Wiara oznacza uznanie tezy, której się osobiście nie sprawdziło. Tak rozumiana wiara jest zjawiskiem powszechnym. Jednak wiara wierze nierówna. Można bowiem wierzyć poszczególnym osobom i instytucjom w coś, o czym się wie, że jest zasadniczo sprawdzalne. Można też wierzyć w coś, co jest niesprawdzalne. W drugim przypadku ufa się swojemu przeczuciu lub przeczuciu innych osób.

W odniesieniu do boga na dzień dzisiejszy można wierzyć tylko w drugim znaczeniu. Wobec braku świadect empirycznych i dowodów ta wiara jest nierozerwalnie połączona z przeczuciem istnienia boga. Dlatego właśnie można powiedzieć, że się nie wierzy w boga. To stwierdzenie oznacza wtedy, że nie ma się jego przeczucia, a niesprawdzalnego przeczucie innych nie uznaje się za sensowną metodę pozyskiwania przekonań. Nie można natomiast stwierdzić, że się wierzy w nieistnienie boga, bo to zdanie oznaczałoby wtedy przeczucie niebytu, jakąś swoistą intuicję braku.

Można sobie wyobrazić grupe osób, które stworzyły system światopoglądowy, według którego cały czas towarzyszą ludziom dokładnie dwie niewidzialne istoty. Załóżmy, że osoby te nie zdołały dowieść, że tak faktycznie jest. Głoszenie przez nich, że czyjaś niewiara jest w istocie wiarą oznacza sugerowanie, że posiada się przeczucie nieobecności tych istot, które na dodatek powstało u "wierzących inaczej" z chwilą powstania tej grupy.

>Wiara oznacza uznanie tezy, której się osobiście nie sprawdziło.
Ogromnie Pan zawęża rozumienie wiary, szczególnie przez wykluczenie różnych narzędzi do sprawdzania:
Wikipedia: Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. Stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Zarówno uzasadnienie jak i jego brak nie implikują prawdziwości lub fałszywości treści wiary (zob. problem uzasadnienia). Występowanie wiary uznaje się za konieczne w początkowej fazie rozwoju nauki (przyjmuje się, że dużej mierze zawdzięcza ona wierze swoje istnienie kiedy to pierwszy raz w dziejach świata ludzie podeszli rozumowo do mitycznej materii, narodziły się filozofia i nauka, które zresztą wówczas stanowiły jedno - tymi pionierami racjonalizmu byli Grecy. Jest też nierozerwalnie związana z religią i może opierać się na przyjęciu dogmatów.
Czyżby dopóki nie dotknę gorącego piecyka, to tylko mogę wierzyć, że jest gorącym? Termometr nie wystarczy?
Takim narzędziem ("termometrem") - pozwalającym na odrzucenie wiary - jest nauka:
NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
Warto też poznać tu referat Piotra Bylicy: www.filozofia.pl/old/ff04/teksty/bylica.pdf

>Można też wierzyć w coś, co jest niesprawdzalne. W drugim przypadku ufa się swojemu przeczuciu lub przeczuciu innych osób.
Tak, zdecydowanie można wierzyć we wszystko, gdyż wiara jest nieweryfikowalną. Po weryfikacji, to już wiara nie jest potrzebną. Mamy wiedzę.

>Dlatego właśnie można powiedzieć, że się nie wierzy w boga.
Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971
Na podstawie posiadanych przesłanek jestem prawie (na 999 promili) przekonanym o niemożliwości istnienia jakiejkolwiek rzeczywistości nadprzyrodzonej i mnie taka pewność całkowicie wystarcza.

>To stwierdzenie oznacza wtedy, że nie ma się jego przeczucia, a niesprawdzalnego przeczucie innych nie uznaje się za sensowną metodę pozyskiwania przekonań. Nie można natomiast stwierdzić, że się wierzy w nieistnienie boga, bo to zdanie oznaczałoby wtedy przeczucie niebytu, jakąś swoistą intuicję braku.
Zupełnie ekwilibrystyczna teza, dla materialistów żaden "niebyt" nie istnieje. Wszystko co jest dostępne bezpośrednio lub pośrednio ludzkim zmysłom jest bytem. www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,6#w479372

>Można sobie wyobrazić grupę osób, które stworzyły system światopoglądowy,
Proszę sobie wyobrazić ludzi, którzy mają system światopoglądowy zbudowany na naturalizmie ontologicznym.
Myślę że to znacznie trudniejsze zadanie.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Nie można natomiast stwierdzić, że się wierzy w nieistnienie boga

Ateizm byłby wiarą, gdyby rozważana przestrzeń probabilistyczna sprowadzała się do ({jest bóg}, {nie ma boga}) - i każda ewentualność byłaby, przy braku jakiegokolwiek materiału dowodowego, równie prawdopodobna.

Tymczasem właściwie zdefiniowana przestrzeń to ({0 bogów}, {1 bóg}, {2 bogów}, ...) - i, według stanu naszej skumulowanej wiedzy o świecie, to pierwsza opcja skupia praktycznie całą "masę" rozkładu prawdopodobieństwa.

Żeby było śmieszniej, najpopularniejszy (aktualnie) wariant {1 bóg} rozbija się dodatkowo na tysiące bogów postulowanych przez różne religie, i wcale nie jest oczywiste, że indywidualne prawdopodobieństwa należy ważyć ilością wyznawców - zresztą, w którym momencie czasu?

Upieranie się przy wariancie {1 bóg} - z nierozerwalnym dodatkiem "i to na pewno ten, w którego wiarę wyznają moi rodzice" - jest oznaką dużego, ujmijmy rzecz delikatnie, intelektualnego zaniedbania. Popełnianego dość beztrosko przez większość populacji naszej planety.

A ty takich niuansów od nich wymagasz...

>W odniesieniu do boga na dzień dzisiejszy można wierzyć tylko w drugim znaczeniu. Wobec braku
>świadect empirycznych i dowodów ta wiara jest nierozerwalnie połączona z przeczuciem istnienia boga.
>Dlatego właśnie można powiedzieć, że się nie wierzy w boga. To stwierdzenie oznacza wtedy, że nie ma
>się jego przeczucia,

Jest jeszcze trochę inna możliwość - pewność / wiedza, że nie ma boga opiekującego się naszym gatunkiem, oparta na logice dedukcyjnej i rachunku prawdopodobieństwa, czyli na ich rezultacie - niematerialnych dowodach, powstałych w procesie wnioskowania.
Przykłady elementów dedukcji: proporcja wszechświata w stosunku do naszej planety, proporcja czasu istnienia gatunku Homo sapiens wobec milionów lat panowania innych zwierząt, schematy powstawania wierzeń w kulturach pierwotnych, śmieszność profilu psychologicznego "boga" czy "bogów" wobec teorii kwantowych i teorii związanych z nimi - o powstaniu wszechświata.
Czy wnioski wyciągnięte z tych łańcuchów przemyśleń to przeczucie czy już wiedza?

Starożytni wierzyli, powiedzmy, że Zeus ciskał piorunami i to była część jego boskości. Dziś wiemy nieco więcej na temat tej sprawy i śmiało możemy powiedzieć, że żaden Zeus nie jest odpowiedzialny za pioruny. Tym samym udowadniamy, że istota taka jak Zeus opisana w dość dokładny sposób nie istnieje!

Bo jeśli nie ciska piorunów, to nie jest Zeusem.

Bóg nasz rodzimy jest też bardzo ładnie opisany. Zrobił to i tamto, świat machnął te 6000 lat temu, zwierzęta stworzył.

Dziś wiemy, że świat jest dużo, dużo starszy. W związku z tym wiemy, że ten bóg, który został opisany w biblii nie istnieje, bo część jego "jestestwa" została zaprzeczona. Nie zrobił zwierzątek i nie stworzył świata w tym momencie, o którym mowa

Przestaje więc być bogiem.

> Przestaje więc być bogiem.

Żeby tak się przypadkiem nie stało, wymyślili sobie teologię

---

I do tego właśnie prowadzi myślenie, pomyślał. Prowadzi do kłopotów. Nawet kiedy wiesz, że inni potrafią myśleć za siebie, ty zaczynasz myśleć za nich też. [Terry Pratchett]

>Żeby tak się przypadkiem nie stało, wymyślili sobie teologię

Teologia im do tego nie potrzebna. Starczy, że będą się wycofywać z kolejnych boskich mocy mówiąc, "oj tam, oj tam", "to tylko teoria", "nawet jeśli TEGO akurat nie robi, to jest bogiem".

> "nawet jeśli TEGO akurat nie robi, to jest bogiem".

...luk.

>Żeby było śmieszniej, najpopularniejszy (aktualnie) wariant {1 bóg} rozbija się dodatkowo na tysiące bogów postulowanych przez różne religie, i wcale nie jest oczywiste, że indywidualne prawdopodobieństwa należy ważyć ilością wyznawców - zresztą, w którym momencie czasu?
>Upieranie się przy wariancie {1 bóg} - z nierozerwalnym dodatkiem "i to na pewno ten, w którego wiarę wyznają moi rodzice" - jest oznaką dużego, ujmijmy rzecz delikatnie, intelektualnego zaniedbania.
Zgadzam się z tym, że intelektualnie jest to zaniedbanie.

Mimo to chciałbym zwrócić uwagę na ideę synkretyzmu:
pl.wikipedia.org/wiki/Synkretyzm_religijny

Poza tym warto moim zdaniem zapytać, skąd się biorą takie, a nie inne wyobrażenia o bogach w różnych kulturach. Jak one powstawały i co mówią o ludziach, którzy je tworzyli i w nie wierzyli. Czy ewentualnie mówią coś istotnego o człowieku w ogóle?

Czy z mitów można jakąś mądrość wyciągnąć - czy to już całkiem stek bzdur?

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Mimo to chciałbym zwrócić uwagę na ideę synkretyzmu:
>pl.wikipedia.org/wiki/Synkretyzm_religijny
Tak - na synkretyzm uwagę zwrócić należy:
"Synkretyzm - śmiertelne zagrożenie dla naszej wiary rzymsko-katolickiej".
www.naszawitryna.pl/ksiazki_93.html

Pozdrawiam.

@@@
.

>Czy z mitów można jakąś mądrość wyciągnąć - czy to już całkiem stek bzdur?

Mądrość to można ze wszystkiego wyciągnąć - zwykle jednak inną, niż chcieli zawrzeć autorzy.

Z mitów judaistyczno-chrześcijańskich nie dowiemy się nic o Bogu, ale można się wiele nauczyć o sterowaniu tłumem, o marketingu, o stosowaniu demagogii do zarabiania pieniędzy, o skłonnościach typowych dla ludzkiej natury, o wykorzystaniu mitów dla rozwoju biznesu itd.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Tak - na synkretyzm uwagę zwrócić należy:
>"Synkretyzm - śmiertelne zagrożenie dla naszej wiary rzymsko-katolickiej".www.naszawitryna.pl/ksiazki_93.html

Wprawdzie na złączeniu wielu różnych steków bzdur sceptycznej postawy się nie zbuduje,
ale przynajmniej zawsze trochę władzy kościołowi katolickiego się odejmie. No nie?

Choć mi raczej chodziło o to, że nie do wszystkich wierzących musi trafiać argument, że wierzą tylko w swojego Boga, a już nie w Boga innych.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Wprawdzie na złączeniu wielu różnych steków bzdur sceptycznej postawy się nie zbuduje, ale przynajmniej zawsze trochę władzy kościołowi katolickiego się odejmie. No nie?
Chyba jednak nie! Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda. Ale są umysły ciekawe świata i dlatego na świat otwarte. Szukające samodzielnej odpowiedzi. Pokazywanie takim osobom bezsensu pseudo-uczonych ezoteryczno-teologicznych bzdur wyzwala w nich sceptycyzm.
strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdf
www.racjon(*)q,O.Templetona.dla.Witwickiego
www.racjonalista.pl/ks.php/k,360

>Choć mi raczej chodziło o to, że nie do wszystkich wierzących musi trafiać argument, że wierzą tylko w swojego Boga, a już nie w Boga innych.
A którego? Zna Pan jakąś definicję tego stwora? www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

PS. Tak jak mówiłem - najistotniejsze są różnice mentalne. Utrwalona w procesie socjalizacji głupota jest - poza wyjątkami - niereformowalna. Natomiast umysły "heretyckie" nawet z autorytarnych i dogmatycznych rodzin permanentnie się rozwijają i dokonują przewartościowań swoich poglądów. Taka już jest ich niepokorna natura.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>>Czy z mitów można jakąś mądrość wyciągnąć - czy to już całkiem stek bzdur?
>Z mitów judaistyczno-chrześcijańskich nie dowiemy się nic o Bogu,
To prawda. Ale jeśli już zgodzimy się co do tego, że o żadnym Bogu w ogóle nic nie wiemy (ani nawet za bardzo dowiedzieć się nie możemy, bo otacza nas tylko natura, której sami jesteśmy częścią),
to czy nie można spojrzeć na mity obiektywnie?

Weźmy choćby nawet taki wyświechtany i nieskomplikowany przykład, jak przypowieść o miłościwym Samarytaninie.

Co w samej tej opowieści jest takiego, żeby można się z niej nauczyć o:

>sterowaniu tłumem, o marketingu, o stosowaniu demagogii do zarabiania pieniędzy, o skłonnościach typowych dla ludzkiej natury, o wykorzystaniu mitów dla rozwoju biznesu itd.

??

Powiedziałbym raczej, że to z historii (np. historii kościoła) możemy się tych wymienionych przez Ciebie wartości nauczyć.

A z mitów to może i z niektórych też, ale to wtedy będzie nauka poprzez literaturę, a to już jakby inny rodzaj nauki.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>to czy nie można spojrzeć na mity obiektywnie?

A czy można na baśnie i legendy spojrzeć "obiektywnie"? Jak?
Można tylko założyć, że początkiem niektórych mitów były prawdziwe osoby lub wydarzenia - w miarę tworzenia mitu wyposażane w dodatkowe cechy. Nie wiem, czy o taki obiektywizm Ci chodzi.

>Weźmy choćby nawet taki wyświechtany i nieskomplikowany przykład, jak przypowieść o miłościwym Samarytaninie.
>Co w samej tej opowieści jest takiego, żeby można się z niej nauczyć o:

nie wymieniłem wszystkiego, czego można się nauczyć. Zresztą, ta chociażby opowieść może być wyposażona w wiele znaczeń:

- dla ludu: bądźcie dla siebie miłosierni, bo inaczej poganie wyprzedzą was na drodze do Królestwa Niebieskiego

- dla młodzieży przed bierzmowaniem (niestety, naprawdę tak są uczeni): Samarytanin jest obrazem Jezusa, który przychodzi do wszystkich ludzi, by im pomóc. Samarytanie byli pogardzani przez Żydów, podobnie gardzą Żydzi Jezusem.

- dla ateisty: ludzie religijni i "prawowierni" bywają bardziej nieczuli na ludzkie nieszczęście od "niewiernych". Nie licz na bezinteresowną pomoc od wyznawcy Boga Jedynego

- dla biznesmena: opłaca się inwestować w public relations i działalność charytatywną; czasami kosztem paru groszy będą wspominać dobrze o tobie przez tysiące lat.

- dla racjonalnego badacza: dowolna opowieść można interpretować na wiele sposobów i wykorzystać do stworzenia wielu interpretacji w miarę potrzeb; dzięki dowolnemu tekstowi któremu przypiszemy pochodzenie z Ust Zbawiciela da się zbudować organizacje i zarobić pieniądze.

W "Hebanie" Kapuściński przytacza historię afrykańskiej kobiety, która posiadała zdarta płytę z przemówieniem Churchilla. Puszczała ja na patefonie - słowa były niezrozumiałe, ale brzmiały bardzo sugestywnie. Zebrała wielu wyznawców, bo wmówiła ludziom, ze jest to Głos Boga wyznaczającego jej misję i nakazującego ludziom, by byli jej posłuszni...

>Powiedziałbym raczej, że to z historii (np. historii kościoła) możemy się tych wymienionych przez Ciebie wartości nauczyć.

Oczywiście, również.

>A z mitów to może i z niektórych też, ale to wtedy będzie nauka poprzez literaturę, a to już jakby inny rodzaj nauki.

No przecież mity to właśnie literatura. Historia spisana to również literatura. Mity to historia w wersji "przednaukowej", wyłącznie i zupełnie subiektywna, swobodnie kształtowana.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Wobec braku świadectw empirycznych i dowodów ta wiara jest nierozerwalnie połączona z przeczuciem istnienia boga.
A niewiara z przeczucia takiego brakiem.
Teizm i ateizm są więc przeciwstawnymi poglądami/opiniami opartymi na przeczuciach.

---

Konformizm gwarantem spójności grupy