jest to osobowość refleksyjna,
Gdybym chciał ją nazwać refleksyjną, to bym nazwał. Ja naprawdę znam to słowo i znam jego znaczenie. Każda osobowość jest złożoną, ale występuje hierarchia cech charakterologicznych.

>czyli mało prawdopodobne, że wychowana w środowisku preferującycm schematyzm myślowy.
Gdyby to było mało prawdopodobne, to prawdopodobnie chodzilibyśmy jeszcze po drzewach.

>>>>... Oczywiście, że społeczeństwa składają się z jednostek, ale rządzą się trochę innymi prawami. Ja pisałem o jednostkach.
>To jest sprzeżenie zwrotne. Jednostki adaptują do swojego stylu życia powszechny, lub za taki uchodzący, model społeczny (stąd obecnie taki wpływ mass mediów), a jednocześnie wnoszą w życie publiczne stosunki dominujące w środowisku pierwotnym.
Jak nie było mass mediów, to masy kształtowało otoczenie i różni ideologowie np. kapłani. Ja pisałem o jednostkach.

>>>>A takie wychowanie nie jest tak patologiczne, że aż chorobowe?
>Nie, to jeszcze nie jednostka chorobowa, a jedynie swoista dysfunkcja społeczna, a i to z zastrzeżeniem, że nie jest akurat normą w danej grupie.
Dokładnie to jeszcze żaden ze specjalistów jeszcze precyzyjnie nie wyznaczył granicy między normą a chorobą. Jeże Pani ją zna to proszę ją tu przedstawić, a nie podejmować dyskusji w strzyżono-golono z moim retorycznym zwrotem.

Pozdrawiam.

@@@
.